rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. január 2.

A magyar gazdaság 2013-ban
Oszkó Péter volt pénzügyminiszter

Bolgár György: - Esz engem a sárga irigység.

Oszkó Péter: - Hogyhogy?

– Azt olvasom, hogy a Financial Times, a világ egyik legtekintélyesebb lapja az év egyik legjobb, azt hiszem, harmadik legjobb vendégkommentárjának választotta az Ön egyik cikkét, elemzését az Orbáni gazdaságpolitikáról.* Én itt évtizedek óta kínlódom, írásban, beszédben, televízióban, Ön pedig pénzügyminiszter volt, ír egy kommentárt, és mindjárt a legjobb vendégkommentárok közé emelkedik. Hogy csinálja?

– Hát pontosítsunk, mert ez nem minőségi rangsor volt, hanem a legolvasottabb írásoké.

– Akkor abban is megvert. Hát mit csináljunk? Mindenben ver.

– Ez egy olvasottságilag feldolgozott rangsor volt. Annyiban valóban érdekes az eredmény, hogy ez a blog nemcsak Magyarországról szóló írásokat tartalmazott, hanem az egész világról, Olaszországtól Brazíliáig, mindenféle vendégírásokat. És ezen belül ez nemcsak nekem szól: az, hogy egy Magyarországról szóló írás ilyen előkelő helyet foglalt el, azt jelenti, hogy úgy tűnik, az olvasók ez iránt érdeklődést mutattak.

– Ez annyira így van, hogy főleg a múlt év elején, amikor is például az Ön cikke megjelent, a világ legtekintélyesebb lapjaiban rendszeresen abszolút vezető helyen volt Magyarország. Az Economist például közöl egy olyan kis grafikonfélét, amelyben jelzi, hogy egyes országokról vagy térségekről éppen mennyit írtak vagy mennyit kommenteltek, és Magyarország rendszeresen ott szerepelt a legolvasottabb témák között. Vagyis tényleg volt egy olyan időszak, amikor nagyon érdekeltük a Nyugatot. Miközben mostanában mintha ez lecsengőben volna. Mintha megszoktak volna bennünket. Ezek ilyenek, nem lehet rajtuk segíteni, Ámen. Nincs ilyen érzése?

– De, és ez nem feltétlenül jó hír, bár ezt most a mutatóinkon vagy napi szinten azért nem érezzük, mert borzasztó nagy a pénzbőség a világban, tehát mindenre jut pénz. A pénzügyi befektetők mindent finanszíroznak, de ez nem azt jelenti, hogy egyébként mi ne lennénk fekete báránynak elkönyvelve. Tehát ha egyszer megint pénzszűke lesz, akkor valószínűleg mi kerülünk le először azoknak a listájáról, ahova egyáltalán bárki pénzt helyez ki. Sajnos én is azt gondolom, hogy van egyfajta ilyen lemondás Magyarországgal kapcsolatban. Tavaly év elején még meglepetés volt, ez a meglepetés most már egyfajta ítéletté változott.

– Mikor kerülhetünk megint – noha ez nem biztos, hogy jó nekünk – a lapok címoldalaira meg a nyugati világ érdeklődésének központjába? Ha mégis kialakul valamiféle válság, egy újabb válsághullám Európában, és ez magával sodor bennünket is? Na, akkor felfigyelnek rá, hogy lám, ez lett a következménye az unortodox gazdaságpolitikának?

– Hát itt ez már megszokottá vált Magyarországon, én azt sem gondolom, hogy ezzel feltétlenül címlapra kerülünk. Tehát ha egy kellemetlen válsághullám Magyarországot megint negatív érinti, akkor csak az történik, amire mindenki számíthat, tehát ennek önmagában nincs hírértéke. A meglepetésnek van hírértéke. Tehát ha jelentősen rontunk vagy jelentősen javítunk, valószínűleg szerintem avval lehet a hírekbe kerülni.

– Engem kisebb dolgokkal is meg lehet lepni egyébként. Például nem értettem az elmúlt hetekben azt, amikor 270 valahány forintig erősödött a forint az euróval szemben, most meg az év végén nem értettem, hogy hirtelen 292–293–294-re gyengült. Ön érti ezeket a folyamatokat? Mert egyik sem tragikus ugyan, vagy egyik sem valami kifejezetten és határozottan és tartósan pozitív, de azért mégsem akármilyen ugrálás ez 278-tól 294-ig. Mi van emögött?

– Hát nyilván ez egyfajta kiszámíthatatlanságot mutat, ami a gyengesége jele. Ha össze-vissza fúj a szél, akkor nyilván azokat fújja alapvetően össze-vissza, akik nehezen állnak a lábukon. Magyarországgal kapcsolatban is erről van szó. Tehát nyilván a magyar gazdaságpolitika olyan képet festett magáról, hogy minden nap éppen amilyen hangulatban kel a világ, olyan hangulatban ítélkezik róla. És amikor éppen amiatt ijedezik mindenki, hogy ki lesz az új jegybankelnök, akkor nyilván ez a gyümölcsét meghozza. Amikor meg ezek az ijedtségek elmúlnak, akkor akár váratlan mértékben is vissza tud erősödni a valuta.

– Van valamilyen elképzelése arról, hogy milyen gazdaságpolitika lesz itt 2013-ban? Ugye az, hogy a nemzeti bank elnöke, illetve a személye változik, és hogy a kormányzatnak vannak bizonyos dédelgetett tervei a devizatartalékkal kapcsolatban, ezt részben biztosan tudjuk, mármint a személyi változást, részben meg azért voltak erre utalások. De hogyan függ össze mindez a választások anyagi előkészítésével, hogyan függ ez össze az elmúlt hónapokban sorozatosan végrehajtott megszorító csomagokkal, hogyan függ ez össze azzal, hogy az oktatási államtitkár megint megígérte, hogy lesz itt béremelés a pedagógusoknak, nem is húsz százalék, hanem annál jóval több. Meg hogy például mostantól a rezsiköltségeket leszállították, és még lesz ennek folytatása is, ígérte Orbán Viktor. Szóval mi készül itt? Milyenfajta gazdaságpolitika és miből?

– Hát ugyanaz az értelmetlenség fog folytatódni, ami eddig. Egymást teljesen kizáró és megvalósíthatatlan célkitűzések, rengeteg károkozás fog történni, és mindezt majd mindenféle maszlagokkal próbálja eladni a kormány. Eddig is ez volt, nyilván annyiban lesz változás, hogy még jóval kevesebb a pénz. Mert ami tartalékokat fel tudott élni a kormány, azt már felélte. A magánnyugdíjpénztári vagyont, a tartalékokból ugye más semmi nincsen ehhez képest, pedig szeretne egyre többet költeni, minél közelebb kerülnek a választásokhoz. Tehát talán még élesebbek lesznek az ellentmondások. És emiatt mindig mindent adott pillanatban próbál majd kezelni a kormány, és ide-oda sodródik. Nagyjából erre lehet számítani szerintem.

– A Nemzetközi Energia Ügynökség, korábban a Mol vezető közgazdásza az utóbbi időben egyre keményebben bírálja a kormányzati politikát. Most az Indexnek adott egy interjút, és egészen odáig ment, hogy az a fajta árszabályozás, amit itt Orbánék bevezettek, az bizony létezik: Moldáviában, Bolíviában, Szenegálban. Meg lazán 13. századinak minősítette a gondolkodásmódot. Ennyire drámai a helyzet?

– Ez egy teljesen valószerű bírálat, nyilván Varró László olyan helyzetben van, hogy nem függ magyar kormánytól és magyar politikusoktól, ezért őszintén véleményt mondhat. De nem hiszem, hogy olyan véleményt mondott volna, amit nagyon sok szakember ne osztana, aki esetleg nem meri kimondani a véleményét.

– Azzal együtt, hogy ezt sokan elmondják, sokan ilyen keményen, mások esetleg kicsit finomabban, az, amiről sokan úgy gondolták, hogy be fog következni előbb-utóbb, még egy évvel ezelőtt is, hogy tudniillik egyszer csak megtámadják a forintot és 320-nál, 340-nél áll meg az euróárfolyam, és megindul a támadás a magyar gazdaság ellen, egyszerűen azért, mert a piac annyira nem bízik a kormányzatban és politikájában, ez mégsem következett be. Lehet, hogy ez a hazárdjáték végül is sikeres lesz?

– Ennek a hazárdjátéknak messze nincs vége, de én azt gondolom, hogy hibás az a gondolkodás, amely bármiféle támadásról spekulált volna.

– Most nem a rosszindulatra gondoltam, hanem egyszerűen a piac mozgására. Amikor úgy érzik, hogy ez már fenntarthatatlan.

– De nem is elég a támadás, tehát itt nem arról van szó.

– Igen. Nem jó a szó. Igaz.

– Igen. Rosszat akarna Magyarországnak vagy kifejezetten kipécézné. Nem. A piacon mozgók igen jelentős többsége nem is foglalkozik Magyarországgal. Pláne nem támadja. Aki foglalkozik vele, az alapvetően inkább kockázatot vállal Magyarországgal kapcsolatban, amikor itt befektet. És valóban volt annak veszélye, hogy azok, akik kockázatot vállaltak, akik befektettek, egyszer csak elkezdenek menekülni. Ez nem következett be, de ezt az elején mondtam. Azért nem, mert alapvetően a nagyobb államok jegybankjainak a beavatkozása következtében sokkalta több a befektethető pénz a piacon, mint egyébként azt korábban bárki gondolta volna vagy amilyen helyzet volt korábban. Amiből nyilván oda is jut, ahol egyébként nagyobb a kockázat és nagyobb a megbízhatatlanság. Tehát most jut Magyarországra is, vagyis kizárólag külső körülmények miatt nem következett be ez a fajta beomlás, ez a fajta veszély. De azért nem gondolom, hogy ez az állapot örökre fenn fog maradni, tehát nem lehet állandóan hazardírozni. Az előfordul, hogy ha az ember lemegy a kaszinóba és megteszi a pirosat, akkor bejön. Vagy még az is előfordulhat, hogy kétszer-háromszor bejön, de ha örök időkig minden pénzét fennhagyja a piroson, akkor egyszer ki fog jönni a fekete.

– 2013-ban mire számít? Fennmarad ez a pénzbőség a nemzetközi piacokon? Hiszen látjuk, hogy a fejlett világ nehezen jön ki a válságból, és nyilván az egyik ösztönzője a gazdasági növekedésnek mégiscsak a pénzbőség kell hogy legyen. Tehát elvileg úgy látszik, hogy fennmarad.

– Én azt gondolom, hogy igen. Hogy az elkövetkezendő időszakban rövid távon nem fog ez változni. Látszik most az Egyesült Államokban zajló folyamatokból, az ott hozott döntésekből, hogy inkább a deficit plafont tolják feljebb, mintsem hogy forrásokat kelljen kivonni a gazdaságból. Tehát ez a tendencia fenn fog maradni, azt gondolom, az állami döntéshozatal és a jegybanki beavatkozások szintjén is. De azért fontos elmondani, hogy Magyarországnak már régen nem az a problémája, tehát régen nem az a gond, hogy egyébként finanszírozható-e az államháztartás, és hol van a forintárfolyam. Hanem az, hogy teljesen eltűnt a gazdasági növekedés az országból. Tehát hiába van nekünk finanszírozható államháztartásunk, amikor a foglalkoztatási viszonyok folyamatosan romlanak, a jövedelemtermelés folyamatosan romlik. Magyarán, egyre kevesebb a pénz a gazdaságban, és egyre kevesebb pénzből élnek az emberek.

– Az Ön egyik jóslata az elmúlt napokban, hetekben éppen az volt, hogy így még évekig nem lesz gazdasági növekedés vagy érzékelhető gazdasági növekedés Magyarországon. Orbánék annyira elrontották az alapokat, hogy teljesen lebénult a magyar gazdaság, nincsenek tartalékok, nincsen potenciálja a gazdasági növekedésnek.

– Ez így van. A foglalkoztatási viszonyok nem javulnak, beruházás nincsen, tehát senki nem foglalkozik ma azzal érdemben Magyarországon, hogyan lehetne jobban, több értéket előállítani és abból több jövedelmet termelni. Ez a folyamat ma Magyarországon az elmúlt két év gazdaságpolitikájának eredményeként teljesen leállt. És valószínűleg több évre állt le. Ebből az ország rengeteg fog veszíteni.

– Nem lát olyan törekvést, hogy miután a bankszektort tönkretették, de azért közben megpróbálnak valamiféle állami részvétellel egy újfajta, ha nem is bankrendszert kialakítani, de új banki szereplőket piacra vinni és majd ezeken keresztül megpróbálják a hitelezést serkenteni – legutóbb még egy webbankról is elkezdtek regélni, bár őszintén szólva nem nagyon látom át, hogy akár web, akár fiókokkal működő bank, honnan lesz pénze…

– Igen, erre forrása nincs az államnak. Az államnak annyira nincs pénze, hogy a felsőoktatásból meg mindenhonnan máshonnan kell kivonni a forrásokat. Persze néhány beruházásra költ azért az állam, de valójában az állam most kifejezetten szegény szereplője a magyar folyamatoknak. Úgyhogy arra számítani, hogy a kivont, megcsappant hitelezési forrásokat majd pont az állam fogja pótolni, ez teljes botorság. És ez csak azt mutatja, hogy nincs érdemi koncepció arra, hogyan lehet beindítani Magyarországon a hitelezést és a növekedést.

– Miután Ön a Bajnai-féle Haza és Haladás Alapítványnak is egyik vezető, oszlopos tagja, és ezért személyesen is érdekelt a demokratikus ellenzék, az Együtt Mozgalom sikerében, vajon milyen gazdaságpolitikai elképzelések lehetnek azok, amelyek megállíthatják ezt a hazárdjátékot, ezt a lecsúszást, és helyreállíthatják a növekedés alapjait Magyarországon? Mit lehet tenni, ha megtörténik a… hát nem is csoda, de a remélhetőleg bekövetkező, várható esemény, hogy az ellenzék megnyeri a 2014-es választásokat. Akkor mit csinál a gazdaságpolitikával?

– Hát remélem, azért lesz kicsit több időnk is, hogy egy ilyen kérdést megválaszoljak és nem így kell összefoglalnom. Ugye egyéb kérdésben, adópolitikában, beruházások támogatásában, foglalkoztatáspolitikában már mondtunk kritikai megjegyzéseket, és jeleztük, hogy mi mást kéne csinálni ahelyett, amit a kormány csinál. A hónap végéig, tehát január végéig mi egy nagyobb tanulmányt és kutatási anyagot fogunk közzétenni arról, hogyan áll a magyar gazdaság, és mit kellene tenni ahelyett, amit a mostani kormány csinál. És nagyon reméljük, hogy 2014-ben ebből a lehető legtöbbet meg is lehet majd valósítani.

– Nahát akkor kitűzte a céldátumot. Január vége. Várjuk a tanulmányt, és akkor beszélgetünk legközelebb.


* Lásd kiemelt híreinkben: A harmadik legnépszerűbb írás 2012-ben az FT-blogon Oszkó Péteré



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái