rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. január 10.



Bolgár György kérdései 2013. január 10-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az ügyészség elutasította a Bayer Zsolt elleni feljelentést, méghozzá a szokásos indokokkal. Szerintük a kialakult bírósági gyakorlatban nem számítana közösség elleni izgatásnak, amit az újságíró a Magyar Hírlapban írt a cigányokról. Vagyis, hogy a cigányok jelentős része állat, állat pedig ne legyen. Ezt kell megoldani, azonnal és bárhogyan. Ezek szerint ez nem izgatja fel a közösséget?

Ezzel kapcsolatosan beszéljük meg, hogy a Népszabadságnak egy Fidesz elnökségi tag, név nélkül persze, azt mondta, hogy Bayer mondataival sokat árt a Fidesznek és személy szerint Orbán Viktornak is. Vállalhatatlan, ezért a kizárás határán áll. De még a párton belül marad?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a Magyar Nemzet szerint mégsem akarja visszaállítani a 13. havi nyugdíjat a kormány, inkább valamilyen év végi kompenzációban gondolkodik a nyugdíjasok számára. Vagyis csak a 2014-es választások előtt osztogatna, de nem meri vállalni a későbbiekben is?

Következő témánk, hogy legalább 150 millió forintos kár éri az erkölcsi és politikai mellett a Magyar Labdarúgó Szövetséget a FIFA döntése miatt. Amely szerint zárt kapuk mögött kell lejátszani a románok elleni VB-selejtezőt. Ez legyen a legkevesebb?

És végül mi a véleményük arról, hogy a Szerencsejáték Zrt. a Kossuth rádió helyett a Class FM-en közli a lottószámokat, évi 52 millióért. A Class a jobboldali médiabirodalomhoz, Simicska Lajos érdekeltségeihez tartozik. Nocsak, kire mosolyog a szerencsejáték?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Miért utasították el a Bayer elleni feljelentést?
Fazekas Géza, a Legfőbb Ügyészség, illetve a Központi Nyomozó Főügyészség szóvivője

Bolgár György: - Ha elkezdem itt az elmúlt napok ügyészségről érkező híreit összeszedni, látszólag ezek nagyon szorosan kapcsolódnak egymáshoz, de Ön mindjárt meg fogja mondani, hogy mégsem egészen. Szóval a mai hír az, hogy elutasították a Bayer Zsolt Magyar Hírlapbeli cikke miatt tett feljelentést. De ez nem Önhöz tartozik vagy legalábbis nem Ön közölte ezt, hanem a megbízott fővárosi főügyész indokolta meg, hogy miért, és magát a feljelentést a XIV. és XIV. kerületi ügyészség utasította el. Na ez miért nem Önhöz tartozik? Miért került egy másik ügyészséghez?

Fazekas Géza: - A Legfőbb Ügyészséghez igen gyakran érkeznek a legkülönbözőbb ügyekben feljelentések. Tegnap magam is kommunikáltam több helyen, hogy a Legfőbb Ügyészségre is érkezett e tárgyban is feljelentés, méghozzá több magánszemélytől is. Ugyanakkor a Legfőbb Ügyészség egyetlen esetben sem közvetlenül nyomozó hatóság, mint ahogy egyetlen esetben sem felügyel közvetlenül elsőfokon ügyeket. És ha a Legfőbb Ügyészségre érkezik egy beadvány, egy feljelentés, azt minden esetben a Legfőbb Ügyészség a hatáskörrel és illetékességgel rendelkező ügyészséghez továbbítja. Ezt a konkrét ügyet még tovább színezi az is, hogy a Legfőbb Ügyészséghez érkezett beadványokkal, feljelentésekkel egyidejűleg Budapestre is, tehát a Fővárosi Főügyészségre, illetőleg annak szerveihez is érkezett feljelentés. És ezen odaérkezett feljelentések nyomán ugye a büntetőeljárási törvény azt mondja, hogy három napon belül döntenie kell egy beérkező feljelentés nyomán, hogy vagy nyomozást rendel el, vagy elutasítja a feljelentést, vagy feljelentés kiegészítést rendel el. Tehát arra hatáskörrel és illetékességgel rendelkező kerületi ügyészség döntötte kérdésben. És ez magyarázza azt, hogy a mai közleményt a fővárosi főügyész úr jegyzi, hiszen a Fővárosi Főügyészség egyik szerve járt el ebben a konkrét kérdésben.

– És ez egyben azt is jelenti, hogy a Legfőbb Ügyészséghez érkezett feljelentéseket már nem is fogják külön vizsgálni?

– A Legfőbb Ügyészséghez érkezett feljelentések sorsa az volt és a továbbiakban is az, hogy az arra illetékes ügyészséghez továbbítja a Legfőbb Ügyészség. Tehát ebben az ügyben a Fővárosi Főügyészség Ön által is említett kerületi ügyészsége hozott egy feljelentést elutasító határozatot. De pont azért elsődlegesen a Legfőbb Ügyészség szóvivőjeként tudok akkor beszélgetni Önnel erről a kérdésről, ha több ügyészséget érintő összefüggésekről van szó. Viszont mint Legfőbb Ügyészség, elsősorban elvi jelleggel tudom ezt a kérdést megközelíteni.

– Jó, maradjunk az elvinél. Csak azért akartam, hogy elmondja, hogy mik is ezek a szervezeti szabályok, hogy kiismerjük magunkat, hogy most éppen miért nem Ön, miért a fővárosi főügyész, máskor meg fordítva, miért Ön?

– A tegnapi közlemény ami pedig a Központi Nyomozó Főügyészséghez kapcsolódik a Gyöngyösi-ügyben…

– És akkor Ön a Központi Nyomozó Főügyészség szóvivőjeként jelent meg a nyilvánosság előtt.

– Igen. Tehát párhuzamosan több eljárásról beszélünk. Egész pontosan, a közösség elleni izgatás kérdéskörében itt néhány napon belül három döntés is született. Egy ügyészi vádemelést követő bírói ítélet, amely elmarasztalta…

– Ez a Tomcat-ügy.

– …ezt a bizonyos Tomcat nevű bloggert. Ezzel párhuzamosan egy feljelentés-kiegészítést követően Gyöngyösi Márton országgyűlési képviselőt érintően a feljelentés elutasításáról határozott a Központi Nyomozó Főügyészség, amely ugyancsak a tegnapi nap híre volt. És a mai nap híre pedig a feljelentés elutasításáról szóló határozat, amely a Magyar Hírlap újságírójának január 5-én megjelent írásával összefüggésben beadott feljelentést reflektál. Tehát azért mondtam, hogy a három ügyet nyilvánvalóan az köti össze, hogy mind a három ügy közösség elleni izgatás bűncselekményét vizsgálta. És elsősorban nem tény, hanem jogkérdések azok, amelyek ezzel kapcsolatban felmerülnek.

– Pontosan. Csak a hallgató meg az olvasó fejében úgy tűnik, hogy ugyanarról a ténykérdésről van szó minden esetben, ha nem is ugyanazokkal a szavakkal, mégis részben különböző a végeredmény. A bíróság elítélt, az ügyészség meg mindkét esetben elutasított.

– A bírósági elítélést viszont egy ügyészi vádemelés előzött meg. A blogger elítélése pont azért történhetett meg fizikai értelemben, mivel maga az ügyészség is úgy ítélte meg, és ebből is látszik, hogy minden ezen bűncselekménnyel kapcsolatos kijelentést is a maga konkrétságában kell vizsgálni. Mivel az egyébként mára már egységesen kialakult bírói gyakorlat, amely döntően az Alkotmánybíróság még 1992-ben hozott és többször más alkotmánybírósági döntésekkel is megerősített állásfoglalásán alapul, ez tette egységessé a bírói gyakorlatot. Amelyet kétségtelen, hogy az ügyészség több esetben megkísérelt, hogy úgy mondjam, szétfeszíteni, tehát abba az irányba terelni, hogy bizonyos kijelentéseket beletartozónak véljen a bíróság, de ezek a próbálkozások kudarccal végződtek. Így az Alkotmánybíróság határozata, amely értelmezte ezen kérdéskört, és amely minden jogalkalmazó számára kötelező érvényű, ellentétben, hiszen ugye nem precedens jogon alapul a magyar jogrendszer, a bírói eseti döntésekkel, amelyek nyilván egyfajta iránymutatást jelentenek. Viszont az Alkotmánybíróság döntése zsinórmértékül szolgál az ügyészség számára is. Tehát, ha úgy tetszik az ügyészség, miután ezen megerősödött joggyakorlat egyértelművé vált, azon esetekben van módja képviselni és adott esetben vádemelésig elvinni az ügyet. Ha azoknak a feltételeknek, azoknak a kritériumoknak, amelyet alapvetően az Alkotmánybíróság határozott meg a közösség elleni izgatás bűncselekményének az értelmezésekor, megfelel. Hiszen az egész azon alapul, hogy annak idején, 1992-ben még megtámadták ezt a törvényi tényállást az Alkotmánybíróság előtt, és ekkor módja volt az Alkotmánybíróságnak egészen mélyre ásva, jogtörténeti összefüggéseket is vizsgálva és az 1900-as évek elején kúriai döntéseket is jogászként felhasználva, beemelve értelmezni, és egyszer és mindenkorra, pont azért, mert többször is megerősítette…

– Ügyész úr!

– Lényegét tekintve és nagyon fontos, hogy lássuk azt, hogy a lényegében három fontos elem szükséges ahhoz, hogy a legfontosabb tényállás jele, a gyűlöletre uszítás megvalósuljon. Tehát az, aki nemcsak hogy konkrétan erőszakos cselekedetre, tehát ilyen tevékenység kifejtésre hív fel. Ehhez kapcsolódóan meg kell valósulni annak is, hogy a veszély ne legyen pusztán csak feltételezett, illetőleg a veszélyeztetett jogok konkrétak legyenek, és az erőszakos cselekedetnek közvetlenül kell fenyegetnie.

– Jó, akkor induljunk ki…

– Tehát ezek az elhatárolások.

– Akkor induljunk ki ebből. A Gyöngyösi-ügyben ezt még csak érteni vélem, hogy ott zsidó származású képviselők vagy kormánytisztviselők, vagy is-is összeírásáról volt szó, tehát ott konkrét fizikai veszély nem vetődhetett fel. Na de a Tomcat ügyben és ha a Bayer-cikket nézzük, a Bayer-cikkben nagyon hasonló minden értelmezés szerint mindaz, amiről írnak. Tomcat azt írta a cigányokról, hogy szedjetek össze húsz embert, menjetek le és egy szó nélkül verjétek szét őket. Nem történt meg, nem szedtek össze húsz embert, nem vertek szét senkit. Bayer cikkében pedig azt mondja, hogy a cigányság jelentős része állatként viselkedik, állatok pedig ne legyenek, ezt kell megoldani azonnal és bárhogyan. Hogy lehet ezt a két kijelentést nem egyformán értelmezni? Miért gondolja az ügyészség, hogy az egyik ügyben igen, vádat lehet emelni, és lám, a bíróság anélkül, hogy bárkinek egy haja szála görbült volna az ügyben, mégiscsak elítélte Tomcatet, a másik ügyben meg Önök úgy gondolják, hogy ez nem üti meg azt a mértéket, mert a három felsorolt feltétel közül valamelyiket mégsem teljesíti vagy meríti ki.

– Szeretnék ragaszkodni ahhoz, hogy elvi szinten beszéljünk ezekről a kérdésekről. Ugyanis a Fővárosi Főügyészség kerületi ügyészségének határozata természetesen még nem merítette ki a jogorvoslati jogát az érintettek. Egyrészt. Másrészt meg a Fővárosi Főügyészség mai döntése az a Fővárosi Főügyészség döntése. De az Ön idézete…

– Tehát még a Legfőbb Ügyészséghez lehet fellebbezni?

– Nem, a…

– Vagy hova lehet?

– Hát a kerületi ügyészség döntése ellen a Fővárosi Főügyészséghez lehet, a Központi Nyomozó Főügyészség döntése ellen panasszal lehet élni a Legfőbb Ügyészségnél.

– Na de a kerületi főügyészség döntését maga a fővárosi főügyész indokolta meg, akkor ott nem sok esély van a fellebbezésre. Nem? Mintha magára vonta volna az esetleges fellebbezésnek az elutasítását is jó előre. Nem?

– A konkrét idézetek, amelyeket Ön idézett, hogy szedjetek össze húsz embert és szó nélkül verjétek össze őket, e között és a másik Ön által idézett mondat között, úgy ítélte meg az ügyészség, nem lehet egyenlőségjelet tenni. De van egy nagyon fontos körülmény, amire szeretném felhívni a figyelmet, és talán azért is, mert érthető módon a jogkereső közönség nem biztos, hogy a 30/1992. év alkotmánybírósági határozatot mélységében ismerné. Egy nagyon fontos kritériumra felhívta ez a határozat a figyelmet, amelyet a napi gyakorlat szintjén is sokszor jogalkalmazóknál is elkerüli a figyelmüket. Nevezetesen, hogy itt szűken, kifejezetten a büntetőjogi eszközeit vizsgáljuk akkor, amikor a közösség elleni izgatásról beszélünk. És az ezzel kapcsolatos ügyészségi állásfoglalása a vádemelés, vagy éppen ellentétesen, a feljelentés elutasítása nem egyfajta erkölcsi kiállást vagy erkölcsi állásfoglalást jelent, egyetértést vagy egyet nem értést. A büntetőjogi kategóriák mikénti értelmezését jelenti. És talán ha a határozat azon részét idézhetem, amelyet a mai közlemény is tartalmazott a Fővárosi Főügyészség részéről, az rávilágít egyértelműen arra, hogy a nem feltétlen büntetőjogi, de jogi kategóriák mindenképpen felmerülhetnek ilyen kérdések esetén. És mivel autentikusabban én sem tudnám megfogalmazni, mint ahogy az alkotmánybírók tették, ha megengedi, ez nagyon is ide tartozó kérdés. Tehát az idézet. „A létrejött sajtószabadságban – hiszen 92-t írunk – senki nem hivatkozhat külső kényszerre, aki a nyilvánosság elé lép. Minden sorral, amit leír, magát adja és teljes erkölcsi hitelét kockáztatja. Politikai kultúra és egészségesen reflektáló közvélemény csakis öntisztulással alakulhat ki. Aki tehát gyalázkodik, magát bélyegzi meg és lesz a közvélemény szemében gyalázkodó. A gyalázkodásra bírálat kell, hogy feleljen. E folyamatba tartozik az is, hogy számolni kelljen magas kártérítésekkel. Büntetőjogi büntetésekkel azonban nem a közvéleményt és a politikai stílust kell formálni, ez paternalista hozzáállás, hanem más jogok védelmében az elkerülhetetlenül szükséges esetekben szankcionálni.”

– De ügyész úr. 1992 óta rengeteg piszkos víz folyt le a Dunán. Magyarországon nem az a helyzet, mint húsz évvel ezelőtt, azóta már sorozatban gyilkoltak cigányokat, minden bizonnyal azért, mert cigány származásúak voltak, nem volt más bűnük a még nem végleges bírósági döntés, de az ügyészség feltételezése szerint mindenképpen. A helyzet tehát nem ugyanaz. Lehet, hogy mégiscsak érdemes megpróbálni újból értelmeztetni a bíróságokkal ezt a törvényi szabályozást, és lehet, hogy még az Alkotmánybíróságra is elmehet újból a kérdés, mert lehet, hogy ma már ők is másképp látják az egészet. Nem?

– Az Alkotmánybíróság, mint említettem, 1992 után többször visszautalt a saját korábbi határozatára, mindannyiszor megismételve és megerősítve ezt. A kollégáimmal kigyűjtöttük azokat és csak azokat a bírósági eseti döntéseket, amelyek kifejezetten azon ügyészi vádakra reflektáltak, amellyel ezt az alkotmánybírósági határozattal együtt kialakult és rögzült bírói gyakorlatot igyekezett, hogy úgy mondjam, széjjelfeszíteni, tágítani az ügyészség. És ezek között ugyanúgy szerepel 1997-es eseti döntés, mint 2005-ös, sőt 2011-es is. Ezek csak azok az eseti döntések, amelyek az úgynevezett Bírósági Határozatok nevű kiadványban megjelentek, amely minden bíró előtt van, és amely alakítja, formálja a bírói gyakorlatot. Ezek a szabályok nemhogy tágultak volna, hanem a bírói jogalkalmazás során sokkal inkább, hogy úgy mondjam, még rigorózusabban ragaszkodtak ezekhez az alapvetésekhez, amelyeket annak idején az Alkotmánybíróság meghatározott. És pont a Hegedűs Lóránt-féle 2003-as Fővárosi Ítélőtáblai döntés, amely az elhíresült „rekesszétek ki” kijelentés kapcsán mutatott rá ezekre a feltételekre, amely 2005-ben kapott nyilvánosságot már a jogalkalmazó szempontjából.

– Igen. De hát tíz év eltelt azóta és a helyzet sokat romlott. Ezt talán az ügyészség is tudja és érzékeli.

– Az ügyészség abban az esetben, amikor ezen feltételeket fennállni látja… és nem véletlen a Polgár Tamás elleni büntetőeljárás, ahol maga a Fővárosi Főügyészség, illetve a Fővárosi Főügyészség egyik kerületi ügyészsége vádemelése nyomán került sor az elsőfokú nem jogerős elítélésére azon személynek, akinél az ügyészség is úgy ítélte meg, hogy a kialakult és megszilárdult joggyakorlat alapján a közösség elleni izgatás törvényi tényállási elemei megvalósultak. Hangsúlyozni szeretném ugyanakkor, hogy abban az esetben, ahol ezen törvényi tényállási elemeket nem látja megállapíthatónak valamely ügyészi szerv, az nem jelenti azt, hogy az ügyészség azon kijelentéssel azonosulna, egyetértene.

– Ezt egy pillanatig sem gondoltuk.

– De az is nagyon fontos, és nem véletlenül olvastam fel ezt az idézetet az Alkotmánybíróság 92-es határozatából, mert nagyon egyértelműen rögzíti, hogy egyrészt vannak büntetőjogon kívüli törvényi jogi lehetőségek arra, hogy valaki nem éri el ezt a bizonyos büntetőjogi kategóriaszintet, az ellen fellépjenek. És nagyon egyértelművé tette az Alkotmánybíróság a büntetőjogi ultima ráció, tehát végső eszköz jellegét. Ebben az esetben, ahol ugye a véleménynyilvánítás szabadsága konkurál a jogi eszközök lehetőségével.

– Nem akarok demagóg lenni, de feltéve és meg nem engedve, hogy egy cigány származású, közismerten cigány származású szerző Bayer cikkét egy az egyben közli, csak a cigány szót magyarral helyettesíti, akkor is ugyanilyen könnyen, ezekből az elvekből kiindulva utasítanák el a feljelentést?

– Ön nem akar demagóg lenni, én pedig nem vagyok az. Tehát ezzel azt akarom mondani, hogy az ügyészség mindig az eset konkrétságában kívánja ezután is, jelen pillanatban is vizsgálni az esetet. Kellő körültekintéssel, ugyanakkor kellő higgadtsággal és távolságtartással, pont azért, hogy ne napi indulatok befolyásolják pro és kontra ezen döntések meghozását, hiszen itt nem pusztán a rendszerváltás lázában megszületett értelmiségi állásfoglalásról van szó, hanem az Alkotmánybíróság mindenki által, nyilván Önök által is tisztelt és mindenki által követni hivatott döntéséről, és ezen döntés mentén alakult ki és szilárdult meg a bírói és ezen keresztül az ügyészi gyakorlat is.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A nemzetstratégiai intézetről
Szász Jenő, a Romániai Magyar Polgári Párt volt elnöke

Bolgár György: - Ön nemrégiben megbízást kapott itt Magyarországon egy nemzetstratégiai intézet létrehozására, és ezzel meglehetősen nagy közfeltűnést keltett. Hogyhogy ilyen jól fekszik az Orbán-kormánynál?

Szász Jenő: - Boldog új esztendőt kívánok szerkesztő úr és kedves hallgatóinak.

– Viszont kívánom Önnek is.

Én azt gondolom, ha a Nemzetstratégiai Kutatóintézetről beszélünk, akkor egy hiánypótló intézetről van szó, amit talán már 1990-ben fel kellett volna állítani, ha a magyar nemzet történelmi sorsát vesszük szemügyre. És mint olyan, abban reménykedem, hogy ez az intézet majd be tudja tölteni azt a küldetést, amit egyébként a miniszterelnök úr és a magyar kormány szánt számomra.

- És mi ez a küldetés?

- Nézze, ha egy mondatban kell elmondani egy egyébként nehéz feladat előtt álló intézet küldetését, akkor talán azt hangsúlyoznám, hogy nagyon fontosak a természeti erőforrások. Fontos a víz, fontos az erdő, fontos minden, ami gazdaságilag, közgazdaságilag felértékelhető, de mindennél fontosabb maga az ember. A magyar kultúrkörhöz tartozó ember. És ebből fakadóan az intézet küldetését tőmondatban úgy fogalmaznám meg, hogy humán vagyongondnokságot kell ellátnia ennek az intézetnek.

- De hát a Magyar Tudományos Akadémián belül is létezik jó néhány olyan társadalomkutató intézet, amely többek között a magyarsággal foglalkozik. Akár határon belül, akár határon kívül és együtt nézve annak a sorsával, múltjával, jelenével, jövőbeli lehetőségeivel, és ennek gazdasági, kulturális, történelmi, mindenféle szempontjait vizsgálja. Miért kell egy ilyen nemzetstratégiai intézet? Mi az a többlet, amit tud nyújtani a többiekhez képest?

- Én abban reménykedtem, hogy a szerkesztő úr üdvözli a kezdeményezést.

- Nem mondtam, hogy nem. Én azt kérdezem, hogy miért?

- Én azt gondolom, ha Magyarország történelmi hányatottságát nézzük meg, és ebből fakadóan a magyar nemzetnek, vagy egyáltalán a diaszpórában élő nemzeti közösségeinknek az életét, élethelyzetét, jövőképét vizsgáljuk, akkor egy ilyen intézetre, amely tudatosan azzal foglalkozik, hogy a 21. század körülményei között modern eszközökkel, de az egyetemes magyarságunk jövőképét körvonalazza, szükség van. Egyébként való igaz, hogy van még néhány tudományos műhely, amely olyan kutatásokat, olyan feladatokat végez el, amelyre támaszkodni tud majd a mi intézetünk is. De ennek az intézetnek a küldetései között van az is, hogy valamennyi meglévő szakmai műhely tudását, lehetőségeit, kapacitását összefogja, összehangolja, koordinálja, egy ügy irányába próbálja őket megszólítani. És természetesen ebből fakadóan az lesz a dolgunk, hogy a meglévő tudásközpontokkal állandó kapcsolatban, állandó párbeszédben, különböző kihívások esetében szoros együttműködésben álljunk.

- Tényleg nem tamáskodni akarok, csak kérdezni, hogy vajon miért nem jó az, ha ez egy demográfiai kutatóintézet, éppen abból a szemszögből, hogy a magyar társadalomnak milyen demográfiai mutatói vannak, mi volna alkalmas, nélkülözhetetlen, szükséges ahhoz, hogy a magyarság hosszabb távon fennmaradjon? Vagy miért nem jó az, hogy a Közgazdaságtudományi Intézet a magyar társadalom, Magyarország és a környező régió fenntartható gazdasági fejlődésével foglalkozik, benne a Világgazdasági Kutatóintézettel, meg egyéb más intézetekkel, és így tovább és így tovább. Tehát tele van a magyar szellemi élet olyan kutatóműhelyekkel, amelyek mind arról folytatnak kutatásokat, hogy mit jelentett a magyar nemzet itt Magyarországon, milyen a történelme, milyenek a hagyományai, mi az, ami ezekből most is hasznosítható, mik azok, amikre építeni lehet, milyen változások volnának szükségesek ahhoz, hogy Magyarország és a magyar nemzet sikeressé váljon ebben az Európában. Miért kell ezt egy nemzetstratégiai kutatóintézetben kvázi együtt vizsgálni? Mindegyik külön-külön és együtt is ugyanazt a célt szolgálja, nem?

- De Ön említette, hogy kiemelten valamennyi intézet elsősorban a magyarországi kérdéskörrel foglalkozik. Mert ez is a dolga. Na most, ha a Nemzetstratégiai Kutatóintézetről szólunk, vagy ha egyáltalán demográfiai kérdésekkel foglalkozunk, akkor szerkesztő úr Magyarországot említette, de én bízom benne, hogy csak az említésből maradt ki, hogy az is magyar ember, aki éppen határokon túl születik, és azzal a kérdéssel is foglalkozni kell.

- Abszolút. De foglalkoznak ezzel Magyarországon is, például abból a szempontból, hogy mi volna jó a magyar társadalomnak, Magyarországnak és egyáltalán a magyar nemzetnek, mi lenne, ha segítenék a határokon túl élő magyarok ottani életét vagy pedig az emigrációt.

- Ha megengedi, azért felállnék egy szubjektív példával, ami arról szól – nem feltétlenül baráti megközelítésben olvastam –, hogy Erdélyben is van még olyan szakmai műhely, ami elsősorban a demográfiai kérdésekkel foglalkozik. Való igaz, hogy van néhány fős ilyen műhely. De ha azt kérdezzük meg, hogy Ön vagy jómagam, akik azért mégis érdeklődünk a közösségi sorsunk iránt, milyen konkrét javaslatokról, eredményekről tud például Erdélyben? Hogy kell megközelíteni a dél-erdélyi vagy éppen a mezőségi egyre jobban szórványosodó magyarság kérdéskörét? Mit kell tenni az ott született fiatalokkal? Mi a jó, ha Székelyföldre építünk szórvány-kollégiumokat, vagy éppen az alig fellelhető magyar közösségek körében? Ezekre a problémákra még fel sem vetették a kérdéseket, nemhogy megoldást találtunk volna rá.

- Tehát Ön úgy gondolja, hogy elsősorban például a határon túli magyarok perspektíváinak megmutatására volna alkalmas ez a nemzetstratégiai intézet?

- Én most azért ragadtam ki az erdélyi példát, mert ha az ember onnan jön, akkor talán azt jobban ismeri. De ha Magyarországot és Romániát összevetem ebből a szempontból, akkor való igaz, hogy Magyarország előbbre jár. Tehát Magyarországon van egyfajta tudás, erre kell építenünk. Az a dolgunk, hogy összefüggő Kárpát-medencei rendszereket építsünk ki. Tehát ha az a fajta oktatási rendszer, ami Magyarországon van, összhangban van, mondjuk, a Kárpát-medencei magyar közösségek törekvéseivel, akkor egyet léptünk előre. Ha például a felnőtt- és továbbképzések esetében ugyanazt tanítják Székelyudvarhelyen, mint Békéscsabán vagy Dunaszerdahelyen, vagy éppen Szabadkán, akkor óriásit léptünk előre. De ez igaz a kultúra területére, ahogy Ön mondta.

- Ebbe azért valami beleszólása a román oktatási hatóságoknak is nyilván lesz.

- Felnőtt és szakmai átképzések kellenek, mert ma olyan világot élünk, hogy életünk végéig tanulunk, mert nem elég az, hogy elvégezzük a nyolc általánost vagy éppen érettségi oklevéllel rendelkezünk. Ezért én azt gondolom, hogy ezt senki meg nem akadályozhatja meg.

- Tehát önkéntes alapon egyfajta továbbképzést szerveznének meg. Értem.

- Ha ezt a rendszert mi felépítjük és felkínáljuk, akkor egészen biztos, hogy a fiataljaink fognak élni ezzel a lehetőséggel. De ez igaz a kultúrára, igaz a gazdaságra is, mint ahogy Ön is említette, hogy a Kárpát-medencét ideje volna már egységes gazdasági térként kezelni.

- Vannak természetes régiók, amelyek együttműködnek, így van. Például Debrecen, Nagyvárad.

- És Magyarország számára is lehetőség a határon túli magyarok szomszédos országban való jelenléte. A magyar nyelvet beszélő, magyar nemzethez tartozó, ma már közjogi értelemben is Magyarországhoz kötődő – ugye a kettős állampolgárságnak köszönhetően – nagyköveteink vannak a határon túl, akik ismerik az adott ország gazdasági és jogi környezetét, és ez Magyarország számára gazdasági szempontból is egy lehetőség.

- Tehát azt mondja, hogy ezt a természetes összekapcsolódást, ezt a természetes viszonyt, ami évszázadokon keresztül létezett, valamilyen módon tudományos megalapozottsággal kellene ösztönözni, segíteni és új lehetőségeket feltárni.

- A magyarországi tudásra építve természetesen, és nem megismételve mindazt a felhalmozott tudományos munkát, ami már Magyarországon létezik, hanem erre építve, ezt kiegészítve. Például nekem nagyon pozitív tapasztalatom volt, amikor Amerikában jártam, hogy az ottani magyar vagy magyar érzelmű emberek, akik már esetleg a magyar nyelvet nem is beszélik, mekkora áldozatokat hoznak azért, hogy a hétvégén egy istentiszteleten részt tudjanak venni, hogy istentisztelet után egy magyar iskolában megtanítsák a gyerekeiket magyarul írni és olvasni. És ha ezeket a pozitív példákat felmutatjuk az itthoniaknak, hogy tennünk is kell valamit, mert ehhez a közösséghez tartozunk, akkor azt gondolom, hogy ennek még nevelő hatása is lehet. Az is egy óriási élményem volt és szívesen megosztom szerkesztő úrral, hogy haza tudtunk csalni Amerikából néhány fiatal párt. Nem is Magyarországra, hanem Erdélyben vásároltak házat, ott vertek gyökeret, mert úgy érezték, hogy itthon van, a Kárpát-medencében van magyar jövő. És ha ezt felkínáljuk, egyáltalán megfogalmazzuk a lehetőségét annak, hogy nem feltétlenül kell az életet Amerikában leélni, hanem lehet két lábon is életet tervezni, akkor azt gondolom, hogy gyarapodni tud a közösségünk.

- Ez is egy nagyon jogos törekvés, de nem hangzik igazán tudományos kutatás jellegűnek, hanem valamiféle politikai tevékenységnek. Politikai kulturális esemény, rendezvényszervezés. Abszolút jogos lehet és elfogadom, hogy akár nagyon hasznos is. De hol itt a kutatás?

- A kutatás abban áll – és ismét Erdély-példát ragadok ki –, hogy azt látjuk, egyre jobban fogy a közösségünk. Nemcsak Magyarországon, hanem határon túl is. Itt is nagy baj, hogy ha fogyunk, de határon túl talán még hatványozottabban oda kell figyelnünk, mert Székelyföld addig a mienk, amíg magyar emberek lakják. Ezzel gondolom, Ön is egyetért.

- Ez így van. Székelyföld elveszítené a jellegzetességét, ha a székelyek nem élnének ott.

- És ha ezért tenni akarunk, akkor meg kell fogalmazni, hogy míg mondjuk 1992-ben, ezelőtt húsz évvel az erdélyi magyar nemzeti közösségnek körülbelül 1,8 millió tagja volt, 2012-ben pedig 1 millió 230 ezer magyar lelket számláltak meg hivatalosan, akkor 500 ezer magyar embert veszítettünk el. Félmillió embert, szerkesztő úr.

- Magyarán a Nemzetstratégiai Kutatóintézet például olyanfajta kutatásokat tervez, amelyek megmutatják azt a praktikus lehetőséget a határon túl élők, mondjuk az erdélyi, székelyföldi magyarok számára, hogyan tudnának ott minél jobban, minél biztonságosabban élni, a magyarságukat fenntartani. Ehhez adna bizonyos tudományosan megalapozott tanácsokat ezeknek az embereknek?

- Pontosan. Például ez az egyik lehetőség. És hogy ezt a kérdést egyáltalán felveti, megfogalmazza és társadalmi vitát nyit róla. Ha a természetes szaporodásunk már nem elegendő ahhoz, hogy belakjuk teljes Erdélyt, akkor mi a megoldás? Melyek azok a régiók, amelyeket prioritásként kezelünk, és mit teszünk azokban a régiókban lakó testvéreinkkel, ahol már azt látjuk, hogy a magyar nemzeti közösség néhány tagja van csak jelen.

- Tehát ez egy közgazdasági, szociológiai, demográfiai, kulturális, történelmi kutatások összességét adó új intézet lenne. Még annyit mondjon meg, mert ezt az elején kérdeztem, de Ön nem válaszolt rá, hogy ugye nagyon jól ellátott intézetnek látszik ez 1,3 milliárd forinttal és körülbelül 100 főnyi alkalmazottal, akiknek javarésze kutató volna, tehát tudományos ember. Hogyhogy ilyen jól fekszik az Orbán-kormánynál? Gondolom, sokan jelentkeznének akár hasonló intézet vezetésére vagy felállítására is, hát még másra.

- Én azt gondolom, hogy ebben a kérdésben a legilletékesebb a miniszterelnök úr volna.

- Segítsen, hogy egy interjút kapjunk tőle.

- Biztos lehet benne, hogy igyekezne. A miniszterelnök úr mindenkinek áll a rendelkezésére. De amit én gondolok erről, hogy ha egy ilyen intézetet felállít a kormány, akkor szerintem úgy gondolkodott, hogy ez a teljes magyar nemzetről szól, és jó, ha határon túlról érkezik ennek az intézetnek a megalapításához egy ember. Talán azért Erdélyből, mert ott él a legtöbb magyar az elszakított területeken. Azon belül azért Székelyföld, mert ott van hat-hétszázezer székely magyar testvérünk. És azon belül, hogy miért éppen én, vagy miért Székelyudvarhely, én azt gondolom, hogy ehhez hozzájárulhatott az a tizenkét év polgármesteri tapasztalat, amelyet a székely főváros jóvoltából most már magam mögött tudhatok.

- Magyarán el tud vezetni egy ilyen intézményt.

- Hogy el tudok-e, az majd kiderül. De azt gondolom, ha csak a nevét nézzük, nem is a tartalmát egy ilyen intézetnek, akkor nagy alázattal kötelező azt mondanom, és így is érzem, hogy ember legyen a talpán, aki ennek a kihívásnak megfelel. De igyekszem azzal a fajta székely leleményességgel nekilátni ennek a feladatnak, amivel a Jóisten valamennyiünket megáldott.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A devizahitelekről és a 13. havi nyugdíjról
Róna Péter közgazdász, az oxfordi egyetem tanára

Bolgár György: - Már megint Önt emlegették, méghozzá a nemrég kinevezett pénzügyi jogok biztosa, a pénzügyi ombudsman hivatkozott Önre, és a devizahitelek valamiféle korrigálására szólított fel. Azt mondta, hogy meg kell vizsgálni őket és például azt, hogy a devizahitelek soha nem láttak frankot. És itt hivatkozott Önre, aki azt mondta, hogy a devizahitelek hibás termékek, ezen az alapon pedig talán el lehet járni a bankokkal szemben. Szóval hogy is gondolta Ön ezt annak idején, hogy a devizahitelek hibás termékek és mit gondol, mit lehet tenni most?

Róna Péter: - Számos hiba rejtőzik a devizahitelekben, de a legalapvetőbb az, hogy a devizakölcsön nem felel meg a kölcsön fogalmának sem a pénzügyi, sem a közgazdasági, sem pedig a jogi értelemben. Jogi értelemben a Magyar Polgári Törvénykönyv meghatározza, hogy mi az a kölcsön, és azt mondja, hogy a kölcsön egy fix összeg, amit a kölcsönadó átad a kölcsön felvevőnek, és amely összeget a kölcsön felvevő visszatérít a feltételeknek megfelelően kamatostól a kölcsönadónak. De a tőke összege, amit ő kapott és a tőkeösszeg, amit ő köteles visszafizetni, megegyezik azzal az összeggel, amit eredetileg megkapott. Na most, a devizahitel nem így van. A devizaadós felvesz, mondjuk, 4 millió forintot és nem tudni, hogy mennyit kell visszafizetnie. Tehát az egész szerkezet nem felel meg a kölcsön fogalmának.

- De ilyen devizahiteleket – bár talán Magyarországon alkalmazták őket legnagyobb mértékben – adtak Romániában, adtak Lengyelországban, még Ausztriában is, pedig ott euró van.

- Ez tévedés. Ausztria nyugati tartományában adtak svájci frank hiteleket, amely svájci frank hitelt a hitelfelvevő svájci frankban fizette vissza az eredeti összegnek megfelelően. Tették ezt azért, mert a nyugati tartományban lakók jelentős része Svájcban dolgozik, Lichtensteinben, és svájci frankban kapja a fizetését. Tehát az ő szempontjukból megvolt a forrás, amiből ezt vissza tudták fizetni.

- Én olvastam olyan osztrák banki kommentárt, hogy ez egy rossz konstrukció, tehát ő is hasonlóan érvelt, mint Ön, mert az euróval szemben ugyan a svájci frank kedvezőbb hitelnek tűnhet, de azért az euró-svájci frank-árfolyam is lám, változott, és ezt a kitettséget meg kell szüntetni Ausztriában is. Tehát ő nem azokra a hitelekre gondolt, amelyeket svájci frankban vettek fel és abban is törlesztették, hiszen mondjuk az az osztrák munkavállaló Svájcba jár dolgozni.

- Igen. Ezt a konstrukciót az osztrák bankok valóban megpróbálták Ausztriában, de az osztrák nemzeti bank azonnal leállította. Tehát a kölcsönök tőkeösszege teljesen elenyésző volt, amikor az osztrák nemzeti bank már lépett.

- Ez volt tehát az első probléma Ön szerint, hogy a svájci frank alapú hitelt forintban adták és forintban is várták el a visszafizetést.

- Igen. És a kapott hitel összege és a visszafizetendő tőkeösszeg nem lehet más, annak érdekében, hogy ez hitelnek minősüljön. Ebből az következik, hogy az egyik megoldás az, hogy a bíróságok a szerződés minden olyan részletét, amely ettől a feltételtől eltér, semmisnek minősítik.

- Ez azt jelentené, hogy az összes devizahitel-szerződést megsemmisítenék a bíróságok, amit azért én kétlek.

- Nem semmisítik meg, hanem azt mondják, hogy a szerződés hitelszerződés, és ahhoz, hogy ez tényleg hitelszerződés legyen, a szerződést úgy kell értelmezni, hogy a felvett összeget kell az adósnak visszafizetnie.

- Lehet, hogy lehetővé tennék azt, hogy a felvett 10 vagy 20 ezer svájci franknyi hitelt 10 vagy 20 ezer svájci frank tőke törlesztésével, plusz a kamatokkal rendezze valaki. De ahhoz, hogy valaki megvegyen 20 ezer svájci frankot, sokkal többet kell fizetnie…

-… Bolgár úr, nem lehet. Ő nem svájci frank hitelt vett fel, ő forint hitelt vett fel. Tehát a svájci franknak ahhoz az összeghez, amit a magyar hitelfelvevő felvett, az égvilágon semmi köze nincs.

- Tehát azt mondja, hogy a bíróságok hozhatnának olyan ítéleteket, amely szerint, ha valaki felvett 5 millió forint értékben svájci frank alapú hitelt, akkor 5 millió forint maradjon ez a bizonyos törlesztendő tőke is, és ehhez rendeljék a különböző, akár változó kamatokat.

- Igen.

- De ne legyen az, hogy az 5 millió forintnak megfelelő akkori x ezer svájci frank megváltoztatja a forintértékét a megváltozott árfolyamnak megfelelően, vagyis az eredetileg 5 millió értékű tőke ma már 10 milliónyi legyen.

- Így van. És ugye vannak makrogazdasági és monetáris politikai következményei is ennek a jelenlegi helyzetnek. Ugyanis a Magyarországon aktív bankok mérlegében ezek a hitelek, mint hitelek szerepelnek. A hitelek kockázati beméréséhez vannak a szükséges és ismert technikák, és a kockázati beméréseknek megfelelően állapítja meg a nemzetközi pénzpiac a tőke-ellátottsági szintet. Ide tartozik a Bázel 3-as nemzetközi szerződés is. Igen ám, de ezek az eszközök akkor alkalmazhatók, ha valóban kölcsönökről van szó. De ez nem kölcsön. Ezekkel a kölcsönökkel olyan kockázatok járnak, amelyek felmérhetetlenek. Ennek következtében a magyar bankrendszer forrásköltsége a legmagasabb az Európai Unióban, ugyanis a piac nem tudja bemérni, hogy alapjában véve milyen kockázatok rejlenek a magyar bankrendszer mérlegében.

- Hiszen még az is elképzelhető, hogy a svájci frank nem 230, hanem 330 forint lesz, és akkor még nagyobbak lesznek a veszteségek, mert nem tudják törleszteni az emberek.

- Így van. És ez a felár, ami sújtja a magyar bankrendszer forrásköltségét, aztán rátelepszik a magyar nemzetgazdaságra. És emiatt a magyar nemzetgazdaság által a tőkére fizetett kamat 3,5 százalékkal haladja meg például a cseh kamatszintet. Persze ehhez hozzájárul az Orbán-kormány ámokfutása és eszement gazdaságpolitikája, ami nagyon nagy tényező a felár alakulásában, de kétségtelen, hogy a felár teljes összegében ennek a tényezőnek van legnagyobb szerepe.

- De ha a bankok veszélyeztetettsége valóban ilyen nagy, akkor nem lenne-e még nagyobb, ha a magyar bíróságok sorozatban hoznák az ítéletet, hogy az eredetileg felvett „nem-kölcsön” összege 5 millió forint volt és annyinak is kell maradnia, függetlenül attól, hogyan változott a svájci frank árfolyam? Mert azt a veszteséget mégiscsak a bankoknak kell lenyelniük.

- Nekem ezzel kapcsolatban az az álláspontom, hogy ezt a problémát meg kell oldani. És igenis úgy lehetne megoldani, hogy az általam elmondott formulát követnénk, és a teljes banki különadót visszavonnánk. Felejtsük el, nincs különadó. És ha ennek ellenére továbbra is tőkehiány keletkezik az egyik vagy a másik banknál, akkor a részvényeseket fel kell szólítani, hogy pótolják a hiányzó tőkét.

- Tehát a bankadót ejtené, viszont felkérné a bankokat arra, hogy kvázi alakítsák át ezeket a deviza alapú hiteleket forinthitelekké?

- Így van.

- Értem. És akkor ennek a veszteségét viseljék el, de cserébe megszabadítanák magukat is, meg a magyar bankrendszert is ettől a kitettségtől, veszélyeztetettségtől.

- Pontosan. És akkor Magyarországnak lenne egy életképes, működőképes pénzügyi rendszere.

- Erről valószínűleg lehetne tárgyalni a bankokkal, de érdekes módon ez a javaslat még nem vetődött fel. Persze lehet, hogy nem évi 150 milliárd volna ebből a veszteségük, hanem akár ennél több is, tehát nem biztos, hogy a bankoknak ez az érdeke.

- Ez egy egyszeri veszteség. A bankadó viszont minden évben ott van.

- Vagyis ezt leírhatnák 2013-ban és onnantól kezdve már nem lenne veszteség.

- Így van.

- Értem. A pénzügyi jogok biztosa megkereste Önt, ha már egyszer hivatkozott Önre?

- Még nem volt szerencsém hozzá.

- Akkor azért valami másról is megkérdezném, mert az élet zajlik, ha nem is feltétlenül ez most a fő csapásirány a magyar gazdaságpolitikában. Azt lehetett olvasni – aztán ma részben ennek a cáfolatát –, hogy a kormány foglalkozik a 13. havi nyugdíj visszaállításának lehetőségével, már folynak is erről háttérszámítások. Ezt írta tegnap az Index. Ma a Magyar Nemzet ezt úgy módosította, hogy nem a 13. havi nyugdíjról van szó, csak az év végén kapnának egy kompenzációt a nyugdíjasok, akármit jelentsen is ez. Persze attól függ, hogy mekkora kompenzációt. Mondjuk egyhavi nyugdíjnak megfelelőt? Mert azt akár 13. havi nyugdíjnak is hívhatnánk. És még idézték is egy korábbi vezető banki elemzőnek, aki ma már a Századvégnél dolgozik, Barcza Györgynek az ezzel kapcsolatos megjegyzését, hogy tulajdonképpen ez az évi 280 milliárd forintos plusz kiadás a mai költségvetési feltételek mellett akár ki is gazdálkodható. Ön mit gondol erről?

- Én erről azt gondolom, hogy decemberre már úgy tűnt, hogy elképzelhető, hogy Magyarország kikerül a túlzott deficit eljárás alól. Most ezzel a bejelentéssel ennek az esélye jelentős mértékben romlott.

- Tehát azt gondolja, hogy ha az Európai Bizottság ezt meghallja és komolyan veszi, akkor azt mondja, hogy a magyarok megint szórakoznak és megint a bizonytalanság felé veszik az irányt?

- Igen. Megint a kiszámíthatatlanság felé veszik az irányt.

- Nem volna az jó, nem ösztönözné a fogyasztást, ha a kormány odaadna 280 milliárdot a nyugdíjasoknak? Tudjuk, hogy nem ők a legnagyobb fogyasztók, de egyrészt választási szempontból remek ötlet, és mégis ennyivel több pénz van a piacon.

- Ez egy bonyolult kérdés. Az egy dolog, hogy 280 milliárd forintot betömünk a fogyasztásba, és attól valamiféle fogyasztási felpörgetés jön létre. A jelenlegi állapotban a fogyasztás felpörgetése Magyarország esetében csak korlátozott mértékben indokolt, mert alapjában véve a magyar gazdaság gondja a rendkívül alacsony teljesítőképesség, és nem a fogyasztás.

- Ezt kellene valahogyan fokozni. Tehát ha van pénz, akkor valamilyen módon a teljesítményt kellene ösztönözni.

- Így van.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!