Galamus.hu - Bolgár György interjúi a Galamusban

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. január 31.

Nyomtatás

Részletek: Bolgár György - Megbeszéljük; 2013. február 02. szombat, 03:54; Megbeszéljük

3. oldal / 3

Ők „csak” azt akarják meghatározni, kik jöjjenek ki a felsőoktatásból
Parragh László, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke

Bolgár György: - Egy meglepő cikket olvastam a mai Népszabadságban, amelynek címe az volt, hogy Parragh átvenné az irányítást. Mégpedig nem az iparban vagy a kereskedelemben, vagy a kamarában – ott egyébként is Öné az irányítás –, hanem az oktatásban. Azt írták, hogy a szakképzés után a felsőoktatásra is kiterjesztené befolyását, sőt hatáskörét is az Ön által vezetett testület, és a Népszabadság dokumentumokra is hivatkozott. Tényleg így van ez?

Parragh László: - A dokumentumok egyébként nyilvánosak, de kettős választ adhatok. Egyrészről tudjuk, hogy el kell adni az újságot, tehát mindig kell valami, amire felkapják az emberek a fejüket. A dolog egyébként szerintem logikus, és a lényege a következő. A felsőoktatás legnagyobb megrendelője, fogyasztója ma a magyar gazdaság. Tehát a felsőoktatás akkor lehet sikeres, ha az onnan kikerülő hallgatóknak, a végzősöknek olyan tudása van, amelyre a gazdaságnak szüksége van. Ezzel lehet megspórolni a frusztrációt a gazdaságban, a családban, azokban a hallgatókban, akik végeznek és az egész magyar társadalomban.

- Ez nagyon szépen hangzik, de ezen az alapon elsőre az jut eszembe, hogy akkor mostantól kezdve az Oktatási Minisztériumot a Nemzetgazdasági Minisztérium alá kell rendelni, és majd az NGM megmondja, hogy mit oktassanak az általános iskoláktól az egyetemekig. Hiszen ez alapvetően gazdasági kérdés. Azonban ez nem így van, sehol a világon.

- Most a kamaráról beszélünk, nem a Nemzetgazdasági Minisztériumról. Velük nekünk nincsen semmilyen közvetlen kapcsolatunk. Mindenesetre én azt gondolom, hogy ha a gazdaság szereplőinek ez a véleménye, akkor annak van objektív üzenete. Hiszen abban a társaságban, amely ezeket a kívánságokat megfogalmazta, ott van például a Mol, a Siemens, az Audi és a Mercedes, vagyis a legnagyobb magyar cégek és mellettük a legmeghatározóbb középvállalkozások.

- Akkor pontosan mit akarnak ezek a nagyvállalkozások, és mit akar a kamara? Önök szerint a magyar gazdaságnak kikre volna szüksége?

- Mi azt szeretnénk, ha a felsőoktatás egy fenntartható minőségi pályán mozogna. Az elmúlt évek szabályozása alapvetően a mennyiségi kibocsátásra irányult, az volt a célja, hogy minél többen végezzenek, és ez a minőség rovására ment. Egyébként ebben nem gondolom, hogy akár a rektorok, akár az intézmények ludasok lennének, hiszen ez volt az elvárás. A dolog arról szólt, hogy minél több embert vegyél fel, mert annál több fejkvótát kapsz. Mi most azt mondjuk, hogy illesszük össze a gazdaság igényeit a kibocsátással. Tehát ha mi azt mondjuk, hogy szeretnénk például mérnököket egyes iparágakban, akkor az állami pénzeket arra fordítsuk, hogy ilyen mérnököket képezzünk. Emellett, ha andragógia szakon vannak ötvenezren, azt ne támogassuk, mert arra nincsen kereslet.

- Azt nem tudom, hogy van-e, mindenesetre érdeklődés van. Látjuk, hogy kommunikáció- és médiaszakosokkal is hasonló a helyzet. Azt nem halljuk tulajdonképpen, hogy ezek az andragógia szakosok, felnőttképzéssel, népműveléssel foglalkozók annyira panaszkodnának tízezrével, hogy nem jutnak álláshoz. Természetesen népművelőkből nem fog fellendülni a magyar ipar vagy a magyar kereskedelem, bár még az is lehet, hogy ha ők nem találnak népművelői állást, akkor előbb-utóbb valamilyen vállalathoz mennek el dolgozni. Azonban nem a piac és a társadalmi igények szokták ezt a leghatékonyabban meghatározni, elintézni? Nem a kamara és Parragh László fogja tudni megmondani, hogy mostantól számítva öt vagy tíz éven belül Magyarországnak milyen igényei lesznek.

- Erre megint kettős választ tudok adni. Az egyik az, hogy most éppen az ipar és a kereskedelem válaszol. Tehát ha a mögöttem álló valós gazdasági csoportok mondják el a véleményüket, az szerintem egy elég objektív vélemény. A másik oldalról nézve – és ezt szerintem minden hallgató logikusan végig tudja gondolni – annak a ténynek, hogy ma felnőttképzéssel foglalkozó felsőoktatási szereplők vannak a legnagyobb arányban a felsőoktatásban, tehát a legtöbb hallgató felnőttképzéssel kíván a jövőben foglalkozni, annak az életszerűsége hétköznapi logikával is megkérdőjelezhető.

- Csak zárójelben megkérdezném, hogy Önnek mi a végzettsége?

- Én jogász és közgazdász vagyok, valamint nyelveket tanultam.

- Tehát Ön jogász, és mégis a Kereskedelmi és Iparkamara elnökségéig vitte.

- Hangsúlyoznám, hogy közgazdász is vagyok.

- Igen, de a közgazdász végzettséget később szerezte, a jogász után, ugye? Azért mondta a jogászt elsőnek.

- Így igaz.

- Szóval Ön jogászként – és akkor tegyük hozzá, hogy közgazdászként is – a magyar gazdasági élet egyik vezető alakja lett, és nyilván tudja hasznosítani a jogi tudását is. Ez azt jelenti, hogy nem lehet pontosan tudni, hogy ha valaki elvégez valamilyen szakot, akkor az azon a pályán is marad, vagy éppen az igények meg a saját érdeklődése más irányba vezeti. Ha valaki egy felsőoktatási diplomával rendelkezik, akkor sok mindent könnyebben meg fog tanulni, sok mindenre alkalmasabb lesz. Azonban ha előre szűkítik az egyetemeken, főiskolákon végzettek számát, mondván, hogy nincs szükség rájuk, és ezek az emberek kallódnak, akkor lehet, hogy kevesebb olyan ember lesz majd a munkaerőpiacon, aki akár másfajta munkát is át tudna venni, amikor a társadalom, a gazdaság igényei ezt megkívánják.

- Ön pontosan tudja, hogy nekem mindig megtiszteltetés, ha Önnel beszélgethetek, és az is megtiszteltetés, ha az én személyes életpályámról beszélgetünk. Azonban térjünk vissza oda, mert szerintem ez a dolog lényege, hogy ma nem lehet épeszű ember Magyarországon, aki komolyan gondolja, hogy a népművelő szak a legnépszerűbb, és az adja legjobb tudást.

- Nem is vesznek fel több tízezer andragógust, legfeljebb annyian jelentkeznek oda. Mivel nem veszik fel őket, mert nincs annyi hely, elmennek második, harmadik, nem tudom én milyen választott szakra. Azt nem mondom, hogy mérnöknek fognak elmenni, mert valószínűleg ahhoz másfajta érdeklődés, másfajta tudás kell, meg másképp kell készülni a középiskolában, de Ön is tudja, hogy nem mindig az lesz, amit a diákok akarnak. Van egy általános érdeklődés a diákok részéről és a társadalom részéről is. Lehet, hogy túl sok a kommunikáció, a felnőttképzés vagy a művészi pálya iránt érdeklődő, de mégsem lesz például mind művész, és az illetők majd megtalálják a helyüket a társadalomban. Miért gondolja, hogy vissza kell térni egy olyan a korábbi egypártrendszerben tapasztalt oktatási irányításhoz, ahol az állam megmondta, hogy pontosan ennyi hely van, ennyi hallgatót fognak felvenni, és akkor is ennyi lesz, ha egyik helyre tízszer annyian jelentkeznek, mint a másikra. Ennyit fogunk képezni ebből, annyit a másikból, és pont.

- Én ezt nem állítom. Mi azt nem mondjuk, hogyan kell csinálni. Mi azt mondjuk, hogy a kimeneti szabályozásnak hogyan kell kinéznie. Ha körülnézünk Európában – főleg a latin államokban, Spanyolországban, Olaszországban, Görögországban –, az derül ki, hogy volt egy jelentős felsőoktatási felfutás, és rengetegen kaptak diplomát. Ezek jobbára olyan diplomák, amelyekkel nem tudtak elhelyezkedni az emberek. Mi lett ennek a következménye a társadalomban? Létrejött egy jelentős fiatalkorú munkanélküliség, és ezek a diplomás munkanélküli emberek frusztráltak. Ez a jelentős fiatalkorú munkanélküli kör ma óriási társadalmi feszültségeket generál. Szerintem ezt nekünk el kell kerülni. Ezen az úton már részben elindultunk, de nem kéne tovább folytatni ezt az utat. Mi azt állítjuk, hogy szerintünk olyan képzési struktúra kellene, amely elősegíti, hogy a végzős hallgatóknak olyan tudása legyen, amire reálgazdasági igény van. Mi nem akarunk beleszólni abba, hogy milyen ösztöndíjrendszer legyen, hogyan alakuljon a finanszírozás, vagy milyen legyen a HÖOK. Mi ebbe nem szólunk bele. Mi csak azt szeretnénk, hogy a végzősök olyan tudással rendelkezzenek, amelyre a gazdaság valós igénye van.

- Én meg azt mondom, hogy szerintem Önök sem tudják, hogy milyen lesz a reálgazdasági igény Magyarországon öt vagy tíz év múlva. Nem tudhatják, hogy milyen iparág fog fejlődni, egyáltalán az ipar fejlődik-e vagy a szolgáltatások, úgy mint például a fejlett világban. Lehet, hogy mi szeretnénk, hogy az ipar fejlődjön, de lehet, hogy a tőke nem ide jön, hanem máshová megy. Az is lehet, hogy a technológia úgy változik meg, hogy teljesen mindegy lesz, hogy Magyarországon gyártanak-e vagy Kínában, mert a szállítás olyan könnyűvé válik, ezért az olcsó munkaerő mindent visz. Annyi minden történt az elmúlt évtizedekben is, amit nem lehetett előre megjósolni, hogy arra felépíteni egy oktatási rendszert, hogy mi megmondjuk, mire lesz igény, szerintem tévedés. Inkább arra kellene gondolni, hogy minél többféle dologra legyenek alkalmasak az egyetemet, főiskolát végző emberek.

- Ebben van is igazság, meg nincs is. A tőlünk nyugatra levő országok nagyon szofisztikált rendszereket építettek ki arra vonatkozóan, hogy milyen várakozások vannak a munkaerőpiacon. Ezeket mi megpróbáljuk lemásolni, megtanulni, áthozni. Tehát szerintem azon állítás, hogy nem lehet előre látni dolgokat a munkaerőpiacon, csak részben igaz. Nyilván egy válság felboríthat minden várakozást, azonban ha a folyamatokat tartósnak tekintjük, akkor nagyon hasznos előrejelzéseket lehet látni. Ha ez nem így volna, akkor nem működne a német, a francia vagy a brit gazdaság. Mi tanulhatunk tőlük ebben, és ezt meg is tesszük. A kamarának van egy kutatóintézete, amely nagyon pontos előrejelzéseket ad. Szívesen elküldöm Önnek például a várható GDP-vel kapcsolatos előrejelzéseket. Amit hat hónapra előre jelzünk, az utána a valós számokban félévvel később ténylegesen megjelenik. Tehát szerintem a tudomány mai állása szerint lehet előre látni.

- És miért nem olvassa el ezt az iratot Matolcsy György is, ha már ilyen pontosan látnak előre?

- Ezt kérdezze meg tőle, mert ezeket neki is elküldjük. Ha a munkaerőpiacot nézzük, mi azt mondjuk – és ebben van nyilván eltérés a kormány álláspontjához képest –, hogy ma önmagában a munkaerőpiac fenntartása, annak a helyzetnek a fenntartása, ami kialakult, az már egy óriási dolog. Hiszen egész Európában nő a munkanélküliség.

- Ön hivatkozott az imént a németekre, angolokra, franciákra, csakhogy náluk a felsőoktatásban résztvevők és végzők aránya nagyobb, mint Magyarországon. Önök pedig láthatóan azt akarják, hogy Magyarországon szorítsuk vissza ezt az arányt, és – kis túlzással – butítsuk le a munkaerőt. Nem kell annyit képezni őket, nem kell tankötelezettség tizennyolc évig, elég lett volna tizenöt is. Végül kompromisszumként belement a kormányzat tizenhat évbe. Hiszen el tudjuk mi végezni azt a betanított munkát kevesebb befektetéssel is.

- Szerintem nem szerencsés összekeverni, hogy a közoktatásban mi a korhatár, és hogy a felsőoktatás hogy néz ki.

- Abba is beleszóltak, nem?

- Hogyne! Mi azt mondjuk, hogy van egy kör, akiket rákényszerít a jogszabály, hogy bent maradjanak a közoktatásban, holott nem szeretnének. Ez egyébként egy nagyon szűk réteg, az ötezer főt sem éri, akikről most beszélek. Mi azt mondjuk, hogy ha van egy gyerek, aki ötödikesként már tizenhét éves, akkor azt engedjük ki a közoktatásból, és ő ne rongálja az osztályt, a környezetet. Tehát ezek a dolgok nem keverhetők össze.

- Nem lehet, hogy egy ilyen gyereknek fokozott szakmai segítségre volna szüksége, hogy értékes tagja lehessen a társadalomnak, vagy legalábbis értékesebb, mintha egyszerűen csak szélnek eresztenék őt?

- Hangsúlyozom, hogy ez a kör néhány ezer gyereket tesz ki. Ők nem akarnak iskolába járni, nem erre szocializálódtak. Ők nem kelnek fel reggel nyolckor, nem érik el a buszt, nem tanulnak délutánonként.

- Ehhez kell a segítség.

- Ezzel egyetértek.

- Több pénz, több energia és segítség szükséges ilyen esetekben.

- Ebben egyetértek Önnel. Ehhez nyilván kell egy kisegítő iskola és olyan rendszerek, amik ezeket a gyerekeket felemelik. Azonban szerintem a teljes közoktatást nem szabad hagyni megrongálódni néhány ilyen gyerek miatt. A felsőoktatásban pedig ma tanulhat, ha valaki akar. Tehát a tizenhat éves korhatár nem azt jelenti, hogy utána már nem tanulhatnak a gyerekek. Mindenki tanulhat ma Magyarországon, ismereteim szerint ameddig csak akar, hacsak nem lép be egy bizonyos finanszírozási kényszer.

- Ha nem lépett volna be a szinte általános tandíjkötelezettség, vagy ha nem lép be egy nagyon szigorú keretszám, vagy egy nagyon szigorú pontszámrendszer. Háromféle módja van annak, hogy a résztvevők számát korlátozzák.

- Igen, ebben egyetértek Önnel. Nekem van egy személyes véleményem, de a kamara vagy a gazdaság véleménye erről az, hogy a kimenetet kell meghatározni. Mi azt határozzuk meg, hogy kik jöjjenek ki a felsőoktatásból. Tehát mi nem akarunk abba beleszólni, hogy mennyi legyen a felvételi pontszám, mi legyen a tandíj mértéke, legyen-e tandíj egyáltalán. Ez nem a mi tisztünk, mi ebbe nem akarunk belemenni. Hangsúlyozom, hogy véleményünk van. Ez egyébként közgazdászvélemény, ezért elég karcos, de nem szeretnénk ebbe belemenni.

- Ha már beszéltünk arról, hogy mi az Ön eredeti végzettsége, még valamit megemlítenék, ami az emlékeimben feltűnik. A rendszerváltás környékén volt Budapesten egy remek szaniterbolt, az Ön nevével fémjelezve, ezért gondolom az Öné volt.

- Így van. Több bolt is volt.

- Az egy nagyon sikeres bolt volt annak idején. Emlékszem, hogy akik például akkor új lakásba költöztek vagy felújították a lakásukat, odamentek és megnézték, hogy mit lehet Parraghnál kapni, és jó dolgokat lehetett kapni. Ön jogászként kezdte, és igaz, hogy közgazdászként folytatta, de azért nem biztos, hogy innen egyenes út vezet odáig, hogy csinálok egy kereskedelmi céget és elkezdek szaniterrel foglalkozni. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a tudás, amit valaki megszerez egy egyetemen, az konvertálható, változtatható.

- Egyetértek.

- Bárki tanulhat még tovább, és a gyakorlati élet is, az igények, meg az Önök önérdeklődése is alakíthatja, hogy mit fog még tanulni valaki. Lehet, hogy Önt a jog jobban érdekelte egyetemistaként, de aztán az élet, az igények meg a lehetőségek egy másik irányba vitték. Tehát nem kell mindent előre meghatározni. Ha Ön csak ezt vagy azt tanulhatott volna, és aztán az élet is korlátok közé szorította volna, nem biztos hogy olyan karrierrel rendelkezne, mint amilyet elért.

- Ebben messzemenőkig egyetértek Önnel. Abszolút igaza van, csak itt már bejön az ember, az egyes emberek szemszögéből nézve lehet ezt elmondani.

- És itt jön be az andragógus például.

- Nem, az egy másik kérdés.

- A felnőttképzésben például az andragógusoknak bizony szerepük van, és a felnőttképzés azt is jelenti, hogy felnőttként már valamilyen szakma birtokában van valaki, de valami mást is tanulnia kell például.

- Nem. Bocsásson meg, ebben nem értek egyet. Az andragógia azt jelenti, hogy én tanítalak valamire, ami egy másik szakmához szükséges. Azt jelenti, hogy én tudok valamit, amit szeretnék továbbfejleszteni, és megkeresem a szakmai tudást. Megint mondanék egy személyes példát. Az élet úgy hozta, hogy a Mol igazgatóságában vagyok tag, ahol nem az a dolgom, hogy én mondjam meg, hogy merre menjen a vezeték, hanem nyilván vannak olyan feladatok, amelyeknél a makroösszefüggésekre kell figyelni. Azonban ettől még az ember megtanulja azt, hogy mi a kemikáliának néhány alapeleme. Ezt viszont én nem egy andragógustól tanulom meg, aki általában tanít meg valamire, hanem elmegyek egy szakemberhez, aki elmagyarázza nekem kémikusként, hogy ez miként működik.

- Ez stimmel. Azt is olvastam valahol – most már tényleg az Ön életpályáját fogjuk itt példaként felmutatni –, hogy először történelem-orosz szakosként tanári diplomát akart szerezni. Tehát tanárképzőben kezdte. Igaz ez?

- Így igaz. Aztán volt egy szívizomgyulladásom talán 81-ben, és – nem tudom mennyire emlékszik – annak idején voltak határidők, hogy hova, meddig lehet jelentkezni. Amikor a kórházból kijöttem, már csak Pécsett nem járt le a jelentkezési határidő, a pécsi tanárképző főiskolán, ezért elmentem oroszszakos tanárképzőbe, amelyet egyébként színjelessel végeztem.

- Szóval akkor Ön történelem-orosz szakos tanár is.

- Nem vagyok az, mert ezt nem fejeztem be. Beszélek oroszul és erős a kötődésem a történelemhez. Ez egy egyéves időszak volt, de aztán lehetett látni, hogy ez nem egy jó pálya. Hozzáteszem, hogy én horvát származású vagyok, ezért a szláv nyelvek közel állnak hozzám, beszélek több szláv nyelvet, és emiatt volt vonzó, hogy elmenjek orosztanárnak. Azonban 82-ben már lehetett látni, hogy orosztanárként nem lehet megélni. Emiatt mentem át a jogra, ahol végeztem.

- Látja Parragh úr, még abban a rendszerben is lehetett váltogatni és lehetett választani, még ha nehezebben is mint most. Ez a lehetőség akkor is megvolt, és lám Önnek ez milyen jót tett. Ezért ezt nyitva kéne hagyni, és nem a Kereskedelmi és Iparkamarának meg a kormányzatnak kéne szigorúan meghatározni, hogy ki merre menjen, hanem a költségvetés határai meg a társadalom igényei szerint, azért nyitva tartani a lehetőségeket amennyire lehet.

- Ne is hagyjuk magunkat ebben félrevezetni! A mi álláspontunk az, hogy legyen mozgástér a felsőoktatásban, legyen lehetőség arra, hogy minőségi tudást szerezzen a diák, és ezt támogassa az állam. Tehát erről nekünk nem lesz vitánk. A magyar gazdaság abban érdekelt, és a versenyképessége azon múlik, hogy a felsőoktatási kibocsátáskor milyen színvonalú tudással rendelkeznek a gyerekek. Van a dologban rengeteg anomália, ezeken vitatkozunk. Azonban a végeredmény tekintetében szerintem abszolút azonos az álláspontunk. Ezért nem tudok Önnel sem vitatkozni egyébként.

- Ennek örülök. Mindenesetre jót beszélgettünk.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!