Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 8.



Bolgár György kérdései 2013. február 8-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy az MSZP támogatja a kormány rezsicsökkentő intézkedéseit, igaz, máshogyan csinálná. Önök szerint ez a jó reakció, vagy Orbán csőbe húzta a szocialistákat?

Ezzel összefüggő témánk, hogy Gyurcsány Ferenc a Facebookon nagyon keményen nekiment a szocialistáknak, zavaros fejűnek és gyávának nevezi őket, amiért szerinte felelőtlenül éljenzik a kormány rezsicsökkentési terveit. Hogy lesz itt ellenzéki együttműködés?

Mit szólnak aztán ahhoz, hogy megszűnik az LMP parlamenti frakciója, miután a pártból kilépők és a maradók nem tudtak megegyezni egy frakciószövetségről? Mindenki független lesz, de milyen áron?

Beszéljük meg, hogy a Kereszténydemokrata Néppárt vezette önkormányzatok épületeire kitűzik a székely zászlót. Ki lesz az erősebb?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy az Európai Unió költségvetési csúcsértekezletének szünetében Orbán Viktor megint néhány meghökkentő kijelentést tett, arról például, hogy ő maga is kétoldalú megbeszélést folytatott Herman van Rompuy-jel, az állam- és kormányfőket tömörítő Európai Tanács elnökével. Azt mondta, hogy összemértük a fegyvereinket. Arra az újságírói kérdésre pedig, hogy mi az, ami még esetleg kisiklathatja a csúcsértekezlet haladásának pozitív irányát, a kormányfő röviden annyit válaszolt: ha elhibázom! – így egyes szám első személyben. Ezt vajon Merkel, Holland és Cameron is tudja?

És végül beszéljük meg, hogy takarítókat és portásokat kell elküldeni több iskolából, a hatvankét évnél idősebb alkalmazottak kötelező nyugdíjazása miatt, ezért van olyan iskola, ahol a diákok fognak takarítani, és kapuügyeletet tartani. Nem baj, legalább az életnek tanulnak?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A székelyzászló-ügyről
Szarka László kisebbségkutató, az MTA Bölcsészettudományi Központjának munkatársa


Bolgár György:
- A román-magyar viszály, illetve a székely zászló ügye a témánk, úgyhogy kezdem is a közepén. A székelyföldi autonómiát mi indokolja, mik a reális lehetőségei a XXI. században, egyáltalán mekkora területről és mekkora lakosságról van itt szó?

Szarka László: - Hárommegyényi területről van szó, hatszázezernél több magyarról, olyan településekről, amelyeken a magyarság aránya átlagosan meghaladja a hatvan-hetven százalékot. A három megye közül Maros megye az, amelyik felerészben román lakta. Kovászna és Hargita megye pedig magyar többségű, ilyen értelemben egyike azoknak a kompakt etnikai területeknek a térségben, amelyekhez hasonló nyugat-európai térségek jórészt autonómiával rendelkeznek. Tehát elvben ez az Európa Tanács 1201-es ajánlásának tökéletesen megfelel: ott, ahol nagy tömegben, összefüggő területen kisebbségek laknak, az illetékes kormánynak mérlegelnie kell az önkormányzatiság valamilyen formájának bevezetését.

- Létezett is egy székelyföldi autonómia, lehet, hogy csak névben és többé-kevésbé formális volt, de még Romániában is megvolt ennek az előképe, volt ilyen.

- Igen, kiváló kollégám, Stefano Bottoni Sztálin a székelyeknél címmel írt erről egy kiváló monográfiát. Tudniillik az 1950-es években a szovjet modell egyfajta ráerőszakolása történt a népi demokratikus Romániára. Nyelvileg valóban magyar közigazgatás működött az ötvenes évektől kezdve, aztán ezt az ötvenes évek végén módosították, már ekkor nem annyira etnikai, hanem regionális jelleggel működött tovább.

- Mi volna ennek a tartalma és értelme? Az autonómiát úgy nagyjából tudjuk, hogy mit jelent, de azt is tudjuk, hogy többféle autonómia van. Egy ilyen területi autonómiának mi volna a közvetlen haszna, praktikuma, értelme és kerete?

- Kutatóként azt tudom mondani, hogy az autonómia, amennyiben a többség és a kisebbség közötti konszenzus alapján jön létre, mert sokféleképpen létrejöhet, háború, nemzetközi beavatkozás következményeként…

- De ezeket remélhetőleg kizárhatjuk.

- Igen. Amennyiben egy demokratikus államon belül egy multietnikus állam kormányzata belátja, hogy a demokratikus hatalommegosztás technikáit a nemzetiségileg sokszínű régiókban is gyakorolni kell, akkor ott ez a legfelelősségteljesebb intézmények egyike. Hiszen az Alkotmánybíróság, a kormányzat, a parlament ellenőrzése alá kerül egy olyan terület, amelyen az ott élő helyi többség, a regionális többség – ez esetben a székelyföldi magyarok – a felelősségük teljes tudatában átvesznek olyan kompetenciákat, amelyeket a kormány, illetve a bukaresti parlament törvényben nekik delegál. Így működik például a dél-tiroli autonómia, ahol az olasz kormány és az olasz parlament, az olasz számvevőszék, az olasz alkotmánybíróság természetesen folyamatosan felügyeli azt, hogy ez a dél-tiroli autonómia hogyan működik.

- És hogy működik az osztrák kisebbségi többség autonómiája? Mert ez a legjobb vagy a leggyakoribb hivatkozás.

- Ez egy nagyon hosszú történet, tehát általában nem egy napon belül szoktak autonómiák létrejönni, nem deklarációkkal jönnek létre, hanem hosszas politikai egyeztetésekkel. Dél-Tirol esetében egy világháború utáni békeszerződés következményeként. Ott helyben jól működik, mert sikerült kialakítaniuk egy olyan kiegyensúlyozott modellt, ahol a helyben élő német többség és az ott élő olasz kisebbség között úgynevezett kvótarendszer működik, tehát gyakorlatilag a helyi népesség nemzetiségi arányait képezik le a helyi hivatalokban. A régió prosperál, hiszen nem egy perifériáról van szó, hanem Olaszországnak egy kiemelten fontos turisztikai régiójáról, egy gazdaságilag fejlett régióról, tehát nem véletlenül hivatkozunk Dél-Tirolra, mert Dél-Tirol minden tekintetben sikeres. A szigetautonómiák, a Holland-sziget és más hasonló hivatkozási alapok is alkalmasak arra, hogy el tudjunk képzelni elméletileg egy működőképes és fejlődéséhez is sok segítséget nyújtó székelyföldi autonómiát.

- A dél-tiroli megegyezés óta Ausztriában felvetődik-e egyáltalán komolyan bármilyen jelentősebb politikai erő részéről az autonómia felrúgása, illetve Dél-Tirol beolvasztása Ausztriába, vagyis vannak-e valamiféle revansista törekvések, elképzelések a mai osztrák politikában?

- Biztos vannak Ausztriában is szélsőséges csoportok, ezeket én nem ismerem. Az osztrák-olasz viszonyban időről időre néhány kérdés kiélezetten tematizálódik. Ilyen például az, hogy az olasz kormányzat is időnként sokallja a német nyelvi jogokat, emiatt folynak egyeztetések, egyrészt az olasz parlamentben, másrészt a két kormány között, de ott a két kormány felelőssége benne van a háttéregyezségekben, az olasz-osztrák egyezségekben, hogy Ausztria jogosan gyakorolhatja védhatalmi szerepét.

- Sikerült megtartani Dél-Tirolban ezt a német nyelvű többséget, ott maradt a lakosság, nem vándorolt el Ausztriába vagy akár Németországba? Megmaradt az az etnikai összetétel, ami korábban, akár a háború előtt létezett?

- Igen, annál is inkább, mert – ahogy jeleztem – a kvótarendszer bebetonozta ezt a típusú etnikai arányosságot, tehát lényegi elmozdulások nincsenek. Innsbruckba járnak a dél-tiroli németek szívesen egyetemre, azzal együtt, hogy most már Bolzanóban is működik egy helyi német tannyelvű felsőoktatási intézmény, de visszajárnak, mert nagyon sikeres régióról van szó.

- A dél-tiroli osztrákok olasz állampolgárok, ugye?

- Természetesen olasz állampolgárok.

- És osztrákok is lehetnek vagy osztrákok is?

- Az osztrák állampolgársági törvény bonyolult törvény, nem preferálja a kettős állampolgárságot.

- Ezt csak azért kérdezem, mert miután Magyarországon lehetővé vált a kettős állampolgárság – és feltételezem, hogy sok székelyföldi magyar élt is vagy élni fog ezzel a lehetőséggel –, akármilyen barátságosra változik esetleg és remélhetőleg a magyar-román viszony, nem gátja-e a székelyföldi autonómiának az, hogy az ottani romániai magyarok, székelyek magyar állampolgársággal is rendelkeznek? Mondhatná azt a román többség, hogy jó, megadnánk az autonómiát, de hatszázezer magyar állampolgárnak adjuk meg Románia közepén?

- Ez elméletileg egy nagyon érdekes és valóban sokrétegű kérdés. Általában ezt úgy szokta a magyar politika elhessegetni, hogy de hiszen a moldáviai románok számára nagy tömegben megadott román-moldáv kettős állampolgárság sem veti fel azt a kérdést, hogy Moldávia állami függetlensége esetleg veszélybe kerülne. Kétségtelen, hogy ez egy másik logika, a kettős állampolgárság és az autonómia kiépítése nem feltétlenül van összhangban. Tehát az Ön kérdése mögött meghúzódó aggály, hogy ez esetleg gyengítheti az autonómiatörekvéseket, úgy gondolom, kutatói szempontból megerősíthetem, hogy igen, ez nem feltétlenül erősíti az autonómiairányt, de nem is gyengíti, amennyiben a két ország között ez a kettős állampolgársági intézményrendszer tartós konszenzuson nyugszik.

- Térjünk ki magára a zászlóra, mert az kiderült itt az elmúlt napokban, hetekben, hogy a székelyeknek sok történelmi zászlójuk volt, de ezt speciel négyszáz év óta nem használták, csak az elmúlt években elevenítették fel vagy határozták el, hogy akkor ez lesz a zászlójuk, és ezt a zászlót használják is, valamiféle jelképként megpróbálják bevezetni. Mi a cél ezzel, mit lát Ön a kérdés kutatójaként, mit lehet egy zászlóval elérni, ezzel a szimbólummal milyen módon lehet az érdeket érvényesíteni?

- A székely zászló valóban sokszáz éves, a Nap és Hold minden székely ember számára ismerős címer. Úgy gondolom, hogy Európa boldogabb országaiban minden valamirevaló helyi, városi, regionális, nemzeti, etnikai, vallási közösség minden ünnepnapján felmutatja a zászlóit és a címereit. A székelyek is ezt tették 1848-ban, a Millennium évében. A történelmi Magyarországon ez a zászló- és címerkultusz jórészt a nyugat-európai mintákat követte, szemben Romániával, amely egy másik civilizációs szférához tartozván, náluk kizárólag az egyházi zászlók voltak hivatalosak. Ilyen értelemben valóban van egyfajta kulturális távolság a lokális, regionális közösségek címer- és zászlóhasználatában, ez így alakult ki.

- Érdekes szempont, amit most említ, mert ezek szerint nemcsak arról van szó, hogy itt van egy másik közösség – még ha történelmileg beágyazott is –, a magyarok a román nagy többségen belül, és ezek így is megmutatják magukat, hanem arról is, hogy zászlóval mutatják meg magukat, amely a román többség számára nem annyira elfogadott, nem jellemző, nem közösségi összetartó erő. A kulturális különbségek még ebben is megmutatkoznak, nemcsak abban, hogy nekik más zászlójuk van és ezt használni szeretnék.

- Így van, ugyanez az én álláspontom is. Romániának egyik legfontosabb kérdése van napirenden, hogy végre van költségvetésük – ez egy nagyon fontos kérdés –, és éppen a költségvetés elfogadásának napjaiban lett tematizálva egy másik örök kérdés, hogy van-e joga a székelyeknek az autonómiára, illetve a saját zászlóhasználatára. A következő nagy kérdés Románia regionalizációja, ugyanis nyolc régióra épülő törvénytervezet forog közkézen. Ebben a hárommegyényi Székelyföld feloldódna egy öt-hat megyényi nagy, központi román régióban. Ez valószínűleg a székelység számára végtelenül megnehezítené a továbbélés vagy a túlélés lehetőségeit.

- Akkor mi volna a célravezető megoldás, hogy meg is maradjon Székelyföld, törekedhessen is legitim módon és valamilyen eséllyel az autonómiára? Milyen, taktikát és stratégiát kellene Románián belül és kívül, vagyis Magyarországról követni?

- Kiváló erdélyi kollégáink számtalan remek autonómia-elképzelést dolgoztak ki az elmúlt másfél-két évtizedben, ők pontosan érzékelik annak a súlyát, hogy milyen felelősségteljesen kell közelíteni ehhez a kérdéshez, és a román elittel való megegyezés nélkül esély sincs az autonómia megteremtésére. Magyarország ezt a felelősségteljes erdélyi-magyar és székely-magyar magatartást kell hogy naponta megerősítse az Antall-doktrína jegyében. Magyarországnak azt kell támogatnia, ami a kinti magyarok szempontjából optimális, jó megoldás. Azt gondolom, hogy ehhez megfelelő európai, külföldi támogatást kell szerezni. De az alap az, hogy ott helyben meg kell egyezni, és a román demokrácia is remélhetőleg eljut odáig, hogy egy dolog egy fejlesztési régió, egy etnikai autonómia és egy kulturális önkormányzat. Tehát itt különböző szinteken kell megtalálni azt az optimális megoldást, amely a román közigazgatás regionális-fejlesztési elképzeléseit is kielégítheti, egyúttal nincs ellentétben a székelyföldi magyarok autonómiaigényével.

- Magyarán a sikerhez vezető út a megegyezésre való törekvés, a kompromisszumok keresése országon belül, országon kívül és Európában egy hosszú, nehéz diplomáciai, politikai munka során?

- Igen, ez a kulcskérdés, ezt hallom ki Martonyi János külügyminiszter kiéleződött helyzetben elhangzó szavaiból is.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A rezsicsökkentésről és a költségvetés újbóli módosításáról
Katona Tamás, volt pénzügyminisztériumi államtitkár

Bolgár György: - Meglehetősen nagy vihart kavart az MSZP tegnapi állásfoglalása. Mesterházy Attila pártelnök jelentette be, hogy a párt és a frakció a parlamentben támogatja a Fidesz rezsicsökkentésre vonatkozó intézkedéseit és terveit, de hosszabb távra egy fenntartható programot javasol. Erre ma Gyurcsány Ferenc egy rövid Facebook-bejegyzésben nagyon keményen odamondogatott a szocialistáknak, hogy miért éljenzik ezt a Fidesz-ámítást. Emellett vannak olyan külső szakértők is, akik azt mondják, hogy ezzel az MSZP is pontosan egy színvonalra kerül a Fidesszel, és visszatér a kádári egypártrendszer állampárti megoldásaihoz. Önnek mi a véleménye erről, mi az érdeme és mi a hátránya ennek az MSZP-s megnyilatkozásnak?

Katona Tamás: - Először nézzük talán azt, hogy mit jelent ez a rezsicsökkentés! Tavaly négy százalékkal csökkent a reálkereset, ami azt jelenti, hogy minden családtól elvettek körülbelül kétheti keresetet. Ez nagyon nehéz helyzetbe hozott sokakat, ezért azt gondolom, hogy ez a rezsicsökkentés jó.

- Akkor ezzel megpróbálják visszaadni, amit akkor elvettek.

- A probléma az, hogy ez nem fenntartható ilyen módon. Mesterházy Attila is azt mondta, hogy mi támogatjuk a rezsicsökkentést, de úgy, hogy az fenntartható legyen.

- Akkor lehet, hogy csak a megfogalmazással van probléma. Hiszen Ön is azt mondja, és az az MSZP is azt mondta, hogy ez a rezsicsökkentés lényegében jó célnak látszik ugyan, meg az emberek számára jól jön, csak éppen ez a jelenlegi gazdasági helyzetben abszurdum. Az is abszurdum, hogy majd a közműszolgáltató cégeknek kell levinni az árakat, díjakat, mert lehet, hogy belebuknak. Egyik-másik már jelezte is, hogy ezt nem fogja tudni megcsinálni. Vagyis mással viteti el a balhét a kormány, és hogy ez így nem fenntartható, az szinte biztos. Lehet, hogy azt kellett volna mondania az MSZP-nek, hogy ezt így semmiképpen sem támogatjuk, ellenben van ötletünk, hogyan lehetne csökkenteni a rezsit?

- Tulajdonképpen erről van szó. Én nem kommunikációs szakember vagyok, hanem közgazdász. Én azt tudom mondani, hogy a jelenlegi helyzetben ez a rezsicsökkentés egyrészt irreális ígéret, másrészt nem fenntartható. Azért mondom, hogy irreális, mert a cégek egy része most még egy évig ki tudja húzni, egy része viszont tönkremegy. Másrészt, a lakossági gázárat például csökkentették, de a kisvállalkozóknak a gáz ára megemelkedett. Ez pedig azt jelenti, hogy előbb-utóbb ez az összeg megjelenik az árakban. Végül így a lakosság sem jár ezzel jól, vagyis ez rövid távon is gondokat okoz.

- Igen, csak ha elhangzik egy ilyen mondatrész – és Önnek igaza van abban, hogy ez kommunikációs kérdés –, hogy az MSZP támogatja a rezsicsökkentésre vonatkozó intézkedéseket, akkor még az Orbán-kormányban nem bízó lakosság is azt mondhatja, hogy nahát, ezek szerint mégis csináltak valami jót. Holott nem csinálnak semmi jót, még ha a zsebünkön esetleg februárban, márciusban és augusztusban úgy is érezzük, mert ez fenntarthatatlan lesz, illetve máshol fizetjük meg ennek az árát.

- Igen. Ez ugyanolyan, mint amikor azt mondták, hogy a tranzakciós illeték milyen jó, mert a bankokat ezzel majd lehet szorongatni, és úgysem merik áthárítani a költségeket, mert a verseny ezt nem teszi lehetővé. Ehhez képest minden bank áthárította természetesen módon, hiszen a piacgazdaság így működik. Ugyanez történt a távközlési árak esetében és még sorolhatnám. Tehát itt az a lényeg, hogy ilyen módon ezt nem lehet hosszú távon fenntartani.

- Mesterházy Attila egyébként azt ígérte, hogy egy hónapon belül az MSZP előterjeszt egy rezsicsökkentési javaslatot, amelyben különböző dolgokat fognak részletesen kifejteni. Olyan dolgokat említett, hogy lehetne az épületek hőszigetelését javítani, a nyílászárócserét, fűtésmérők beszerelését, energiatakarékos izzók beszerelését elősegíteni, támogatni. Csakhogy erre az emberek azt mondják, hogy elhiszem, hogy ez jó, de egyrészt ez nekem is pénzbe fog kerülni, az meg most nekem nincsen, másrészt az eredménye csak hosszú távon érezhető, míg az Orbán-kormány áldásos beavatkozásának következtében én most tíz százalékkal kisebb villany- meg gázszámlát fizetek.

- Természetesen a mai politikában a demagógiának igen széles tere van. Azonban azért én úgy gondolom, hogy az emberek, a családok nemcsak egyik napról a másikra gondolkodnak, hanem látják azért az összefüggéseket is, és ezek hosszú távú következményeit is. Például azt, amit az előbb mondtam, hogy zuhan az életszínvonaluk, mert csökken a reálkereset, és emelkednek az árak, mert ez ennek a gazdaságpolitikának az eredménye. Egyébként az előző időszakban az a panelprogram, ami elindult, és amit a Fidesz leállított, nemcsak hosszú távon, hanem viszonylag rövid távon, két-három éven belül is, komoly eredményeket hozott az energia-megtakarításban. Az fenntartható volt, és nemcsak tíz százalékot jelentett

- Arra pedig lenne is pénz? Tehát, ha 2014-ben a szocialisták kormányra kerülnének, még ebben a nyomorúságos gazdasági helyzetben is lehetne erre pénzt találni?

- Igen, lehetne, mert ez az energiakitettségünket csökkenti, vagyis ez az államháztartásnak is fontos. Erre lehet uniós forrásokat találni, és vannak olyan keretek, amelyeket erre lehet fordítani, mint ahogy ezt 2010 előtt meg is tették. Még egyszer mondom, ezek nem tízszázalékos, hanem gyakran húsz-harminc-, akár negyvenszázalékos energia-megtakarítást is jelentenek.

- Magyarán érdemes őszintén beszélni a társadalommal, és azt mondani, hogy bármilyen jól hangzik is, ezt így nem támogathatja az ellenzék, bár amellett van, hogy a lakosság terhei csökkenjenek, azonban ezt más módszerekkel kellene elérni?

- Így van.

- Eltérnék egy kicsit a tárgytól, mert mint pénzügyminisztériumi vezető biztos tud nekem valamit mondani egy bizonyos dologról. Kijöttek a januári államháztartási adatok, amelyekből az derült ki, hogy minimális az államháztartás központi alrendszerének a hiánya. Mindössze két és félmilliárd forint, ami nagyon jól hangzik, mert ezek szerint nem halmoztunk föl hiányt januárban. Ellenben ott van a társadalombiztosítási és önkormányzati hiány, ami viszont hetven-valahány milliárd, ha jól emlékszem. Ha megnézzük még az egy évvel ezelőtti, 2012. januári adatot, akkor kiderül, hogy tavaly viszont jelentős többlet halmozódott föl. Érdemes ebből bármilyen következtetést levonni, vagy az csak egy hónap, és bármi lehetett februárban, ezért ebből nem érdemes semmiféle konzekvenciát levonni?

- Ha azt nézzük, hogy a hiány hogyan alakult, akkor nem érdemes különvenni a központi alrendszer és a társadalombiztosítási alrendszer hiányát.

- Mert a hiány, az hiány!

- Így van. A hiány az hiány, és azon múlik, hogy a különböző költségeket, hogyan osztják meg. Tehát gyakorlatilag együtt kell kezelni az államháztartás önkormányzatok nélküli hiányát. Ilyen értelemben azt gondolom, hogy ez a januári összeg nem kicsi, hanem viszonylag nagy. Másrészt a költségvetési gazdálkodás zavarait mutatja például az is, amit nemrég jelentette be a Fidesz-frakció, hogy a költségvetés módosítását kezdeményezik.

- Az tényleg elég meglepőnek hangzik.

- Igen.

- Én nem tudom, hogy mi lesz benne, mert azt még nem terjesztették elő, de az, hogy az első idei ülésszakon már arról tárgyalnak, hogy a költségvetést hogyan módosítsák, a legnagyobb beismerése annak, hogy nem képesek egy költségvetést összerakni!

- Végül is tavaly kilenc alkalommal módosult a költségvetés, néhányszor igen jelentősen. Persze lehet azt mondani, hogy nem módosult minden hónapban, csak akkor, amikor ülésezett a parlament. Most ugyanerről van szó. Mondhatni, hogy a januárt megúszták költségvetés-módosítás nélkül, de igazából nem is ülésezett a parlament. Tehát ez nagyon komoly zavarokra utal az államháztartás működésében. Gyakorlatilag ezek a rögtönzések abszolút elterjedtek. Láthatóan egyik napról a másikra gondolkodnak, és mindig csak a következő péntekig látják előre a dolgokat.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!