Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 12.



Bolgár György kérdései 2013. február 12-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy milyen eredménnyel ért véget az uniós költségvetési csúcs. Orbán Viktor szerint példátlan siker volt, az ellenzék szerint kudarc. Önök szerint a közvélemény mit ért az egészből?

Másik témánk, hogy a vártnál kisebb lendülettel indult meg az egyetemisták második tüntetési hulláma, de a kormányzat láthatóan így is védekezésre kényszerült. Hoffmann Rózsa oktatási államtitkártól elveszik az egyetemeket és főiskolákat és külön felsőoktatási államtitkárt neveznek ki. De bukik L. Simon László kulturális államtitkár is, aki nekiment Fekete Györgynek, a Művészeti Akadémia elnökének. Nocsak, ott ki beszél? Pontosabban ott kinek van szava?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy Semjén Zsolt miniszterelnökhelyettes felszólította az önkormányzatokat, tűzzék ki a középületekre a székely zászlót. Lesz itt még botrány, nem is kicsi? Vagy erőt mutatunk és győzünk?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy vádat emeltek a volt országos és a budapesti rendőrfőkapitány ellen a 2006-os őszi zavargások miatt, de nem az állítólagos gumilövedékes szemkilövetésekért?

És végül beszéljük meg, hogy Orbán Viktor családi fogorvosának érdekeltsége egy 8,5 milliárd forintos kormányzati utaztatási tenderen vehet részt, miután fogászati rendelői, formálisan legalábbis, a Malév Airtours utazási irodákat működtetnek és így megfelelnek a kiírási feltételeknek. Mi meg a fogunkat szívhatjuk?



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



A polgári körök helyébe lépett CÖF-ről
Fricz Tamás, a Civil Összefogás Fórum egyik alapítója és szóvivője, politológus

Bolgár György: - Meséljen nekem, hány tagja van ennek a bizonyos CÖF-nek?

Fricz Tamás: - Ilyen nehezet ne kérdezzen, Bolgár úr.

- Egy szóvivőtől nem kérdezhetem meg, hogy hány tagjuk van?

- A szám folyamatosan növekszik.

- Mennyi volt tegnap?

- Nem tudom, megmondom Önnek, őszintén. Inkább úgy fogalmaznék, hogy nagyon sok szervezet csatlakozott az elmúlt három évben, mert ugye 2009-ben alakult a Civil Összefogás Fórum. Igazából az már lassan négy év, ha jól számolok. És több száz szervezetről van szó, valamint ilyen ernyőszervezetekről, mint például a munkástanácsok vagy a Keresztény Értelmiségek Szövetsége, erdélyi szervezetek.

- Tehát vannak szervezetek, amelyek ebben a Civil Összefogás Fórumban összefognak és vannak magánemberek is, ahogy látom.

- Természetesen. Rengeteg ember jelentkezik be nálunk. Van egy email címünk és van egy honlapunk, a civilösszefogás.hu, és van az info@civilosszefogás.hu című elérhetőségünk, ahol folyamatosan beszámolunk ezekről a dolgokról. Én megmondom Önnek őszintén, Bolgár úr, nem igazán az a szervezeti ember vagyok, aki ezekkel a kérdésekkel foglalkozik, az én területem inkább az elméleti kérdések.

- De azért csak megkérdezte egyszer legalább Csizmadia Lászlót, mondjuk 2012 őszén, vagy évvégén, hogy most aztán hányan fogunk össze mi, civilek?

- Bolgár úr, ezt tényleg azért nem lehet megmondani, mert ezek a szervezetek, amelyek csatlakoznak hozzánk, nem tudjuk pontosan, hány taggal rendelkeznek. Például az ernyőszervezetek hatalmas vidéki bázissal rendelkeznek. Tehát ezek tagsági összetételének a lekérése biztos nagyon nagy munka lenne.

- Tagsági díj van?

- Dehogyis, szó sincs erről. Ami érdekes egyébként, és amit fontosnak tartok kiemelni, hogy az elmúlt hetekben elindult egy alulról jövő kezdeményezés. Úgynevezett helyi CÖF klubok kezdenek alakulni, például nemrég Zalaegerszegen látványos körülmények között Csizmadia László részvételével megalakult egy ilyen klub. De már több helyről már jelezték, hogy szeretnének helyi CÖF klubokat létrehozni.

- Lehet, hogy ez a polgári körök helyébe lép?

- Talált, elsüllyedt, hogy egyszerűen fogalmazzak. Bolgár úr, abszolút így van, gratulálok. Már többeknek elmondtam, hogy vegyük észre ezt a folyamatot. Erről nagyon még nem beszéltünk így a nyilvánosság előtt. 2002 májusában Orbán Viktor annak idején meghirdette a várbeli beszédében, a Fidesz választási veresége után, hogy jöjjenek létre polgári körök. Ez gyönyörűen el is indult annak idején, erre emlékszünk, és sok évig nagyon jó és határozott munkát végeztek. De valahol a 2006-os választási vereség után a következő négy év során bizonyos értelemben nyilván kicsit erejüket vagy lendületüket vesztették ezek a polgári körök. És 2009-ben felbukkantunk mi.

- Máshova került a lendület, az utcára.

- Akkor is volt már, de tény, hogy 2009 tavaszán mi ezzel a bizonyos virágvasárnapi Hősök terei kétszázezres részvételű rendezvényünkkel úgymond berobbantunk mint Civil Összefogás Fórum, utána még tartottunk néhány markáns tüntetést azon a tavaszon. Ugye Bajnai megválasztásának napján és így tovább. Most először gondolkodom én is ezen, de azt hiszem, ott fordulhatott meg a helyzet, és azt hiszem, hogy most már mintha feltűnne, hogy ez ilyen irányba mozdult el. A Civil Összefogás Fórum-féle fellépések tényleg sokrétűek, munkacsoportjaink vannak, szakmai kerekasztalaink vannak, különböző érdekegyeztető megállapodásaink vannak a kormány egyes szerveivel, a KIM-mel például. Civileket érintő törvények ügyében kifejthetjük a véleményünket stb. Gyakorlatilag szerintem most egy újfajta központtá kell válni, ami egyébként kétségkívül politikusabb.

- Ki adta át a stafétabotot vagy az olimpiai fáklyát Csizmadia Lászlónak és Fricz Tamásnak a polgári körök részéről? Hogy tessék, itt van, vigyétek tovább.

- Senki. Bolgár úr, ez tényleg egy alulról jövő kezdeményezés volt. Én személy szerint mindig fontosnak tartottam, hogy legyen civil társadalom Magyarországon, legyenek civil kezdeményezések, mert szerintem méltatlanul nem tartjuk fontosnak a civil létet ahhoz képest, hogy a modernnek tekintett Nyugat-Európa fontosnak tartja a civil társadalmat. Sőt, én azt gondolom, hogy a nyugat-európai fejlett demokráciák egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy nagyon erős és nagyon szervezett civil struktúrák, intézmények, mozgalmak léteznek, és szerintem ők tartják fenn a demokráciát.

- Most én mondom azt, hogy talált, süllyedt, mert ez így van. Csak az embernek van némi kétsége arról, hogy mennyire civil a civil Magyarországon. És ezt nem azért mondom, mert ne hinnék abban, hogy akár Ön, akár Csizmadia László civil, hanem mert miközben nincs például tagdíjuk, rengeteg pénzük van. És egy ütemre dobban a szívük a kormánnyal. Ez pedig az embert arra készteti, hogy elgondolkodjék, hogy milyen független civil szervezetek vannak itt?

- Az egy ütemre dobbanásban és az ilyen típusú megközelítésben az a titok tulajdonképpen, hogy értékrendekről van szó. Én azt gondolom, hogy Magyarország valóban egy olyan ország, ahol sajnos vagy szerencsére, de inkább talán sajnos, középen nem találunk senkit. Néhány ember ott kószál a politikai középen, a semleges térben, de igazából ők is a helyüket keresik.

- Tehát azt mondja, hogy a civilek csatlakoznak egyik vagy másik politikai erőhöz?

- Nem. A civilek nyilván megszerveződnek alulról és értékrendek alapján szerveződnek meg. Mint ahogy én abszolút tiszteletben tartom egyébként a Milla, Szolidaritás és a többi ide hozható baloldali civil szervezetek értékválasztását. De az biztos, hogy az értékválasztás a kiindulópont. Ha megvan már egy értékválasztás, ami nyilván ezer ok miatt születik meg egy emberben, karakterétől, világnézetétől, neveltetésétől, ki tudja mi mindentől függően, akkor már nyilván megtalálja magának azt a politikai szerveződést, amely mellé oda tud állni. Inkább azt mondom, hogy mellé és nem mögé, mert szeretném, ha ez nem egy alárendelt viszony lenne. Ez is nagyon fontos, amiről beszéltem is az évértékelő beszédemben szombaton, hogy ez egy barter viszony kell hogy legyen a civil szervezet és egy adott politikai párt vagy kormányzat között. Egy szó, mint száz, csak azt akarom hangsúlyozni, hogy természetesen egy értékrend mentén odaállunk a kormány mellé, mert egyelőre azt képviseli, amit mi is gondolunk. Ebből fakadóan butaság lenne nem vállalni ezt a fajta értékközösséget. Ezt tesszük egyébként, de szerintem ott válik el az ocsú a búzától, amit nagyon fontosnak tartok én is, és szombaton ezt próbáltam nagyon erőteljesen hangsúlyozni a beszédemben, hogy ez nem egy függő viszony.

- De mégis úgy csinálják, mintha politikai párt volnának. Az Önök nevéhez köthető, formálisan legalábbis, ez a most már második alkalommal elkezdett plakát- és hirdetési kampány, elsősorban Bajnai és részben Gyurcsány ellen. Márpedig ezzel a választási kampánymódszerrel pártok szoktak élni, nem olyan civilek, akiknek az értékrendje ilyen vagy olyan. Miért mennek bele a legdurvább, legnyíltabb politizálásba most a kormány mellett és az ellenzékkel szemben?

- Tulajdonképpen azért, mert úgy gondoljuk, hogy az a politikai világszemlélet, az a koncepció, amit Bajnai Gordon, Gyurcsány Ferenc, Mesterházy Attila képvisel, veszélyes az ország számára. Tehát a civileknek az is joguk és dolguk, mint állampolgároknak, hogy ha úgy látják, hogy valami az ország közösségét veszélyezteti vagy rossz irányba vinné – maradjunk inkább ebben –, akkor akár egy kicsit határozottabb eszközökkel, de ezt megpróbálják felmutatni. Gondoljunk bele, végül is én elég sokat voltam ösztöndíjjal Berlinben, és szinte naponta civil tüntetőket láttam hol erre, hol arra vonulni. Pedagógusokat, egyetemi hallgatókat, pártokat, etnikai csoportosulásokat. Én azt tanultam a külföldi ösztöndíjam során, hogy gyakorlatilag politizálni kell.

- De olyat nem látott szerintem Berlinben, hogy valamelyik civil szervezet elárasztotta volna az országot mondjuk az ellenzéki szociáldemokraták ellen indított hatalmas és nagyon drága kampánnyal.

- Sok mindent láttam. Láttam olyat, hogy Rostockot 2007-ben, talán a G20-ak gyűlésén a civil, zöld, baloldali szervezetek szinte blokád alá vették. Direkt elmentem oda Berlinből, hogy megnézzem. És azt láttam, hogy olyan iszonyatos nyilvánosságot tudtak maguknak teremteni – amit mi még szerintem nem tanultunk meg –, hogy a német lapok ötven százalékkal számoltak be a G20-ak eredményéről és ötven százalékban arról, hogy a különböző civil alternatív konferenciákon, ilyen kapitalizmus-ellenes gyűléseken mit mondtak el a különböző, egyébként szakértői előadók. Tehát színes ez a kép.

- Szóval miért ne lehetne hirdetési kampányt indítaniuk. Na de azért az is egy komoly kérdés, és szóvivőként azért remélem, valamilyen válasza csak van, hogy miből. Ha tagsági díj nincs, akkor hogy képes egy ilyen civil szervezet több százmillió forintot érő kampányt most már másodjára elindítani? Ma is kinyitom a Magyar Nemzetet, és ott van egy legalább egymillió forint értékű hirdetés, ami egy oldalon színesben Bajnait és Gyurcsányt gyalázza.

- Sajnos azt a nagyon egyszerű választ kell adnom, amit Csizmadia László már nagyon sokszor elmondott mindenféle fórumon, én is csak hozzá tudok csatlakozni, hogy erről el fogunk számolni a megfelelő adóhatóságoknak a megfelelő időben, illetve az adományozók irányába.

- Az adóhatóság még nem kérte Önöket, hogy számoljanak el?

- Ez, gondolom, évente szokott mindenkinek lenni.

- Azt hiszem, az egyik Milla szervezőt már rögtön az első nagy tüntetés után elszámoltatták, hogy miből is.

- Ehhez most nem tudok hozzászólni. Egy biztos, hogy azoknak a feltételeknek meg fogunk felelni, amiknek meg kell felelni. És megmondom Önnek őszintén, hogy ezzel kapcsolatban nekem személyesen nincs is kedvem túl sokat mondani.

- Túl sokat mondani vagy túl sokat érdeklődni? Megkérdezte nyilván, hogy mondd Laci, honnan van erre pénzünk, nem?

- Nyilván van egy munkamegosztás egy szervezeten belül, és ez elsősorban nem az én ügyem. Én tudom azokat az információkat, amik a legszükségesebbek, és azt tudom mondani Önnek, hogy minden rendben van. Egy fantasztikus adományozó kedv jelent meg a felhívásunk után, ami jó és fontos, és gondolom, hogy innen…

- Szóval gazdag és lelkes adományozók pénzéből. Hát akkor itt a válasz.

- Így van. Adományozóink valóban meglepően sokan vannak.

- Akkor még egy dolgot, ha megenged. Ma a blogján megjelent egy nagyon kemény cikke Sólyom Lászlóról. Igaz, hogy nem Ön kezdte, mert már több fideszes politikus is kiosztotta a volt köztársasági elnököt, de Ön is csatlakozott ehhez, és felelőssé teszi a volt köztársasági elnököt és alkotmánybírósági elnököt azért, mert 1999 után Magyarországon nem történt meg a szembenézés, a világos cezúra meghúzása diktatúra és demokrácia között, a volt rákosista és kádárista politikai elit leváltása. Azért leírhatta volna ezt akkor is, amikor megválasztották Sólyom Lászlót köztársasági elnöknek. Mért most jut eszükbe?

- Itt ugye azzal nézünk szembe, hogy ez a véleményem teljességgel független attól, ami 2005-ben, tehát Sólyom László megválasztása kapcsán történt. Olyannyira tudom ezt igazolni, hogy „Az árok két oldalán” című könyvemben, ami 2006-ban jelent meg, de én 2005 elején fejeztem be, és utána még egy évig dolgoztam rajta, én ezeket a dolgokat megírtam. És bővebben megírtam a könyvemben, ami a magyar rendszerváltásról szólt, hogy Sólyom László szerepét aggályosnak, sőt rendkívül negatívnak tartom a rendszerváltás folyamatában, illetve az ő szerepe az Alkotmánybíróság élén minden volt, csak nem szerencsés egy világos cezúra megvonása szempontjából diktatúra és demokrácia között. Ettől számomra teljesen független, hogy mi történt ott 2005, azt hiszem, májusában a parlamentben. Az, hogy őt választották meg, egy politikai döntés, mérlegelések kérdése volt.

- Mondjuk a Fidesz döntése volt. Ha a Fidesz nem csatlakozik, akkor nem lett volna megválasztva.

- Erre mit mondjak. Nyilván az történt, hogy politikai érdekek mentén dönteni kellett, hogy Szili Katalin vagy Sólyom László. És most legyünk őszinték, nyilván a pártnak Sólyom László több fokkal kedvezőbb volt, mintha a szocialista jelöltet szavazzák meg.

- És ezzel le is győzik a szocialistákat meg az SZDSZ-t. Persze. Ez volt az érdekük, egyetértek.

- Egyértelmű. Politikai érdek volt, kész. Az egy másik dolog, hogy ettől függetlenül természetesen a Fidesznek is meg lehetett a véleménye már akkor is Sólyom László 90 utáni tevékenységéről, amikor a Zétényi–Takács-törvényt és egy csomó más törvényt visszadobott az Alkotmánybíróság. Mellesleg egyet sajnálok, és ezt megmondom őszintén, hogy a túl rövid bejegyzésekben egy dolog miatt mindenképpen meg kellett volna dicsérnem Sólyom Lászlót. Tudniillik nemrég egy nyilatkozatában arról beszélt, hogy a 2006-os válság során, ő most már utólag belátja, talán erőteljesebben is felléphetett volna a válság megoldása érdekében. És én akkor rögtön reagáltam is arra, hogy ezt nagyon pozitívnak tartom.

- Egy dolgot még ezzel kapcsolatban. Ha megtörtént volna múlttal való szembenézés és a világos cezúra meghúzása, akkor a jelenlegi Orbán-kormánynak jó néhány tagja nem lehetne miniszter.

- Ez mindig egy jó kérdés. Kétségtelen, hogy bizonyos személyek a Fidesz háza táján is MSZMP vezetők – mondjuk így?

- Mindenesetre tagok voltak. Kisebb-nagyobb vezetők is voltak, igen.

- Igen. Ez a mi rendszerváltásunknak tényleg a sajátossága, vitathatatlan, hogy szinte minden pártban vannak olyan személyek, akiknek a múltja nem teljesen van rendben a demokrácia oldaláról nézve, vagy innen visszatekintve. Aztán persze lehet egyenként megnézni, hogy Pozsgay Imre például…

-… Ő például most nem tűzhetne ki székely zászlót az önkormányzati épületre, ha megtörtént volna ez a cenzúra vagy múlttal való szembenézés.

- Pozsgay Imre az, aki szembe tudott nézni a múltjával.

- Ez rendben van, csak ha a társadalom nézett volna szembe olyan módon a múltjával, hogy Pozsgay Imre mostantól nem vállalhat közéleti szerepet, akkor Pozsgay Imre magában elintézhette volna ezt a dolgot. Írhatott volna is róla, csak éppen közéleti tevékenységet nem vállalhatna.

- Ha ilyen cseh típusú lusztrációt is csinálhattunk volna – Bolgár úr is jól tudja, hogy az mit jelentett, hogy öt évig kizártak bizonyos kommunista politikai vezetőket a közéletből, azt hiszem ’91-ben, és azt hiszem, még most is hosszabbítgatják ezt a dolgot, vagy talán már most engedik el a csehek –, akkor kétségtelen, hogy ezek a személyek nem vállalhattak volna szerepet. Most így utólag erre mit lehet mondani?

- Azt lehet mondani, hogy Sólyom a felelős? Szerintem a dolog ennél bonyolultabb.

- Én ezt aláírom. Én azt írtam a cikkemben, hogy ő az egyik komoly felelős. Azért, mert neki volt egyfajta felfogása arról, hogy a Kádár-rendszer gyakorlatilag már többé-kevésbé demokratikus irányba ment el, és ezért igazából már csak a jogrendet kellett helyreállítani. Tehát neki van felelőssége. De az biztos, hogy nemcsak neki, sőt azt is hozzá kell tenni, csak ez egy rövid bejegyzésem volt, és ezt nem lehet kifejteni rövid terjedelemben, hogy nyilvánvalóan, ha Antall József és kormánya egy határozott elszánással rendelkezik az irányba, hogy legyen lusztráció Magyarországon, akkor szerintem ezt megfelelő erő gyakorlásával, akár Sólyom Lászlón keresztül is meg tudta volna valósítani. Bár ehhez hozzátehetjük, lehet, hogy én mondom most ez rosszul, mert az Alkotmánybíróság természetesen megtette, amit megtett, és ezt nehéz lehetett felülbírálni. De jól tudjuk, hogy a politikában azért vannak háttértárgyalások is.

- Van olyan, aki az alkotmánybírósági ítéleteket felülírja, már láttuk ilyet.

- Én nem erre céloztam egyébként, mert ezek a dolgok legalább nyíltan követhetőek és áttekinthetőek, amik most zajlanak.

- Igen.

- 1990-ben viszont egy rendkívüli történelmi helyzet volt, és forradalmi változásnál tudjuk azt, hogy ha a jog fölé kerekedik a politikai szándék, az nem is baj, ha tényleg a diktatúra háttérbe szorításáról és történelmi igazságtételről van szó, és adott esetekben, ritka, kivételes esetben a meglévő jogot felül kell bírálni, hiszen azok a diktatúra jogai voltak. Tehát így értem azt, hogy Antall Józsefék dönthettek volna úgy, hogy nagyon határozottan egy cezúrát tesznek, és ennek megtalálják a politikai módszereit. Ezt nem tették meg, tehát a felelősségük szerintem nekik is nagy ebben.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Mi hangzott el Bécsben?
Schmidt Mária, a Terror Háza Múzeum főigazgatója

Bolgár György: - Ön egy kis vitába keveredett az elmúlt napokban. Ara-Kovács Attila a Magyar Narancs blogjában bírálta Önt egy bécsi újság beszámolója nyomán. Arról írtak, hogy Ön részt vett januárban, Bécsben egy Wallenberg-emlékkonferencián. Úgy értékelte ez a lap, hogy az Ön előadása meglehetősen politikai ízű volt, ellentétben a többiekével. Később ebből Ara-Kovács levont néhány következtetést, mire Ön válaszul feltette a német nyelvű előadásának a szövegét.

Schmidt Mária: - Nem így volt. Az előadásom szövege már november óta fent van a honlapon.

- Akkor csak senki nem nézte meg, amíg ez a vita ki nem robbant.

- Azért az elég szomorú, hogy valaki úgy ír egy újságban valamiről, hogy még annyi fáradságot sem vesz magának, hogy legalább kiderítse, meg lehet-e tekinteni az adott dolgot.

- Igen. Aztán a dolgot korrigálandó, a Magyar Narancs készített egy interjút azzal a bécsi újságírónővel, aki a kritikus megjegyzéseket tette az Ön előadásáról. Az illető szerint az volt a probléma, hogy bár az előadásában is látott kifogásolható részeket, de Ön néha megállt előadás közben, és hozzáfűzött kommentárokat. Ez így volt?

- Ön is tudja, hogy működik ez. Ez így nem életszerű, mert ha az embernek rövid idő alatt egy bizonyos tematikát el kell mondania, akkor megírja a dolgozatot, majd német nyelven begyakorolja, és pontosan azt mondja el, amit leírt. Miért kommentálnám saját magamat előadás közben úgy, hogy azok a kommentárok ellentmondjanak annak, amiről beszélek? Ez abszurd.

- Azt biztosan nem gondolja az ember, hogy ellentmondjon, inkább azt, hogy kiegészíti. Az már más kérdés, hogy a kiegészítés tetszett-e a hallgatónak vagy nem tetszett.

- Egyébként nem is így történt, sőt, utólag azt kifogásolták, hogy túl gyorsan beszéltem.

- Akkor lehet, hogy ezért nem értették, vagy ezért értették félre, nem?

- Nem hiszem. Én azt hiszem, az a hölgy eleve azzal a szándékkal jött, hogy bebizonyítsa, én politikai előadást tartok, és a Horthy-rendszert védem. Nem tudom, miért, hiszen semmi ilyesmi nincs a szövegben, ezért nem is értettem az ő felháborodását. Senkinek másnak nem volt semmiféle kifogása. Nemcsak Wallenbergről beszéltem, mert akik meghívtak, azoknak az volt a kérése, hogy beszéljek egy kicsit az előzményekről és a magyar zsidóság a helyzetéről. Ezért próbáltam, a rövid idő alatt is, visszamenni egészen a kiegyezés időszakáig.

- Értem. Amikor átnéztem az előadását, arra gondoltam, hogy nyilván ebben semmi szándékosság nincs, de ha valaki más füllel hallgatja vagy bizonyos elfogultsággal, akkor beleláthat bizonyos dolgokat. Ha valaki úgy látja, hogy Magyarországon az elmúlt három évben megjelent bizonyos restaurációja, méghozzá kormányzati támogatással, a Horthy-rendszernek és az ahhoz kapcsolódó gondolatoknak és szimbólumoknak, akkor ezt figyelembe véve mégiscsak tűnhet úgy, hogy Ön politikát vitt az előadásába. Ön úgy tért rá egyébként Wallenberg szerepére, hogy a svéd diplomata 44. július 9-én érkezett a titkosszolgálat és különböző amerikai zsidószervezetek megbízásából. Ez első hallásra talán úgy tűnhet, hogy most Wallenbergről beszélünk, és Önnek az első, vagyis kiemelt mondata az róla, hogy Wallenberg az amerikaiak ügynöke. Nem biztos, hogy ezzel azt akarja mondani, hogy ez baj, de mégis úgy tűnik, mintha meglenne erről a véleménye. Olyan, mintha ezzel máshova helyezné a hangsúlyt, nem arra, hogy Wallenberg hogyan, milyen eredményesen és hősiesen cselekedett. Kicsit úgy is lehet hallani, hogy nahát, ez is az amerikaiak műve volt! Nem lehet kicsit így is értelmezni ezt?

- Nem, pont az ellenkezője volt. A dolgozatomban több olyan emberről is megemlékeztem, aki idejött, és az életét kockáztatta vagy esetleg feláldozta azért, hogy a magyar zsidókon segítsen. Olyan akciókat is ismertettem, amelyeket különböző amerikai kormányszervek tervezgettek, még azelőtt, hogy Wallenberget ideküldték volna. Aztán levontam azt a következtetést, hogy milyen tragikus, hogy ezektől csak ennyire tellett. Hiszen végül is egyetlenegy embert küldtek ide, a majdnem egymilliós magyar zsidóság megsegítésére. Aztán idéztem hosszasan Roosevelt elnököt is, aki pontosan tudta, milyen veszélyekkel jár, és mit fog jelenteni valójában a magyar zsidóság számára, amit a náci megszállás hoz Magyarországnak. Tehát felvetem azt a kérdést is, hogy vajon miért nem tettek többet. Igenis azt gondolom, hogy nagyon kevés volt az, amit ők a magyar zsidóság legtragikusabb időszakában segítségként tettek.

- Igen, ezzel egyet is értek, de lehet, hogy van, aki úgy értelmezte ezt, hogy furcsa, hogy nem a magyar hatóságokat és a magyar kormányzatot bírálta és kritizálta elsősorban. Hiszen az ő bűnük volt végső soron az egész.

- Természetesen többször hangsúlyoztam az előadásban – ha elolvasta, akkor biztos emlékszik is rá – a numerus clausust, a zsidótörvényeket. Tehát mindent megemlítettem. Azonban amikor Wallenbergről beszélünk, akkor látni kell, hogy ő mekkora tettet hajtott végre azáltal, hogy idejött. Feláldozta az életét olyan emberekért, akiket nem is ismert. Az ő hősiességét, és a többiekét, akiket még megemlítettem rajta kívül, pont az teszi naggyá, hogy egy olyan időszakban tették meg, amit tettek, amikor gyakorlatilag halálra ítéltek egy teljes közösséget.

- Volt más, ehhez a bécsi lapéhoz hasonló, kedvezőtlen vagy kritikus hangú kommentár? Akár a résztvevők részéről, akár máshol a sajtóban.

- Nem, egyáltalán nem. Sőt, a svéd kollégák is mind amellett érveltek, hogy természetes, ahogyan elmondtam a dolgokat. Én megkérdeztem a kritikus hölgytől, hogy ő mégis hogy képzeli, 1944-ben, a háború alatt, hogyan máshogy lehetett volna csinálni. Adtak valakinek pénzt, amit segélyre szántak, megvesztegetésre és arra, hogy az itteni embereken segítsen, és őket, ha kell kivásárolja, vagy megszervezze a szökésüket. Tehát pénz nélkül azért nehéz lett volna segíteni. Nem tudom, ő mégis, mit gondol, hogy az a pénz hogyan jutott el Magyarországra az Egyesült Államokból a háború kellős közepén, ha nem az ottani hírszerző szervek segítségével. Mégiscsak nevetséges azt gondolni, hogy bementek, átutalták a pénzt, aztán mondták, hogy majd Budapestre jön egy svéd állampolgár és felveszi.

- Az mondjuk a történész szakmában már ismert tény volt, hogy Wallenberg nem egy egyszerű svéd diplomata volt, hanem amerikai háttérrel és megbízásból dolgozott itt.

- Ez természetes!

- Ez nem baj. Miért volna ez baj?

- Sőt, én azt is mondtam, hogy bár lett volna több ilyen ember, és bár sikerült volna több ilyen akciót elindítaniuk, hiszen minden egyes emberéletért kár.

- Ez így van. Mikor beszélt ezzel a bécsi újságírónővel, rögtön az előadás után?

- Nem beszéltem vele külön, csak ott a konferencián szólt hozzá az előadáshoz. Olyan ingerült és támadó volt, hogy egyszerűen nem is értettem, mi ennek az oka.

- Tehát ő nem egyszerűen csak megírta ezt a cikket, hanem már ott a konferencián Önnek szegezte a kérdéseit.

- Igen, de tényleg nem értettem, hogy miért vannak ilyen indulatai, és miért kéri ezeket számon. Lehet, hogy neki új információ volt, bár a kollégák számára természetesen nem volt az, hogy többek között az OSS is segítette az akció lebonyolítását. Hiszen háború volt, hogyan lehetett volna másképp intézni ezeket a dolgokat. Épp az a legnagyobb problémám nekem, hogy gyakorlatilag nem nagyon beszélünk arról, hogy a szövetségesek sem álltak annyira a helyzet magaslatán, ami a mentést illeti. Nem tettek olyan sokat. Lehet, hogy tehettek volna többet. Hiszen az Amerikai Egyesült Államok nem is fogadott be menekült zsidókat, végig a háború alatt. Magyarországra több menekült zsidó érkezett, mint az Egyesült Államokba. Azért ezt is látni kell. Tudom, hogy ez nem is az ő feladatuk volt, hanem elsősorban a mi feladatunk lett volna, de azért ezt jó tisztán látni, mert az ő oldalukról olyan sok kritika fogalmazódik meg, miközben ezt szeretik elfelejteni.

- Igen, ebben teljesen igaza van. A nyugati szövetségesek felelőssége sem elhanyagolható. Még akár a magyar televízió nézői is láthatnak néha olyan dokumentumfilmeket, amelyek erre rávilágítanak. Tehát nemcsak a szűkebb szakma foglalkozik már ezzel, hanem ismeretterjesztő műsorok is.

- Így van. Ez nem titok, és nem új a szakirodalomban.

- Igen, azonban valószínűleg sokak elvárása – itt országon belül is és a környező országokban is –, hogy a magyar történészek viszont a magyar történelmi felelősséggel foglalkozzanak elsősorban. Nem lehet, hogy az váltotta ki a kissé ingerült reakciót, hogy Ön nem így tett?

- Én nem tudom, hogy mi váltotta ki, hiszen a dolgozat első fele pont erről szól. Pontosan arról szól, hogy milyen szörnyű tragédia történt a magyar zsidósággal. Az első mondata is az a dolgozatnak, hogy a magyar zsidóság az emancipáció kivívásától napjainkig tartó, több mint száz éves, modernkori története folyamán, a holokauszt évében, 44 és 45 márciusa között szenvedte el legnagyobb tragédiáját. Azért is szoktam egyébként leírni az előadásokat, hogy az utána következő félreértések elkerülhetők legyenek. Tehát ha a hölgy vette volna a fáradságot, és elolvasta volna az előadás szövegét, akkor talán megértette volna, ami le van írva.

- Örülök, hogy ezt tisztázni tudtuk.

- Az előadás utolsó részét is elmondanám, mert az egésznek jellemzi hangulatát. Azt írom, hogy Wallenberg budapesti küldetése azt bizonyította, hogy az ember soha nem tehetetlen. Egyetlen ember is számít, ha bátor, ha szembe mer szállni az emberellenes erőkkel. Az életét adta Wallenberg a honfitársainkért, és ezt nem felejtjük el neki. Őt és a többi hőst is a szívünkbe zártuk, az Isten áldja meg őket. Tehát én nem tudom, hogy egy ilyen szöveg után miért kell az embernek teljesen alaptalan és nemtelen támadásokat elviselnie.

- Nem tudom, hogy ez a bécsi újságírónő ismerte-e Önt vagy hallott-e Önről.

- Én nem ismertem őt, és még soha nem beszéltem vele ezelőtt.

- Lehet, hogy ez az egész csak arra példa, hogy az érzékenységek nagyon sokfélék lehetnek. Van, aki olyan dolgokra is érzékeny, amire az ember nem is számít, és eszébe se jutott volna megsérteni senkit. Ez egy olyan téma és egy olyan fajta tragédia a magyar történelemben, hogy különösen át kell gondolni, ki mire érzékeny, mert olyasmi is előjön, amire nem is számít az ember.

- De itt nem az történt, hogy valakinek az érzékenysége lett megsértve, hanem az, hogy két ember – ez a hölgy, meg az Ara-Kovács Attila – egyszerűen megrágalmazott engem. Olyan dolgokat adtak a számba, amiket nem mondtam, nem írtam, és amiknek semmilyen alapjuk nincs. Emellett azután, hogy már valószínűleg elolvasták az előadásom szövegét, sem kértek bocsánatot, pedig annyival el lett volna az ügy intézve. Tehát én azt gondolom, hogy az egymás iránti tiszteletnek helyet kéne adni az egymás közötti érintkezésben is.

- Ebben tökéletesen igaza van.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!



Tisztába kéne jönni a náci típusú beszédmód és szóhasználat gyökereivel
Marsovszky Magdolna, antiszemitizmus kutató

Marsovszky Magdolna: - Münchenből telefonálok, és Schmidt Máriával kapcsolatban szeretnék mondani valamit, mert hallottam a vele készült interjút.

Bolgár György: - És akkor a hallgatóknak elmondom, hogy a galamus.hu-n éppen az elmúlt napokban jelent meg egy nagyon érdekes háromrészes tanulmánya az etnonacionalizmusról és a magyarországi gondolkodásról meg erről az eszmeáramlatról. Úgyhogy akit érdekel, az olvashat Öntől.

– Igazán megtisztelő, hogy ezt most megemlíti, és örülök, hogy olvasta. Szóval arról az osztrák hölgyről, aki a cikket írta Schmidt Mária előadásáról… Majdnem biztos vagyok benne, hogy Marta Halpertről van szó.

– Igen, róla.

– Olvastam a cikkét, és egy picit szeretnék rávilágítani arra, miért van az, hogy német nyelvterületen, Ausztriában meg Németországban, sok mindent antiszemitizmusként értelmeznek, amit Magyarországon esetleg nem.

– És nem is annak szánnak. Ugye?

– Pontosan. Egy percig sem tételezem fel, hogy Schmidt Mária ennek szánta, de én olvastam az ő előadását németül, és bizony van benne olyasmi, ami antiszemita toposznak számít a németországi kutatások szerint. Mondok példát. Hát először is ő a zsidóság tragédiájának nevezi a holokausztot, tehát a zsidóságból indul ki. A németországi kutatások mindegyike viszont a többségi társadalomból indul ki. Mert az egész demokrácia tragédiáját a többségi társadalom jelentette.

– Aha, tehát ahogy Schmidt Mária is elmondta itt magyarul az előadása első mondatát, itt van németül, az az ungarische judentum, tehát a magyar zsidóság sorsával kezdődik.

– Pontosan.

– Maga ez a fogalom használat az, ami már önmagában Németországban feltűnik?

– Feltűnik, de főleg az antiszemitizmussal kapcsolatban, mert ugye az antiszemitizmus zsidója nem azonos a reálisan létező zsidóval. Az antiszemitizmus zsidója nem más, mint az az antiszemita fejekben keletkezett ellenségkép, amelyet amit zsidónak neveznek. Tehát a németországi kutatások mindig ezzel az ellenségképpel dolgoznak, ha az antiszemitizmusról van szó, nem pedig a zsidókkal mint reálisan létező emberekkel. És éppen ezért nem a zsidóság tragédiája a holokauszt – természetesen az emberek tragédiája, akiket megöltek –, hanem az egész demokrácia tragédiájáról van szó. A következő antiszemita toposz például az, hogy Schmidt Mária azt írja az előadásában, hogy a zsidóság egyezséget kötött a liberálisokkal, valamint sejteti – bár nem mint a saját véleményét írja le, de végső soron igazat ad neki –, hogy sokan az 1918-as, 19-es forradalom miatt a terrort a zsidósággal azonosították. Erre pedig az indoklása az, hogy a zsidóság megszegte azt az íratlan szabályt, hogy távol tartja magát a politikai hatalomtól. Na most ebben az állításban három, az antiszemitizmus kutatásában ismert antiszemita toposz van. Az első az, hogy a zsidóságot azonosítjuk a liberálisokkal. A második az, hogy az 1918-as 19-es forradalmat zsidó forradalomként értelmezzük. A harmadik pedig, hogy végső soron a zsidók lennének felelősek a sorsukért, mert ha nem politizáltak volna, akkor nem lett volna semmi baj. Ugye ismerjük, szoktuk is hallani, hogy ha a zsidó csöndben maradt volna, akkor nem verték volna be a fejét.

– Sőt ez manapság is gyakran elhangzik. És hogy értse is a hallgató, hogy miért antiszemita toposz: természetesen nem igaz, hogy Magyarországon a zsidók liberálisok lettek volna. Volt köztük sok neves liberális, de valószínűleg a zsidók többsége nem nevezhető liberálisnak. Ugyanígy csak néhány száz volt közöttük olyan, aki a kommunista tanácsköztársaságban részt vett, de a zsidók többségének semmi közvetlen köze nem volt az egészhez. De mégis így terjedtek el, így rögzültek.

– Pontosan így van. Nagyon-nagyon elterjedt, és ebből az antiszemita toposzból ered az is, hogy ma már elég csak azt mondani valakire, hogy libsi, és máris tudja az ember, hogy hol van az ellenség. Vagy hogy komcsi, vagy bolsi vagy liberálbolsevik kommunista, és akkor máris tudja, hogy itt tulajdonképpen, idézőjelben, a zsidókról van szó.

– Máris a zsidókra is gondol. Így van.

– A kommunista forradalom zsidó forradalomként való értelmezése mögött is a kutatásokból ismert „a zsidó mint kommunista” mítosza rejlik. Tehát nagyon jó lenne, ha odafigyelnének ezekre a szándékában egyáltalán nem antiszemita – mert ezt nem feltételezem Schmidt Máriáról –, de hatásában nagyon is antiszemita megfogalmazásokra. Ebből ered az, hogy Marta Halpert azt írt a cikkében, hogy végső soron Schmidt a holokausztért magukat a zsidókat teszi felelőssé. Így áll össze ez a kép, így zárul be a kör, és vezet vissza megint kvázi a zsidósághoz. És ez az amit Schmidt Mária nem vesz észre. Talán nem akarja, vagy nem mondta neki senki, hogyan hangzik ez német nyelvterületen.

– Miért vagyunk mi itt Magyarországon, akár a tudósok is, érzéketlenebbek ezek iránt, mint Németországban? Ez egyszerűen annak a következménye, hogy Németországban lezajlottak nagyon alapos tudományos és társadalmi viták is a német nácizmus felelősségéről, míg Magyarországon ezek a viták nem voltak sem elég mélyek, sem elég nyilvánosak, sem elég alaposak? Ezért aztán akár szándékuk ellenére is megmaradtak még tudós emberekben is olyan előítéletek, amelyeket ők nem is gondolnak előítéletnek.

– Valószínűleg erről van végül is szó, hogy azért sokkal régebben folynak ezek a kutatások, talán sokkal intenzívebben, sokkal mélyrehatóbban a német társadalomban. De hát itt nem rosszabb vagy jobb emberekről van szó, egyszerűen nagyon jó lenne a retorikát, a kutatási eredményeket egyeztetni. A retorikáról jut eszembe, van még valami, amit feltétlenül szeretnék megemlíteni. Schmidt Mária előadásában szerepel például az a kifejezés, hogy zsidó népgondolat. Ez náci kifejezés. Szóval ha ő ezt a kifejezést egy német nyelvű előadáson – nem tudom ki fordította a szöveget, lehet, hogy teljesen jóhiszeműen vette át a fordító ezt a kifejezést –, de ha ezt mondja egy ilyen előadáson Schmidt Mária, akkor mindenkinek a gyomra összeszorul, aki ismeri a náci szövegeket. Talán intenzívebben kellene olvasni német nyelven is szövegeket, náci szövegeket Magyarországon, hogy tanuljon az ember belőlük, hogy ezt vagy azt a kifejezést nem szabad használni. De egyelőre nagyon úgy érzem, hogy ez tabusítva van. Pedig kellene vele foglalkozni, és sokat lehetne belőle tanulni. Mi szemináriumokon azt csináljuk, hogy szövegeket elemzünk, és akkor az emberben a vészcsengő is sokkal hamarabb meg tud szólalni, ha ismeri a náci szövegeket.



Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!