Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. március 13.
- Részletek
- 2013. március 17. vasárnap, 04:48
- Megbeszéljük
Azért az összeomlás szélén nem állunk
Madár István, a portfolio.hu vezető elemzője, a Corvinus egyetem adjunktusa
Bolgár György: - Nagyon idegesítő megjegyzések hangzanak el az elmúlt órákban nemzetközi elemzők és pénzügyi szereplők részéről. Még azt valahogy el tudom fogadni, vagy ha elfogadni nem is, de meg tudom magyarázni, hogy az olasz Intesa Sanpaolo vezére egy nyilatkozatban azt mondta, hogy Magyarország rémálom, ugyanis az ő tulajdonukban lévő CIB Bank valóban óriási veszteségeket halmozott fel a legutóbbi időszakban is, de már az elmúlt években is fokozatosan és folyamatosan. Úgyhogy az ő szempontjukból lehet rémálom is, ezt talán úgy is lehet fogadni, hogy van ilyen bank is, és van olyan is, amelyik nyereséget tud elkönyvelni. De amit más elemzők írnak és mondanak az utóbbi huszonnégy órában, az ijesztőbb. Tudniillik, hogy Magyarország akár a gyors összeomlás szélére is kerülhet, mármint a finanszírozási összeomlás szélére, ha folytatja a konfrontáció-politikáját az Európai Unióval és a nemzeti bank is bevet néhány unortodox lépést. Valóban ilyen súlyossá válhat a helyzet akár rövid időben belül is?
Madár István: - A rövid válasz az, hogy nem tudjuk, és pont ezért ilyen borzasztó bizonytalan a piac. De mindenesetre beindította néhány politikus nyilatkozata a piaci befektetők és elemzők fantáziáját, és az a kép rajzolódik ki előttük, hogy a jegybank esetleg olyan lépésekkel próbálja meg beindítani a gazdaság lefulladó motorját, ami természetszerűen jár a forint gyengülésével. Ezt esetleg nem is tartja feltétlenül elvetendőnek maga a kormányzat, ha már meg tud szabadulni a devizahitelektől.
- Azért a forintgyengülés már megindult. Ugye látjuk, hogy most 305 forint körül van az euró árfolyama, de ha talán két-három hónappal ezelőtti helyzetet gondolunk, azt hiszem körülbelül akkor lehetett, november-decemberben, hogy 280 forint alá ment az euróárfolyam. Ahhoz képest a 30 forintos gyengülés brutális.
- Igen, ez egy elég jelentős gyengülés, különösen az utóbbi néhány napban gyorsult fel ez a folyamat, hiszen azért még egy héttel ezelőtt is alig haladta meg a 290 forintot az euróárfolyam. Tehát itt láthatjuk, hogy van egyfajta bizonytalanság. Mindaddig valószínűleg ez fenn is fog maradni, amíg nem derül ki egyértelműen az, hogy a jegybank pontosan milyen eszközöket is kíván bevetni, és fel lehet utána már mérni azt, hogy ez milyen tényleges effektív forintgyengüléssel kell, hogy járjon. Mivel a jegybank mélyen hallgat, a kormányzat részéről is csak homályos utalgatások történnek, ezért a piac találgat. És az ilyen találgatások idején a forint gyengül.
- Körülbelül találgat, akár Orbán Viktor tegnapi beszédéből, akár Matolcsy különböző írásaiból próbál következtetni arra, hogy a magyar kormányzatnak, illetve a nemzeti banknak nem volna ellenére egy gyengébb forint-árfolyam sem. Lehet ilyen következtetéseket levonni? Vagy ez éppúgy találgatás, mintha azt mondanánk, hogy de mégiscsak ellenére van, mert lám, Martonyi János külügyminiszter is azt mondta, hogy nem akarunk forintgyengülést, Varga Mihály is ezt mondta.
- Igen, csak ezenközben ugye a miniszterelnök azt mondta, hogy az a probléma, hogy a devizahitelek veszélyeztetik a gazdaságpolitika szuverenitását, amit egy pénzügyi elemző, egy közgazdász magának úgy fordít le, hogy egy devizában való eladósodottság akkor veszélyezteti a gazdaságpolitika mozgásterét, akkor korlátozza azt, ha a forintot egyébként gyengíteni kellene, hiszen a forintgyengülés az, ami igazán fáj a devizahiteleseknek, az állam devizaadósságának. És emiatt ugye az a kép rajzolódik ki ilyenkor egy befektető előtt, hogy azért mondja ezt a miniszterelnök, mert ő nem feltétlenül lenne ellene annak, hogy a forint gyengüljön. Csak hát ennek nincsen meg jelenleg a lehetősége, hiszen azért nem mindegy, hogy van több százezer svájci frankban eladósodott háztartás az országban vagy nincs.
- Ha valóban a devizahitelek zavarják a kormányzatot a forint gyengítésében, akkor nem az lett volna a célszerű és ésszerű lépés a kormányzat részéről, hogy még 2011-ben, a magánnyugdíjpénztári vagyon államosítása segítségével egy erősebb forintárfolyam megteremtésével igyekeznek átváltani a devizahiteleket forintra, és bár ez nagy megrázkódtatás, valószínűleg a bankokat is megrázta volna, de legalább ettől a tehertől megszabadulnak. Most viszont a legrosszabb pillanatban vagyunk, tovább gyengül a forint, ilyenkor a devizahitelek átváltása forintra a legrosszabb pillanat mindenki számára.
- Így van, ez a probléma kettős. Egyébként a nyugdíjvagyont valószínűleg erre nem nagyon lehetett volna felhasználni, hiszen annak nagy része is alapvetően forintban testesült meg. Tehát emiatt nem tudtuk volna devizaátváltásra használni. Ezért van most az az aggodalom, hogy ezt a devizatartalékból akarja megcsinálni esetleg a kormány, és megy a számolgatás, hogy a devizatartalék elegendő-e erre vagy sem. Valóban igaz az, hogy természetesen minél erősebb az árfolyam, annál inkább éri meg a háztartásokat vagy a vállalati szektort kiváltani ebből a devizaadósságból, csak a probléma az, hogy amint neszét veszi ennek a piac – márpedig egy országban nem lehet ezt levezényelni úgy, hogy ne tudja meg előbb-utóbb a piac –, akkor rögtön vagy azt gondolja, hogy ez a deviza kikerül a piacra, és ebből következően a forintot fogja gyengíteni, vagy pedig azt gondolja, hogy a devizatartalékból fogják leváltani. A devizatartalék csökkenése pedig szintén pénzügyi stabilitási kockázatot hordoz magában. És ez az az ellentmondásosság és bizonytalanság, ami miatt a piac várná azt, hogy megmondják, mennyi devizahitelt akarnak leváltani, milyen módszerrel, hogy érinti ez a közvetlen devizapiacot, hogy fogja ez érinteni a devizatartalékokat. És ha ezekre választ kap, akkor talán egy kicsit megnyugodhat. A probléma az, hogy talán még a kormány sem tudja pontosan, hogy ezt hogy akarja csinálni, mindenesetre az elég figyelemre méltó dolog, az látszik, mintha elég lázas készülődés zajlana ez ügyben a jegybankban, és a kormányzat háza táján is folyik róla gondolkodás, de senki nem tud igazából semmi pontosat. És tipikusan ez az az időszak, amikor gyengül a forint, és ahogy Ön is említette, minél gyengébb a forint, annál drágább egy ilyen devizahitel-leváltás költsége. Sajnos általában azt szoktuk gondolni, hogy ha erre nincsen valami ügyes megoldás, akkor mire eljutunk a devizaátváltás időpontjához, addigra olyan gyenge lesz a forint, hogy valaki nagyon nagyot fog rajta bukni.
- Kik fognak olyan nagyon bukni rajta? A bankok? Mert a kormánynak ugye ez az elsőrendű célpontja, a bankszektor.
- Igen. Ugye ha ezt az átváltást a pillanatnyi piaci árfolyamon követné el a kormányzat, és meg tudnánk ott állítani a forintárfolyam zuhanását, akkor a lakosság, illetve a devizahiteles látná azt, hogy forintban kifejezve milyen magas az ő adóssága, most hogy már a forint nem 280, hanem 310 vagy éppen amennyi akkor lenne. A másik lehetséges szereplő, aki ennek az elszenvedője, a bankszektor, ugyanúgy, mint a végtörlesztésnél, és akkor a bankszektor óriási veszteségei növekednének még tovább. Amire tudom, hogy a mai rendkívüli bankellenes hangulatban mindenki megvonja a vállát, hogy nem baj, bűnhődjenek csak, amiért devizahitelbe ugratták az egész országot. Csak a probléma az, hogy a bankszektor tulajdonosai nem a gazdaság elkülönült szereplői. Amikor egy bank ennek hatására forgóeszközhitelt mond fel vagy fagyaszt be, vagy korábban finanszírozott vállalatok finanszírozásánál szigorítja tovább a hitelezési kondíciót vagy építi le a fiókhálózatát és vele együtt a munkaerejét, az nyilván a magyar gazdaság többi szereplője számára is kihat. Kisebb növekedés, magasabb munkanélküliség és egyebek formájában. Ezért kell egy ilyen lépést, ha egyáltalán gondolkodunk rajta, borzasztó óvatosan, körültekintően és jól megalapozottan meglépni. Nem feltétlenül úgy, mint ahogy a végtörlesztésnél tette azt a kormányzat nem olyan régen.
- Ez az, hogy az Orbán-kormányra sok mindenre jellemző, de az óvatosság biztos nem.
- Ez így van, ezért is van most ez a félelem, hogy most is egy kicsit ilyen durr bele bumm módjára fogja ezt elkövetni a kormányzat. Egyelőre ezek inkább spekulációk, halvány utalások vannak rá. De a módszerről semmit nem tudunk.
- Ha a rosszabb forgatókönyvek valamelyike valósul meg, vagyis olyan megoldás, amit nem fog szeretni se a bankszektor, sem a nemzetközi pénzvilág, sem a minket finanszírozók, kötvényekbe fektetők, hanem azt mondják, hogy ebből nagy baj lesz, akkor milyen nagy baj lesz?
- Itt ugye azért a mértékek nagyon fontosak. Tehát a magyar gazdaságban a devizahitel-állomány nagyon nagy. Ha ezt mind devizatartalékból akarjuk leváltani, akkor a devizatartalékunk jelentős része eltűnik. Akkor a pénzügyi befektetők reakciója erre valószínűleg elég éles lesz. Ha a devizahitelesek köre, akit szeretnénk leváltani, kisebb lenne, vagy olyan megoldásokat találnánk, amibe be lehet vonni esetleg az anyabankok devizaforrását is, akkor nyilván sokkal kontrolláltabb mértékek között lehet tartani ezeket a folyamatokat. Ne felejtsük, hogy egyelőre ugye két körről szivárgott ki konkrétan, hogy szeretnék őket megmenteni, az egyik a kis- és középvállalati kör, a másik pedig a 90 napon túli késedelembe esett hitelesek. Mindkét kör igazából olyan, hogy még nem az a méretű devizahiteles kör, ami nagyon súlyosan érintené a magyar pénzügyi stabilitást.
- De ha közben az euró árfolyama elmegy 320-ig vagy 30-ig és vele párhuzamosan a svájci frank mondjuk 260–270-ig, akkor az összes többi, aki ebbe a két körbe nem illett bele, szintén a tönk szélére kerül. És akkor őket kell kimenteni.
- Igen, ez itt az egyik nagy rizikó, hogy valóban az összes ilyen típusú lépés a jelenlegi devizahitelesek fizetési hajlandóságát tudja csökkenteni, vagy akár a fizetési képességét, nemcsak feltétlenül a hajlandóságát. És ez baj egy csomó családnak, baj a bankszektornak és a bankszektor közvetítői tevékenységén keresztül problémát okozhat az ország többi lakosának is. Tehát ez egy nagyon kényes ügy, nem véletlen, hogy minden ország, ahol ilyen devizahitel-problémák vannak, nagyon nehezen tud csak hozzányúlni ehhez a gondhoz. Egyszerűen, ha már bent van az országban ez a nagy devizakitettség, devizában fennálló kötelezettség, onnantól kezdve vagy az adott ország valutájának árfolyama lesz rendkívül sérülékeny, vagy pedig a devizatartalék ingázik fel-le, leginkább le. És ezek a problémák sajnos egy nagyon jó szakpolitika mellett tarthatók kordában. Azt gondolom, ha bármi ilyesmire készül a kormány, akkor azt nagyon transzparensen, világosan kell elmagyarázni a piacnak, hogy felmérje azoknak a közvetlen direkt hatását. És nyilván úgy kell ezeket kidolgozni, hogy a közvetlen hatás minél kisebb legyen. Talán érdemes lenne elköteleződni rövid távon egy erősebb árfolyam mellett is, akár kommunikációban, és akkor van arra lehetőség, hogy valamit kezdjünk a nagyon nagy bajban levő devizahitelesekkel.
- Csak egy szót szeretnék közbeszúrni, amit Németországból hallunk most már a nap szinte huszonnégy órájában, kiszámíthatóság, kiszámíthatóság, kiszámíthatóság.
- Igen, valóban ez a helyzet, a devizahitelesek problémáinak kezelésére valójában két irány létezik. Az egyik irány az, amit a kormány próbál, hogy végérvényesen megmenteni őket a devizahitel okozta csapdából, de szerintem ez egy kicsit azért kevésbé hatékony módszer, mert azt látom az előbb említett korlátokon kívül, hogy nincs elég devizatartalékunk, meg problémát okoz a forintárfolyamban, hogy igazából ma már a devizahitelesek problémájában nem a devizán van a hangsúly, hanem a hitelen. Tehát, hogy van egy nagy hitelállománya ennek a körnek és ma már igazából az árfolyamkockázat, amihez kötődik, nem annyira a svájci frank árfolyama. A svájci frank erősödését a svájci jegybank, úgy tűnik, az elmúlt két évben sikeresen megfogta, határozott lépésekkel megállította, onnan egyelőre minket talán kevesebb veszély fenyeget. Minket elsősorban a forint oldaláról fenyeget veszély.
- Így van, a saját forintunk gyengülése okozza a bajt.
- És ezért gondolom azt, hogy van egy másik megoldás, hogy azt mondjuk, jó, a devizahitelek lassan fognak eltűnni a gazdaságból, de ehhez akkor tudok a legjobban hozzájárulni, ha kiszámítható gazdaságpolitikával, viszonylagosan erős forinttal tudom mérsékelni a háztartások törlesztőrészleteit. Nyilván nem a béka feneke alá, mert sajnos ezek azért továbbra is fájnak, de legalább…
-… Legalább az elviselhetőség szintjére csökkenteni a terheket.
- Igen, kinek mi az elviselhetőség nyilván, de legalább valami érdemi csökkentést így is el lehet viselni. Ha esetleg a gazdaságpolitikánk olyan lenne, hogy a hosszabb lejáratú kamatokat is, meg ami hitelt fel tudunk venni külföldről, tudnánk tartósan alacsonyabb szinten tartani, akkor a másik kockázat, ami rejtett módon benne van egy ilyen devizahitel-konstrukcióban, a kamatkockázat is sokkal kisebb lenne és a kamatkülönbözet is. És akkor valóban rá lehetne venni a bankokat, akár adminisztratív úton is, hogy valamelyest mérsékeljék ezeket a terheket. De részben valószínűleg a szerződésekben foglaltaknak megfelelően is csökkennének ezek a terhek. Tehát ez a másik út. A kormány inkább szeretne egy végérvényesebb, biztosabb, teljesen lezáró utat találni, de ne felejtsük el, hogy annak a végén is ott marad a háztartás hitellel, csak már egy forinthitellel.
- Csak a saját bankszámláját kell néznie, hogy van-e elég pénz a törlesztésre. Egy dolgot még a végén, hogy a Danske Bank elemzője szerint – végül is ezzel kezdtük a beszélgetést – nagy a kockázata annak, hogy Magyarország finanszírozása rövid időn belül összeomlik. Mit érthet ezen konkrétan ez az elemző? Mit jelentene a finanszírozás összeomlása?
- Én azt gondolom, hogy a Danske Bank elemzője egy kicsit megsértődött azon, hogy a miniszterelnök azt emlegette, hogy szeretné az országban újra ötven százalék fölött látni a magyar banki tulajdonhányadot.
- Ha elmenekülnek a külföldi bankok, akkor ez sikerülni fog.
- Azért egy bank nem tud olyan könnyen elmenekülni. Valószínűleg a Danske Bank egyszerűen ezt nem érezte igazán egy ilyen kapitalista demokráciában megszokott kijelentésnek, és egy kicsit felháborodott. De látható, hogy mondjuk az osztrák anyabankok képviselőit is megkérdezték ugyanerről a témáról, ők már kicsit jobban hozzá voltak szokva a hazai politika retorikájához, megvonták a válluka, és azt mondták, hogy ezt már hallottuk sokszor. Tehát én nem gondolom, hogy a magyar gazdaság ma jelenleg abban a helyzetben lenne, hogy a finanszírozási forrásai elapadnának és összeomlana, szerintem ettől nagyon messze vagyunk most. A nemzetközi környezet is más, és azért a magyar gazdaságpolitikáról annyit jót hál’ Istennek legalább el tudunk mondani, hogy az utóbbi egy évben egy jelentős kiigazítást végrehajtva a költségvetés helyzetét is tudta valamelyest konszolidálni és a megítélését javítani. Ezek összességében szerintem attól nagyon messze vezetnek, hogy mi az összeomlás szélén legyünk. De nyilván ettől még nagyon nem jó az, amikor ilyen képet állítunk ki magunkról, mert ez nyilván csak feleslegesen drágítja Magyarország költségeit.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!