Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 17.
- Részletek
- 2013. április 19. péntek, 03:39
- Megbeszéljük
Bolgár György kérdései 2013. április 17-ei műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük az Európai Parlament újabb Magyarországról szóló vitáját, amelyen az Európai Bizottság néppárti alelnöke, Vivien Reding többször figyelmeztette a magyar kormányt az uniós és a jogállami normák tiszteletben tartására. Az Európai Néppárt vezérszónoka pedig bizalmáról biztosította a bizottságot, és arra kérte az Orbán-kormányt, hogy fogadja meg a testület júniusban esedékes jelentését a magyarországi helyzetről. Lehetett ennél többet várni? Például ezt a bizonyos sokat emlegetett atombombát, a 7-es cikkelyt a szavazati jog felfüggesztéséről?
Ehhez kapcsolódva mit szólnak ahhoz, hogy a fideszes Szájer József szerint csak alaptalan érveket és rágalmazásokat lehetett hallani a strasbourgi vitán, és még azt sem tudni, hogy mit akar tőlünk az Európai Unió. Ennyire buták volnának ott a brüsszeli vezetők?
Következő témánk, hogy a Medián felmérése szerint a többség úgy véli, a Bajnai-kormány jobb teljesítményt nyújtott, mint most az Orbán-kormány. De mi következik ebből?
Mi a véleményük továbbá arról, hogy a hallgatói önkormányzatok képviselői megállapodtak a kormánnyal az egyetemi röghöz kötés feltételeiről. E szerint az állami ösztöndíjas tanulók diplomájuk után a következő húsz évben néhány évig itthon kell hogy dolgozzanak, különben a tandíjat utólag meg kell fizetniük. Ha egyszer ezt a diákok korábban elvileg is ellenezték, hogy lehet, hogy most gyakorlatilag mégis belementek?
És végül beszéljük meg, hogy meditációt és relaxációt is oktatni fognak testnevelés órákon, mégpedig azért, hogy a gyerekek ne legyenek idegesek. Ez bekerült a nemzeti alaptantervbe is. Megnyugszik a beteg, megnyugszik a társadalom?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Miért fogadta el a HÖOK a röghözkötés szabályozását?
Körösparti Péter, a Hallgatói Önkormányzatok Országos Konferenciájának elnökségi tagja
Bolgár György: - Ma közös nyilatkozatot írtak alá az úgynevezett hallgatói szerződésről a felsőoktatási kerekasztal résztvevői, ott volt az emberi erőforrások minisztere, az Önök elnöke, nem tudom, hogy Ön személyesen jelen volt-e.
Körösparti Péter: - Igen, én is jelen voltam személyesen.
- Jelen volt. A kérdés az, hogyhogy?
- Nyilvánvalóan azt mindig hangsúlyoztuk, hogy magát az elvet, azt a társadalmi elvárást megértjük, hogy aki az adófizetők, a közösség pénzén itthon tanult, az a közösség javára is kamatoztassa a tudását. A kivitelezés volt az, amiben egyáltalán nem értettünk egyet, és azt hiszem, talán nem áll távol a valóságtól, ha most is úgy fogalmazok, hogy adott lehetőségek között a legméltányolhatóbb formát fogadtuk el. Tehát továbbra is fenntartjuk azt, hogy nem ez a helyes megoldás, viszont egy picit félre is ment ez a dolog. Az oktatási kormányzat az elején elment abba az irányba, hogy lényegében ez a szerződés büntető jellegű volt, holott alapvetően – én úgy gondoltam, legalábbis legelőször, amikor hallottam erről az egészről még a kezdet kezdetén – ez a finanszírozáshoz kapcsolódott volna: nem az intézményhez kötötte volna a kormány a finanszírozást, hanem a hallgatóhoz. Ahová a hallgató megy, oda megy a finanszírozás is. Csak aztán azok, akik kidolgozták, a rossz oldalát fogták meg a dolognak, és egy ilyen büntető, szankcionáló szerződés lett belőle. Amely ellen mi felszólaltunk, demonstráltunk, más szervezetekkel közösen is, és akkor került az ügyek végére pont, amikor végül is ezt megszavazta az országgyűlés az Alkotmányban. Azért azt be kell látni, hogy mi nem vagyunk politikai párt, tehát érdekvédelmi szervezetként van az a pont, ahol nem léphetünk át saját magunkon, és nekünk akkor is le kell ülni és tárgyalni kell az adott kérdésben.
- Ez rendben van, még tulajdonképpen azt is megértem, hogy Önök belementek egy olyan formulába, amely lényegében behajthatatlanná teszi ezeket a bizonyos befizetendő, utólagos tandíjakat, ha valaki a következő a diploma utáni húsz év évben nem dolgozna néhány megállapított évet itthon. Ez gyakorlatilag végrehajthatatlan, és Önök nyugodtan mondhatják azt maguknak vagy az Önöket megválasztó diákoknak, hogy nem kell izgulni, ebből nem lesz semmit, nem is lehet semmi. Arról nem beszélve, hogy az Európai Uniónak valószínűleg a normáiba ütközik, úgyhogy ő is meg fogja ezt semmisíttetni a magyar kormánnyal, minek erősködjünk. De ha ez így van is, nem mondhatták volna azt, hogy kérem szépen, sem elvi, sem gyakorlati alapon nem értünk ezzel egyet, nem írjuk alá? Ekkor mi lett volna?
- Az, hogy valószínűleg maradt volna, ami most érvényben van, egy sokkal rosszabb, büntetőbb jellegű szerződés, így viszont sikerült enyhíteni a feltételeken. Ahogyan Ön is említette, mondjuk egy hároméves alapképzés esetében húsz év alatt három évet itthon dolgozni azért nem annyira elviselhetetlen, azt gondolom. Továbbá nem feltételezem, hogy a nagy többségnek az lenne a célja, hogy mindenáron elhagyja Magyarországot.
- Abszolút így van, semmi rossz nincs abban, hogy valaki itthon dolgozzon, sőt szerintem mindenki azzal megy egyetemre, hogy itt szeretne dolgozni, itt szeretne a diplomájával érvényesülni. Nem akarnak elmenni, nem ez a cél.
- Így van. A feltételeket nyilván meg kell teremteni, hogy itthon el tudjanak helyezkedni olyan munkakörben, olyan fizetéssel, amelyért egyébként elhagynák az országot. És valóban, amiatt is döntöttünk amellett, hogy a könnyített feltételeket ebben a formában elfogadjuk, aláírjuk, mert húsz év alatt annyi időt itthon dolgozni, ahány évet tanult a hallgató, nem tűnik kivitelezhetetlennek. Ha mondjuk az orvosképzést veszem, amely a leghosszabb idejű, hat évig kell itthon tanulniuk, illetve dolgozniuk, akkor is tizennégy évet külföldön tud dolgozni, és azért tizennégy év alatt, ha ő nem akar többet hazajönni, akkor is elő tudja teremteni azt az összeget, amennyibe került a képzése. Ez meg egy másik dolog, hogy be lehet-e rajta hajtani, ez nem a mi feladatunk, ezt majd megoldja az, aki kitalálta.
- Igen, de azért visszatérnék a válaszának arra a részére, hogy azt mondja, ha nem írták volna alá ezt a mostani könnyített megállapodást vagy közös nyilatkozatot, akkor maradt volna a régi, a rosszabb. Miért? Azt sem írták alá. Miért nem lehet azt elképzelni, hogy a HÖOK nélkül a kormányzat megállapodik a többi érintettel, hogy ez így lesz, és kész. Különben is Alkotmányban van, azt csinálnak, amit akarnak. Miért kell hozzá a HÖOK szava és jóváhagyása?
- Igen, Alkotmányban van, jóváhagyják, de ha a HÖOK nem csinál semmit, akkor miért jött létre egyáltalán.
- A HÖOK tiltakozna és azt mondaná, ez szerintünk még mindig nem jó, hiszen most is ezt mondják. Szerintünk ez nem jó, sem elvileg, sem gyakorlatilag, csak jobb és elviselhetőbb, mint az előzetesen előadott tervezet volt.
- Igen, csak ezt azért is mondjuk, mert így a kérdésnek ezt a részét lezártnak tekinthetjük. Ennek van egy sokkal fontosabb oldala, amely a finanszírozási rész, hogy akkor ezek szerint kimondhatjuk, hogy a hallgatóhoz tartozik a finanszírozás, mert az állam a hallgatóval köt szerződést és ő finanszírozza. Mostantól kezdődhet el az igazi tervezés, az, hogy milyen szakstruktúra fog majd életben maradni, mert a hallgatók fogják majd eldönteni, hogy melyik az az intézmény, ahol minőség van, és ahová menni akarnak, mert akkor a finanszírozást oda fogják magukkal vinni.
- Magyarán azt mondja, hogy ez a közbenső megállapodás arra volt jó, hogy megteremtse az elvi alapját a felsőoktatás jövőbeni finanszírozásának? Méghozzá igazságos, hallgatói alapon?
- Azt gondolom, hogy eredetileg is ez lehetett az ötlet, csak ez valahol, bizonyos emberek magatartásán félrecsúszott, és inkább abba az irányba ment el, hogy majd akkor ők előírják a hallgatóknak, hogy mit miért kell csinálni, meddig kell itt lenni, hogy kell itt lenni. De az alapgondolat, ami kisejlik belőle, mégiscsak az, hogy a hallgatóhoz, név szerint valakihez van rendelve adott összegű finanszírozás, és viszi magával abba az intézménybe, ahol ő tanul.
- Mindazonáltal még nem látni – én legalábbis nem látom, lehet, hogy Önök már igen – azt, hogyan tudnak megállapodni az egész felsőoktatás átalakításáról a kormányzattal? Itt nem csak a röghöz kötésről folyt a vita, hanem arról is, hogy a kormány teljesen más alapokra akarta helyezni a felsőoktatást, lényegében önköltségi alapokra, ezért drasztikusan csökkentette a múlt év végén az államilag támogatott helyek számát, aztán ezt a tiltakozások hatására visszavonta. De ma sincs egy igazán átlátható rendszere annak, hogy akkor most hogyan, milyen feltételekkel vesznek fel hallgatókat a felsőoktatásba, hogyan fogják őket finanszírozni, és arra sincs válasz, hogy a felsőoktatásból kivont tízmilliárdokat hogyan fogják pótolni. Ebben az ügyben van előrelépés?
- Ezért volt fontos ez az úgynevezett közös nyilatkozat, aminek a legelső pontja a preambulumot követően az, hogy a felsőoktatás stratégiájának közös a meghatározása. Tehát lényegében ezzel azt írta alá miniszter úr, hogy az MRK-val, a szakszervezettel és az egyéb résztvevőkkel, az Iparkamarával, HÖOK-kal közösen kell meghatározni ezt a stratégiát.
- De ebben van bármilyen előrelépés vagy csak ez az elvi beleegyezés, hogy majd közösen ki fogjuk dolgozni. Lehet, hogy ugyanúgy fogják kidolgozni, hogy lenyomják az Önök meg a többi résztvevő torkán azt, amit akarnak, hiszen lám, a hallgatói szerződés a röghöz kötés ügyében is többé-kevésbé sikerült.
- Igen, de azért mégiscsak ott van az a többé-kevésbé, mert úgy teljesen lenyomni nem tudták, ahogy szerették volna, sőt igazából, ahogyan Ön is említette, ez egy annyira felpuhult verzió, hogy most hadd ne ismételjem meg, hogy ezt hogyan lehet vagy hogyan nem lehet behajtani.
- Értem. Akkor annyit mondjon még meg nekem legyen szíves, hogy a HÖOK-ban vagy az elnökségben – és nem tudom, milyen fórumokon vitatták ezt meg – voltak-e ellenvélemények, voltak-e olyan diákok vagy diákvezetők, akik úgy gondolták, hogy nem szabad ebbe sem belemenni, vagy nagyjából egyetértettek abban, hogy ez a kisebbik rossz.
- Igazából markáns ellenhangok nem voltak. Vitáztunk rajta, rendkívüli közgyűlést hívtunk össze, nem szűk körben vitáztunk, hanem nagyjából egy százfős környezetben. De igazán drasztikus ellenhang nem volt, pontosan azért, mert végül is ennek vannak olyan oldalai, amelyek fontosak ahhoz, hogy a felsőoktatás stratégiai átalakítása hogyan fog zajlani, hogy annyi évet kelljen itthon tölteni, amennyit a hallgató tanult. Ennek a gyakorlati megvalósítását nem tudom, ki hogyan képzeli, erre kíváncsiak vagyunk mi is.
- Azt mondják, hogy Önök adtak valamiféle elvi hozzájárulást, az összes többi meg a kormány baja, lesz vele elég baja, mert ezt gyakorlatban megcsinálni szinte lehetetlen. Nagyjából ebben egyetérthetünk?
- Azt gondolom, hogy egyetértünk, mert amíg ennek az ellenkezőjét nem mutatja be valaki, addig ezt igencsak nehéz lesz ellenőrizni. Gondoljuk csak el, hogy amikor ez a rendszer felfut, akkor épp négy-ötszázezer emberről beszélünk majd. Annak a nyomon követése, adminisztrálása, hogy itthon van, nincs itthon, kicsit azért nehézkes lesz.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A német polgármester nem kéri a díjat
Michl József, Tata polgármestere, a KDNP országgyűlési képviselője
Bolgár György: - Polgármester úr, mert most ebben a minőségében szeretném kérdezni, Ön néhány napja kapott egy levelet német testvérvárosa, Gerlingen polgármesterétől, aki visszautasította, hogy elfogadjon egy magyar kitüntetést, mégpedig a magyarországi helyzet, a magyarországi állapotok miatt. Ön a Facebook-oldalán válaszolt a német polgármester levelére, nem tudom azóta válaszolt-e egy neki címzett külön levélben, de amit olvasni lehet ezen a Facebook-oldalon, ebben az van, hogy láthatatlan, ismeretlen és kinyomozhatatlan hangoknak hitt, Önt pedig nem kérdezte meg. Mire gondol, hogy láthatatlan, ismeretlen és kinyomozhatatlan hangok? Hiszen ott van José Manuel Barroso, Viviane Reding, Thorbjorn Jagland, az Európa Tanács főtitkára, a Velencei Bizottság, az amerikai külügyminisztérium. Ezek a kinyomozhatatlan láthatatlan hangok? Amelyek folyamatosan aggódnak a magyar jogállam miatt?
Michl József: - Hát akár őket is nevezhetnénk így, de én nem rájuk gondoltam. De mielőtt erre válaszolok…
– De ők nem ismeretlenek.
– Válaszolok mindjárt, egy dolgot hadd javítsak ki. Én az MTI-nek adtam egy közleményt, és az jelent meg a Facebook-oldalon. Önökhöz is eljutott, gondolom, mert a Klubrádió is, úgy tudom, megkapja az MTI közleményeket.
– Hát a dolog végül is mindegy, mert mind a kettő az Ön álláspontját tartalmazza.
– Így van. És hogy másik részében is válaszoljak, természetesen személyesen is írtam levelet a polgármester úrnak.
– És abban is például megismétli ezt, hogy láthatatlan, ismeretlen és kinyomozhatatlan hangoknak hitt?
– Pontosan, megismétlem, így van. Tudniillik abból indulok ki, hogy huszonöt éves testvérvárosi kapcsolat fűz bennünket Gerlingenhez, mármint a városomat. Én 2006 óta vagyok polgármester, azóta ismerem Georg Brenner urat, aki most tölti a második ciklusát Németországban ebben a tartományban. Nyolc évre választják a polgármestereket, tehát komoly támogatása van valóban a városban, és azt gondolom, hogy jó polgármestere a városnak. És rengeteg mindent teszünk közösen. Nagyon sokszor találkozunk személyesen is, tehát bőséggel lett volna lehetősége polgármesternek úrnak engem is megkérdezni ezekről a kérdésekről. Viszont sajnos erre nem került sor. Az lepett meg engem, hogy olyan paneleket használ a levelében, amelyeket az egész nyugati balliberális sajtóban olvashatunk, mert őt egy sokkal precízebb, pontosabb fogalmazónak embernek ismertem meg. És ezért is fogalmaztam így a levelemben.
– Na de ez nem a balliberális sajtó panelja, mert használja a konzervatív jobboldali Die Welt, amely már két évvel ezelőtt Führerstadtnak nevezte Magyarországon cikkcímében, vagy a konzervatív jobboldali Frankfurter Allgemeine Zeitung vagy a német kormánykoalíció tagja, a CSU, ugye a CSU bajor parlamenti elnöknője nem volt hajlandó fogadni Kövér Lászlót. Nyilván nem azért, mert a Süddeutsche Zeitungot olvassa, hanem megvan a saját véleménye és a saját információja.
– Még egy nagyon fontos információt akkor én is hadd tegyek hozzá ehhez a történethez. Tavaly ünnepeltük ezt a bizonyos huszonöt éves évfordulónkat itt Tatán, ugyanekkor ünnepeltük a tízéves szovátai és a tizenöt éves szőgyényi testvértelepülési kapcsolat felvételét, sajnálom, hogy erről akkoriban a Klubrádió nem tudósított, mert úgy látszik, ez egy ilyen szokványos dolog. Most viszont, hogy van egy ilyen botránynak nevezhető dolog, egyből érdekesek lettünk.
– De hát most mondja meg, mi a hír? Én elhiszem, hogy Tatán az a hír, hogy együttműködést ünnepelnek és ez nagyon helyes. De ez Önökre tartozik.
– Ez fontos hír lett volna, Bolgár úr, a következő miatt. A mi kapcsolatunkat a Kádár-rendszerben kötötték meg az elődeink. Ami azt jelenti, hogy egy nyugat-német várossal Magyarországon Tata az elsők között kötött egy olyan testvérvárosi kapcsolatot, ami nem maradt abba egy-két hónap után, hanem kiállta az idők próbáját. Huszonöt éve működik egy olyan kapcsolat, ami nem a polgármesterek szintjén működik, mert az nagyon kevés lenne, hanem a legkisebb iskolásoktól a német nemzetiségi önkormányzaton át a művészeti iskolánkon keresztül a nyugdíjas klubon át a könyvtárunk és az ifjúsági diák önkormányzatunkig sorolhatnám azokat a civil szerveződéseket, amelyek ebben a kapcsolatban benne vannak. Én azért javasoltam Brenner úr kitüntetését a köztársasági elnök úrnak, mert úgy gondoltam, hogy egy olyan valakit tüntetne ki Magyarország a figyelmével és az odafigyelésével, aki egy olyan városnak a polgármestere, ahol befogadták Magyarországról az elűzött németeket. Brenner úr egyébként itt volt március 11-én ezen a szép ünnepségen a parlamentben, ahol a német parlament elnökének adta át Kövér házelnök úr ennek a határozatnak a dokumentumát, és ezen az ünnepségen találkoztunk személyesen. Egy szóval sem említette, hogy amikor megyek, akkor ne lepődjek meg, mert nem fogja átvenni a kitüntetést. Egyébként tavaly november óta tudja, hogy meg fogja kapni. Az alkalmat kerestük, és olyan alkalmat kerestünk közösen a Külügyminisztérium konzulátusával, a müncheni konzulátussal, amely méltó arra, hogy egy nagy helyi közösség előtt vehesse át a kitüntetést. Mármint hogy az idei sváb bálon, ahol körülbelül négy-ötszáz helyi nagyrészt vagy leszármazott, vagy még valóban Magyarországról elhurcolt német sváb honfitársunkkal ha szabad így fogalmazni...
– Igen. Polgármester úr és képviselő úr, mert most mind a két minőségében szólítanám meg egyszerre. Azért egyrészt a hír definíciójánál maradva: az nagyon szép dolog, hogy például ezek a testvérvárosi kapcsolatok túlélték az elmúlt évtizedeket, és a Kádár-rendszer óta folyamatosan ápolják őket, lehet is erről írni is, tévériportot is csinálni, akár rádióriportot is, de nem hír az, ami folyamatosan megy és rendben van. Mert már olyan dolog a hír, ahol valami szokatlan és jelentős történik.
– Ez is egy komoly jelentőségű dolog.
– A jó dolog is hír lehet, csak valami szokatlan újdonság legyen.
– Na itt sikerül erről hírt adni.
– Igen. Na de ez csak a szakmai része a dolognak. A másik azonban, hogy tavaly november óta tudhatta a német polgármester, hogy ki lesz tüntetve, csakhogy azóta történt valami, úgy jó másfél hónappal ezelőtt. Önök keresztülverték ezt a bizonyos negyedik alaptörvény-módosítást, ami egész Európában, az unióban, sőt az Európa Tanácsban is és Németországban is, ahogy ma mondani szokták, kiverte a biztosítékot. Mindenki felháborodott, hogy Önök semmibe veszik az Alkotmánybíróság ítéleteit és az Európa Tanács meg az Európai Unió előzetes normáit, figyelmeztetéseit és aggályait. Ezek után, gondolom, a német polgármester úgy döntött, hogy nem veheti át ezt a kitüntetést.
– Bolgár úr. Ön a szakmában elismert személyiség. Ön is tudja, hogy minde, amit most elmondott, féligazság. Hiszen semmilyen végleges döntése senkinek nem született Európában a magyar alkotmány módosítással kapcsolatban. Mindenféle érzelmeket meg mindenféle vádakat küldenek Magyarország felé.
– És érdekes, hogy ezekre a vádakra vagy figyelmeztetésekre Orbán Viktor rögtön úgy reagált, hogy máris két törvénymódosítás ott fekszik a parlament előtt, Barroso elnök levelére válaszolva. Ezek szerint valami mégiscsak van benne.
– Nem törvénymódosítás fekszik a parlament előtt, hanem a munkának az elvégzése, amit megkezdtünk az alkotmány módosítással. Az a feladat, amit ott elvégeztünk, az Alkotmánybíróság – mondhatom akár azt – kérésére vagy parancsára, teljesen mindegy, pontosítottuk azokat a kérdéseket, amelyeket ő számon kért. Akár a hajléktalankérdés például, Brenner polgármester úr is szóba hozza a levelében, hát nagyon pontosan lett definiálva az, hogy milyen esetben van egyáltalán lehetőség abban a kérdésben döntést hozni, hogy valamelyik területen ne lehessen életvitelszerűen lakni.
– Na de erre írja Brenner polgármester azt, hogy ezt nem kriminális és jogtechnikai utakon kell elintézni, hanem szociális segítséggel, szociális intézkedésekkel.
– De Bolgár úr. Ön elolvasta ugye a törvénymódosítást.
– El. És benne van négy vagy öt olyan gumi jellegű szabály, ami lehetővé teszi…
– Akkor hozhat rendelkezést a közrend, közbiztonság, közegészségügy, kulturális értékek védelme szempontjait figyelembe véve, ha előtte megteremtette a lehetőségét annak, hogy senki ne maradjon fedél nélkül. Tud-e mondani nekem olyat hajléktalant akár Budapesten, akár az országban, aki szeretett volna bemenni szállásra, és nem jutott hely neki. Nem tetszik tudni ilyet mondani. Tehát erre mondom én azt, hogy álságos és hatalmas becsapás az, amit a média művel Európában, és etetik az embereket azzal a szöveggel, hogy Magyarországon valami borzasztó világ van.
– De változatlanul azt mondom, és valószínűleg ezt mondja a német polgármester is, hogy nem büntetéssel kell eltakarítani a hajléktalant az utcáról.
– Ha van szállás, akkor oda neki be kell menni, mert nincs joga az utcán aludni, mert ott valamilyen dologgal ütközik az a lehetőség, hogy ő az utcán tartózkodjék.
– És ez a jog abszolút korlátlan, mert a közegészségügytől a kulturális értékek védelméig minden beletartozik, tehát lényegében szabad megfontolás alapján el lehet távolítani.
– Ezek szerint a közegészségügy nem fontos kérdés?
– De fontos. Mindegyik lehet fontos.
– Valamilyen módon ezt szabályozni kell ezt a kérdést.
– Csak ez a gumi…
– Mindenki ezzel jött, hogy oldjuk már meg a hajléktalan kérdést. Megoldottuk, mindenkinek jut szállás. Mindenkinek. Ha ennek ellenére valaki az utcán akar élni, megteheti, de csak bizonyos területeken, amennyiben az önkormányzat nem hoz egy ilyen rendelkezést. Tehát ha Európa többi országában ilyen korrekt szabályozása lenne ennek a kérdésnek, sokkal előrébb tartanánk.
– Hát de úgy látszik, Európa nem ezt az utat járja, vessen magára.
– Akiknek nem tetszik ez, fogalmazzunk így, mert ne mondjuk már azt, hogy Európában… Most ha felsorolnám Önnek, hogy én Németországból hány telefont kaptam az elmúlt napokban, akik mind mellettem álltak ki, és azt mondták, hogy szégyellik magukat mint németek, hogy a polgármester úr így döntött, akkor elég hosszú lenne a műsoridő, hogy ezt felsorolhassam.
– De ehhez képest mondjuk a német CSU európai parlamenti frakcióvezetője azt mondja, hogy még a 7-es cikkely bevetése is elképzelhető Magyarország ellen.
– Hát minden elképzelhető, minden elképzelhető, csak tudja…
– Hát akkor nem kéne megfogadniuk talán a barátaik, a saját barátaik tanácsait?
– Bolgár úr, maga egy következetes ember. Hát nem kellene először megvárni azt, hogy találjanak már valamit, amibe beleköthetnek.
– Millió dolgot találtak. Az elmúlt két és fél évben a médiatörvénytől kezdve az igazságügy átalakításáig millió dolgot találtak.
– Bolgár úr, ezekben a kérdésekben mindben javította Magyarország az álláspontját.
– Hát akkor nem kéne önvizsgálatot tartaniuk?
– Az összes többi ország azt szokta felsorolni, hogy a többi ország ellen hány eljárás folyik. Magyarország hol áll ebben a sorban?
– Csak az a baj, hogy az egyetlen ország az uniós tagállamok között Magyarország, amely ellen olyan kötelezettségszegési eljárások indulnak vagy vannak készülőben, amelyek a jogállam és az európai uniós alapvető normákat sértik. Ez a probléma.
– Ön is tudja, ez megint nem volt pontos a megfogalmazás.
– Mert?
– Csúsztatni tetszik, és az nem jó.
– Hát nézze, ha Viviane Reding európai bizottsági alelnök, aki az uniós normák és a jogállami normák tiszteletben tartására figyelmeztetett, nem elég jó hivatkozás, akkor…
– Nem, mert egy olyan ügyre hivatkozott, amiről nagyon-nagyon bebizonyosodott, hogy milyen téves volt.
– Melyik? Melyik ügy?
– Hát például az ír gázoló ügye.
– Az ír gázoló ügyében ő azt mondta, hogy megérti, ez lehet hogy egy szerencsétlen vélemény volt, megérti az ír legfelsőbb bíróság döntését, hogy aggódnak, mert a magyar igazságszolgáltatás szerintük nem teljesen független.
– Egy gázoló ügyében, x évvel ezelőtt.
– De ez olyan ügy, amelyben lehet, hogy az ír legfelsőbb bíróság, tegyük hozzá, tévedett. Vagy rosszul döntött. De Viviane Redingnek lehet abban igazsága, hogy hogyan bízzanak a magyar igazságszolgáltatásban, ha a Bírói Hivatal elnöke korlátlan hatalommal rendelkezik minden bíró előmenetelével kapcsolatban, és ráadásul mostanáig abban is, hogy milyen ügyeket milyen bíróság tárgyaljon. De ebben is elkezdtek Önök valamit módosítani, vagyis mégis találtak valamit, amit elfogadhatónak tartanak.
– Tisztességes eljárás van ebben az ügyben is, egyrészt ugye a szabadság teljes, tehát ez a nagyszerű dolog, hogy Reding asszony is nyilatkozhat erről a kérdésről, ismerheti részletesen. Az a baj, hogy a legtöbbször nem ismerik a részleteket. Nem olvassák el tisztességesen a jogszabályokat. Hát látható, az előbb Ön még az USA-t is emlegette, hogy onnan mit gondolnak rólunk. Azon a bizonyos meghallgatáson Ausztriával keverték össze az országunkat többször is.
– Nem keverték. Az a szenátor volt, aki véletlenül ebből az…
– Hát ne haragudjon, hát ha valakiről beszélek és valaki ellen akarok valamilyen nyilatkozatot kiadni vagy megfogalmazást tenni, hát akkor legalább…
– Ez a Cardin szenátor az elmúlt két évben halálosan pontos nyilatkozatokat tett közzé Magyarországról. És egyszer sem tévesztette el írásban.
– Nem látta jól a helyzetet, mert nem volt igaza.
– Hát igaza is volt, és még az amerikai külügyminisztérium helyettes államtitkára is megerősítette. De ez csak az amerikai kérdés, és Önök is tudják, hogy szemben állnak az amerikai kormánnyal, az Európai Unióval, még a barátaikkal is, a német kormánnyal is, és mégis úgy tesznek, mintha ez nem így volna. Ezt nem értem, hogy miért.
– Én elhiszem, hogy Önök ezt nagyon szeretnék, hogy ez így legyen, de nincs így. Hadd mondjak egy példát. Hát nézze. Az a Bosch cég, amelyiknek Gerlingenben van a központja, az a Bosch cég tett le alapkövet néhány nappal ezelőtt Magyarországon egy új rész felépítésére. És sorolhatnánk...
– És tudja, minek alapján? Hogy a Bajnai-kormány idején, 2009-ben meghatározták a hosszú távú befektetési stratégiájukat, hogy a következő években, 2015-ig hány tízmilliárd forintot fektetnek be.
– Teljesen jól. Azzal abszolút egyetértek, amit mond. Pontosan így van. Vagyis mit bizonyít ez? Azt, hogy nem vesztették el a reményüket és a bizodalmukat Magyarországban.
– De Önök mégiscsak kockára teszik mindezt.
– Nem tesszük kockára.
– És szerencse, hogy még nem történt meg a legrosszabb.
– A világ ilyen, hogy most akkor, amikor Magyarországon a multik és a bankok ellen bizonyos olyan megszorító jogszabályok jelennek meg, hogy ők is méltóztassanak részt venni Magyarország kiemelésében ebből a nehéz helyzetből, természetes módon zavar ez nagyon sokakat. Ez természetes. Én azt teljesen természetesnek veszem, hogy millió és egy eszközt megpróbálnak arra megtalálni, hogy ezt valamilyen módon megakadályozzák és átfordítsák: inkább az embereket nyúzza a magyar állam. Nem fogja.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
A szerdai EP-vitáról
Hegedűs István, a Magyarországi Európa Társaság elnöke
Bolgár György: - Látta, figyelte ezt az európai parlamenti vitát Magyarországról?
Hegedűs István: - Igen. Az interneten keresztül, mert a vita Strasbourgban volt, én pedig most Brüsszelben vagyok.
- Ilyen zűrzavaros hely ez az Európa, hogy két helyszíne is van a Parlamentnek. Egyszer Strasbourgban vannak, egyszer Brüsszelben, hogy kicselezzék a gyanútlan európaiakat. De a dolog lényege az, amit látni lehetett egyébként Budapesten is. A véleményére vagyok kíváncsi. Ön szerint mi szűrhető le ebből a magyarországi vitából? Vannak egyesek, akik úgy gondolják, hogy sokkal keményebben kellett volna fellépnie az uniós parlamentnek és benne a Bizottság képviselőjének, vannak, akik úgy gondolják, hogy tulajdonképpen ez az, amit várni lehetett. Volt egy vita, a parlamenti frakciók elmondták a véleményüket, a Bizottság pedig jelezte, hogy megy tovább azon az úton, hogy megvizsgálja a magyarországi fejleményeket, hogy azok sértik-e az uniós és a jogállami normákat.
- Igen. Azt hiszem, az a történet, hogy az első felháborodásában a liberális frakció javasolt egy rendkívüli vitát az Európai Parlament plenáris ülésén, csak aztán világossá vált, hogy az Európai Parlamentben régóta folyik egy jelentés előkészítése Rui Tavares, zöldpárti portugál képviselő vezetésével. Már egy ideje folyik a munka.
- És nincs összefüggésben a halogatás ezzel a bizonyos negyedik alaptörvény-módosítással, mert már jóval korábban elindult ez a jelentés-előkészítés.
- Így van. Most már a sokadik dokumentumot vitatták meg a múlt héten Brüsszelben, az Állampolgári Jogi Bizottság a jelentéstervezet egy újabb változatáról vitázott, amely még nincs kész, éppen az újabb alkotmány-módosítások miatt. Valószínűleg júniusra készül el, addigra lesz meg az Európa Tanács Velencei Bizottságának is a részletes véleménye és az Európai Bizottság belső vizsgálatának eredménye is. Emiatt végül maga a vita rövidebb is lett, mint eredetileg gondolták. Ezzel együtt egy elég komoly és tartalmilag is izgalmas és színvonalas vita volt, és ami nagyon fontos, hogy az Európai Bizottság képviseletében Viviane Reding alelnök – aki Barrosót teljes joggal, kompetenciával helyettesítette – azért rengeteg problémát sorolt fel, és egy pillanatra sem volt olyan hangulat, hogy itt – leszámítva a néppárti vezérszónok óvatosabb stílusát – bárki is az Orbán-kormány védelmére kelt volna. Tehát elég súlyos a helyzet.
- Még a néppárti szónok sem kelt az Orbán-kormány védelmére, csak azt mondta, hogy várjuk meg a bizottsági jelentést, annak megfelelően lehet majd értékelni a helyzetet, és az Orbán-kormány is nyilván annak megfelelően jár majd el. Ezen kívül túlzónak nevezte – persze politikai szempontból – a más oldalon állók véleményét. De azért ez nem volt egy egyöntetű harcos kiállás a Fidesz és Orbán kormánya mellett.
- Igen. Én is azt hiszem, hogy a Néppárt viselkedése a kulcskérdés, és nagyon izgalmas volt, hogy a szociáldemokrata frakció vezetője kifejezetten hozzájuk fordult, hogy döntsék el, kinek az oldalán állnak, a jogállamiság, azaz az Európai Bizottság oldalán, vagy pedig a belső pártszövetség fenntartása érdekében nem foglalnak egyértelműen állást olyan ügyekben, amelyek túlmennek a pártközi ideológiai vitákon. Ő is és mások is arra céloztak, hogy a Bizottság nem egy baloldali vagy liberális vezetésű testület. A vita pedig aztán egyébként tényleg kicsit azon is folyt, hogy mit kell ilyenkor csinálni, ami már a régi probléma. Vajon a Lisszaboni Szerződés 7. cikkelyének megfelelően el kell-e indítani egy kötelezettségszegési eljárást – vagy a Parlament vagy a Bizottság indítsa el vagy a Tanács –, amely végső esetben akár a magyar kormány szavazati jogának felfüggesztésével is járhat. Ez tényleg nagyon kemény dolog, erre nem volt példa, ettől sokan ódzkodnak. De az volt inkább az általános hangulat, hogy várjunk júniusig, és majd meglátjuk.
- Mit súgnak az Ön politikai ösztönei vagy esetleges brüsszeli ismerősei? Nem azért volt mondjuk a néppárti szónok, ha nem is az Orbán-kormány védelmezője, de megengedőbb az Orbán-kormánnyal szemben, mert tegnap este a néppárti frakció ülésezett Strasbourgban, és Orbán Viktor láthatóan megnyugtatta őket? Vagyis nem az történhetett, hogy megígérte nekik, hogy teljesíteni fogjuk azt, amit az Európai Bizottság elvár tőlünk, ne izguljanak, ezért nem kell minket kizárni, nem vagyunk mi ellenség, mi európai értékeket képviselünk, a félreértéseket tisztázni fogjuk, a kifogásokat pedig annak megfelelően kezeljük, ahogy az Európai Unió elvárja tőlünk? Nem ez lehetett az egész dolog mögött?
- Nem látok bele, én is csak találgatni tudok. Azt hiszem, hogy van egy nagyon erős logikája a Néppártnak, mégpedig az, hogy utolsó pillanatig bent tartsanak egy renitens párttagszervezetet, egy erős csoportot, amely Magyarországon kormányon van, és lehet, hogy jövőre újra megnyeri a választásokat. Nem kifelé taszítani, hanem belső vitákban megpróbálni rávenni őket arra – szelídebben, mint más politikai csoportok –, hogy hajtsák végre azt, amit végre kell hajtani. Valószínűleg komolyabb empátiával is figyelik azt, amit a Fidesz tesz, mint mondjuk más politikai pártcsaládok. Úgyhogy én nem hiszem, hogy a tegnap este egy ilyen döntő ütközet volt a Néppárton belül, inkább egy általánosabb stratégiai logikának felel meg, hogy kifelé nem bírálják úgy a Fideszt a néppártiak, mint ahogy sokan várnánk, hogy az európai értékek védelmében ők is élesebben szólalnak meg. Azt nem hiszem, hogy egyszerűen elhiszik Orbán Viktornak, hogy na, akkor holnaptól megváltozik, csak más logika alapján politizálnak, mint a többi politikai csoport, vagy mint ahogy a nemzetközi sajtó ír a Fidesz kormányzatról.
- És azt mivel magyarázza, hogy az ugyancsak a néppárti csoporthoz tartozó luxemburgi bizottsági alelnök, aki itt most a fő szónok volt, Viviane Reding, az elmúlt hetekben, hónapokban keményebben bírálta a magyar kormányt, mint az európai néppárti frakció? Ebben valamilyen személyes meggyőződés, netán elfogultság van, ahogy itteni jobboldali fideszes körökben és a médiában minduntalan hivatkoznak rá, vagy ez egy természetes munkamegosztás, hogy a Bizottság kénytelen konkrét ügyekben konkrétan véleményt nyilvánítani, és akkor határozottabban teszi ezt, mint ahogy a Parlamentben inkább politikai síkon mozgó néppárti frakció teszi?
- A Kollégium, amely vezeti a Bizottságot, nem egyszerűen a saját párt frakcióiktól függnek onnantól kezdve, hogy bekerültek a Bizottságba. Van egy belső logikájuk, vannak ügyek és elvek, és már évek óta tart ez a konfrontáció a magyar kormánnyal, valószínűleg rengeteget tanultak ebből. Nem Reding volt az első, akivel személyes konfliktusa lett a Fidesznek és a jobboldali sajtónak, hanem előtte Neelie Kroest – aki liberális politikus – ugyanígy, személyében támadta a jobboldali kormány a médiatörvény ügyében. Ő is megtanulta, hogy élesebb stílusban kell fogalmaznia a magyar kormányzattal szemben konkrét ügyekben. Talán úgyis érezhették, hogy átverik vagy megpróbálják átverni őket. Én azt hiszem, hogy nagyon megváltozott a hangulat a Bizottság csúcsán a magyar kormányzattal szemben, és maga Barroso is azonnal reagált, amint hírét vette az Alkotmány-módosítási terveknek. Hiába telefonált, Orbán Viktorék végigvitték a módosítást. Tehát egészen más lehet a hangulat, ezért nem látok bele közelről. Azt nem állítom, hogy az a helyzet, mint két évvel ezelőtt, amikor még barátságosan és értetlenkedve reagáltak az első hírekre, eseményekre.
- De ebből a szempontból és ezeket az eddigi eseményeket figyelembe véve ez a mai európai parlamenti vita nem lógott ki a sorból. Lényegében ugyanabban az irányba mennek tovább az események, ahogy eddig. Az európai politikai jelentős része nagy gyanakvással kíséri az Orbán-kormány tevékenységét, törvényhozási lépéseit, törvényeit, Alkotmány-módosításait és megteszi a szükséges hivatali lépéseket is.
- Igen, valójában számos tényről is volt szó, Orbán Viktor azt kívánta, hogy tényekről essen szó, és az Európai Bizottság nevében Reding több olyan ügyet is felsorolt, amelyek vagy nagyon frissek, vagy évek óta folyamatos vagy visszatérő ügyek. Mint például a bíróság függetlenségének garantálása esetében, hogy az Országos Bírói Hivatal elnöke hogyan helyezhet át ügyeket egyik bíróságról a másikra, ez egy visszatérő probléma. Említette az adatvédelmi ombudsman ügyét, amelyben kötelezettségszegési eljárás folyik Magyarország ellen. Említette azokat a friss ügyeket, ahogyan beemelték újra az Alkotmányba az Alkotmánybíróság által már megsemmisített törvényeket. Talán ez volt a legdrámaibb döntés az elmúlt – most már – három év alatt az Orbán-kormány fennállása óta. Ha nem is fogalmazott hihetetlen élesen, de szakszerűen, ezeket felsorolva, ez így eléggé tömény volt és keménynek hangzott.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!