„Működő, értékelvű, konkrét megoldásokat adni”


A Budai Liberális Klubban június 10-én elhangzott beszélgetés némileg stilizált változata.



A jobbikos fotó

Mihancsik Zsófia: – A Facebookon van egy vita arról a fotóról, amelyet ma kitett a saját FB-oldalára. A fotón homokzsákot pakol, és egy jobbikos áll maga mellett. Ezt onnan lehet tudni, hogy a fiatalember pólóján rajta van a jobbikos pártlogó. Az, hogy maga ki mellett áll homokzsák-adogatás közben, mindegy, nem válogathatja meg az ember ilyenkor a zsákszomszédait. De mihelyt egy politikus a képet kiteszi a saját nyilvános oldalára, politikai jelzésértéke van. Annak szánta-e?

Bajnai Gordon: – Az nyilvánvalóan tudatos döntés volt, hogy a kollégáimmal együtt, akik ezt a fényképet csinálták, kitettük. A történetről: hihetetlen, de ez tényleg spontán esemény volt szombaton a Dagály strandnál. Egyszerűen így alakult, hogy a tűzoltó, aki a sort vezényelte, szólt, hogy ide még önkéntesek kellenek. Gyorsan felálltunk sorba, és már 5–6 perce adogattuk a zsákokat, amikor észrevettem valami feliratot a pólója hátán, gondoltam, valami rockzenekar lehet, és mivel tarsolylemez volt az oldalán, azt is gondoltam, hogy ez nyilván valami nagyon magyar rockzenekar. Aztán egyszer csak észrevettem a Jobbik-feliratot. Nem beszélgettünk a fiatalemberrel, csak adogattuk a zsákokat. Aztán amikor szünet volt, odament az egyik fotóshoz, és megkérdezte: Ki ez a pasi, valami politikus, csak nem tudom, honnan ismerem. De hogy a kérdésére válaszoljak: azt valóban szimbolikusnak és fontosnak tartom, hogy olyan nagy a baj, amikor nem az a fontos, hogy ki honnan jött és mit gondol, hanem egyszerűen oda kell menni és csinálni kell. Úgy gondolom, az ember életében nagyon fontos, hogy helyesen állítsa be a saját prioritásait. Mert ez aztán eligazítja az életben. Az én prioritásaim így néznek ki: én először is ember vagyok, másodsorban magyar vagyok, harmadsorban demokrata vagyok. Amikor jön a víz, és el akarja önteni Budapestet, az az első két kategóriába tartozik, és itt nincs szó arról, hogy politikailag ki hová tartozik. Egyébként meg egy országjárás végén vagyunk, és sok vidéki rendezvényünkön ott tüntetnek a Jobbik képviselői hatan–nyolcan. Többször előfordult, hogy behívtuk őket ezekre a sok száz fős rendezvényekre. Azt mondtuk nekik, ha bejönnek – nem azért, hogy zavarják a programot, hanem hogy föltegyenek kérdéseket –, akkor választ fognak kapni. Ez nem egyszer meg is történt, és az is, hogy utána bizonyos értelemben elégedetten távoztak. Még tágabbra nyitva az összefüggést: hogy a Jobbiknak van 8–9–10 százaléka az összes választó körében, ez nem azt jelenti, hogy ennyi neonáci vagy rasszista van Magyarországon. Egyrészt más pártoknál is lehetnek olyanok, aki rasszista nézeteket vallanak, másrészt a Jobbik szavazóinak jelentős része inkább ilyen mély nemzeti érzelmű hagyományőrző, és sokan vannak, akiket a szociális reménytelenség vagy éppen a korrupció jelenléte lök abba a táborba, ahol könnyen fogyasztható igazságokat kap válaszként a problémáira. Ezért szerintem nekünk a Jobbik nézeteivel, vezetőivel van éles harcunk, a Jobbik szavazóit pedig meg kellene nyerni annak az ügynek, amit mi fontosnak gondolunk, és meg kéne őket győzni. Én nem tudom elfogadni, hogy Magyarországon tíz százaléknyi emberről, szavazóról lemondjunk azzal, hogy ők reménytelenek. Mint ahogy sokáig nem is volt ekkora tábora a szélsőjobbnak Magyarországon. Mindig volt, van négy–öt százalék, de nem tíz. Ahhoz már kell rossz politika, zűrzavaros, feldolgozatlan múlt és nagyon sok minden. De ez már messze vezetne.

– Azért is kérdeztem ezt, mert maga ugye szövetkezett Karácsony Gergellyel, akinek korábban az volt az elmélete, hogy az Orbán-rendszer akkora fenyegetést jelent Magyarországnak, hogy még a Jobbikkal is érdemes technikai koalíciót kötni ellene. Karácsony ezért nagyon sok felháborodott bírálatot kapott akkor, 2011-ben. De ezek szerint a szimbolikus fotó üzenete nem megy el idáig.

– Még a közelébe se megy. Világos, egyértelmű és határozott álláspontom, hogy a Jobbikkal semmiféle politikai együttműködést nem tudok elképzelni, se gesztusok szintjén, se tartalmilag. Az rendben van, hogy a Jobbik időnként úgy szavaz a parlamentben, ahogy a többi frakció, de a legjobb az lenne, ha a Jobbik nézetei nem jelennének meg a parlamentben. De semmiféle politikai együttműködést nem tudok elképzelni a Jobbik vezetőivel. A Jobbik szavazóit meg kellene győzni jó kormányzással, jó programmal, jó üzenetekkel, a valódi problémákra adott valódi válaszokkal. Mert ez jelentős mulasztása, politikai értelemben bűne, a megelőző időszaknak, lehet mondani, hogy húsz évnek, de különösen az elmúlt tizenötnek, hogy nem voltak valódi válaszai. Tehát a Jobbik nézeteivel, politikájával semmilyen közösséget nem szabad vállalni, mert kártékony. Nemzetellenes, nemzetrontó, bár a nemzetre hivatkoznak. De a Jobbik szavazóit meg kellene győzni, ezért jó, ha bejönnek a fórumainkra, mert akkor legalább hallanak másfajta nézeteket is, a propagandafüggönyön túljutva is lehet hozzájuk beszélni. Koalíciót nem tartok elképzelhetőnek velük, de a gáton minden magyar embernek, a majdnem tízmillió polgárnak, akinek lehetősége van rá, ott kell állnia. Nem hiszem, hogy Karácsony Gergő bármilyen gesztusokat akarna tenni ebben a dologban. Azért kevés olyan politikus van ma Magyarországon, aki nála világosabb politikai nézeteket vall demokrácia, emberi jogok és hasonló kérdésekben.

A berlini beszéd

– Ezért volt különösen meglepő az akkori ötlete, de azóta valóban sok mindenben változhatott az ő álláspontja is. Még ehhez a kérdéskörhöz tartozik magának egy másik megjegyzése, amelyet Berlinben mondott. Eszerint sok probléma van a magyar kormánnyal, de maga úgy gondolja, hogy se az antiszemitizmushoz, se a nácizmushoz nincs semmi köze. Tehát nem azt mondta, hogy a magyar kormány nem antiszemita és nem rasszista, hanem hogy nincs köze hozzá. Azóta ezt többen bizonyították, konkrét ügyekkel, hogy nagyon is van. Miért így fogalmazott Berlinben? Kinek szóló üzenet volt ez?

– Akkor először hadd mondjam el, hogy mit mondtam.

– Én is, mint mindenki, az MTI tudósításából értesültünk erről, nem voltunk ott Berlinben.

– Az MTI-hez képest mondom el. A Heinrich Böll Alapítvány Magyarországról szóló rendezvényén vettem részt másokkal együtt. A felszólalásomat azzal kezdtem – angolul beszéltem –, hogy Mark Twaint idéztem: A hazafi a hazáját mindig megvédi, a kormányát meg akkor, ha megérdemli. Én is szeretnék különbséget tenni a hazám és a kormány között. Magyarország nem antiszemita, nem rasszista, nem szeret diktatúrában élni. Ehhez képest a magyar kormány nem antiszemita, nem neonáci, nem rasszista – a diktatúrát már nem tettem ehhez hozzá –, majd folytattam, mással. Tehát a tudósításból a mondandóm eleje és a vége maradt le, a distinkció a kormány és az ország közt. De azt az igazságot szeretném mindig megadni a magyar kormánynak, hogy tényleg nem neonáci és nem rasszista. Egyébként ez után arról beszéltem, hogy Magyarországon nagyon erősen jelen van a parlamentben és a politikában az antiszemitizmus, a rasszizmus, a neonácizmus, és hogy ez ellen küzdeni kell. Én egyébként úgy gondolom – visszatérve a magyar kormányra –, hogy a Fidesz vezette kormánynak és a megelőző időszak Fidesz vezette ellenzékének is nagyon egyértelmű és súlyos felelőssége van abban, hogy Magyarországon ekkora teret kaptak, médiafelületet stb., ezek a nézetek. Ehhez az általa finanszírozott, birtokolt médiumok jelentősen hozzájárultak. Ez az egyik. A másik, hogy ez a kormány, tehát a kormány vezető képviselői nem határolódnak el egyértelműen és normatív módon ezektől a nézetektől, de ennek az oka nem az, hogy a meggyőződésüket próbálnák ezzel leplezni, mert valójában antiszemiták stb. lennének. Szerintem opportunisták ebben a kérdésben, a radikális és szélsőjobboldali szavazók közül próbálnak minél többet megszerezni és megtartani. Ez az opportunizmus elfogadhatatlan. Szerintem a helyes politika az – és tegye meg, hogy a Galamuson ezt viszont a javamra írja, mert kevesen szólaltak meg nálam határozottabban az elmúlt négy évben –, hogy ez elfogadhatatlan. Én mondtam el azt a beszédet a magyar parlamentben, amely arról szólt, hogy szögesdrótkerítést kell húzni a demokrácia köré: aki belül van, fogjon össze, aki kívül van, azt ne engedjük be. Vagy emlékezzen arra a beszédre, amelyet tavaly decemberben mondtam el a Kossuth téren, Rogán Antal és Mesterházy Attila között, mármint időben. Ebben azt mondtam, hogy a nácik ellen bárkivel össze kell fogni, de még a hatalomért sem szabad összefogni a nácikkal. És ez az előző kérdésére is válasz. A berlini beszéddel ugyanis az történt, hogy kivettek belőle két mondatot, amelyik épp azt a distinkciót próbálta megtenni, hogy Magyarország és a kormánya nem egyforma, Magyarországnak cinikus opportunizmust tanúsító kormánya van. De ez sokszor leegyszerűsítve jelenik meg a külföldi sajtóban. Ezzel egyébként Magyarországot is védtem, amikor azt mondtam, hogy a magyarok egy nyíltan antiszemita, neonáci kormányt nem választanának meg, akármekkora is a válság.

– Nem jutott el magához, hogy ez a megjegyzése kisebb vihart váltott ki, mármint az MTI-s változatában?

– Kaptam néhány emailt ismerősöktől, azokat meg is válaszoltam.

– Pedig a nyilvánosságban is volt nyoma, és ilyenkor azért nem árt kiadni egy közleményt az MTI helyesbítésére, ugyanis mindenki onnan tájékozódott a berlini mondatokról.

– Azt hiszem, nem szorulok én e tekintetben magyarázkodásra, mert ebben a kérdésben nagyon-nagyon következetes, elszánt voltam mindig. Vannak olyan dolgok, amelyekről lehet hogy nem is tudnak, például hogy másfél hónappal ezelőtt elmentem Mühldorfba, egy volt koncentrációs táborba. Nem volt ennek különösebb pr-értéke, nem hívtunk oda sajtót, nem nyilatkoztam senkinek. Olyan eseményekre is elmegyek, amelyek nem a nyilvánosság keresése miatt vannak, hanem mert szeretném, ha világos lenne, hogy van Magyarországnak egy sokkal jobb és erősebb arca, mint amelyik külföldről látszik. Megvan persze az az arca is, de küzdeni kell ellene.

A korszakváltás

– Akkor nézzük azt a bizonyos új korszakot, amelyet Orbán leváltása után akar megteremteni. Szeretném érteni a tartalmát. Nem azt, amit az alapvetésükben leírtak. Hanem azt az ígéretét, hogy ha leváltottuk az Orbán-rezsimet, nem térünk vissza a 2010 előtti rendszer bűneihez és hibáihoz. Mire gondol?

– Szándékosan korszakváltásról és nem rendszerváltásról beszélünk, mert szerintem ez minőségi különbség. De oka van annak, hogy 2010-ben 53 százalék szavazott a Fideszre, és további 17 százalék a Jobbikra. És akkor még vegyük hozzá az LMP szavazóit, akik szintén valamiféle jelentős változásra szavaztak. Tehát jóval hetven százalék fölött voltak azok ebben az országban, akik arra szavaztak, hogy radikális változás legyen. Oka van annak, hogy ide jutottunk. Rögtön az elején hangsúlyoznunk kell, hogy volt egy világgazdasági válság, ami nem magyar sajátosság, de az már magyar sajátosság, hogy minket a szükségesnél súlyosabban érintett a válság, és ezenkívül még sok minden volt, ami miatt a magyarok elsöprő többsége a radikális változásra szavazott. Tavaly november elején közzétettünk egy dokumentumot, közvetlenül az után, hogy megalakult az Együtt 2014. És ebben leírtuk, mik a korszakváltás elvei, és le is tettünk melléjük konkrét, számonkérhető jogi javaslatokat. Ebből tudnék idézni négyet-ötöt, erősen példálózó felsorolásként, hogy mire gondolunk. A korszakváltáshoz hozzátartozik, hogy a politikából tűzzel-vassal irtsuk ki a korrupciót. Olyan mértékig épült bele a magyar politikába a korrupció, már 2010 előtt is, ami jelentősen rontotta a magyar politika hitelességét. Sőt, továbbmegyek: 1990 óta volt öt választás, abból négyet döntően befolyásolt a korrupciós érzet. Talán csak a 2006-ost nem, akkor nem is volt kormányváltás. A többiben jelentős korrupciós botrányok határozták meg a kampányt. És okkal. A második ilyen korszakváltási garancia az ügynökakták nyilvánossága. Ez húsz éve mérgezi a magyar politikát. A múlt héten éppen Rytkó Emíliát keverték bele egy ilyen ügybe, meggyőződésem szerint – noha tudásom nincs a dologról – ártatlanul. De épp az a baj, hogy nem tudunk eleget ezekről az ügyekről, ezért lehet ártatlan embereket hírbe hozni, és ezért lehet valódi egykori ügynököket akár kormányzati szinten is vezető politikusként futtatni. És ezzel zsarolható mindenki. Ha már most Magyarországon az elmúlt huszonhárom év legantikommunistább kormánya kormányoz, nem lehetne, hogy a kommunista rendszer utolsó kinyújtott kezét valahogy levágjuk? Ha ők nem teszik meg, mi meg fogjuk tenni. A harmadik ilyen ügy a médiaszabadság és a közmédia kiegyensúlyozottsága. Ebben is extrém viszonyok vannak most, de azért ismerjük el, hogy a megelőző húsz év is telis-tele volt ezzel kapcsolatos problémákkal. Hankiss Elemér és Gombár Csaba is heroikus küzdelmet folytatott az Antall-kormány idején, és a közmédiumok azután is folyamatosan politikai befolyás alatt voltak. És közben lappangó módon, de mára már nyilvánvalóan a nagy magánmédiumok nagy részét is ilyen vagy olyan módon a politika befolyásolja, most éppen döntően a jobboldal, nem mindig volt így. Ezért ma nagyon nehéz Magyarországon hiteles információhoz jutni. Márpedig a demokrácia alapvető infrastruktúrája a média, a független és pártatlan médiumok, és erre is garanciát kell adni. A közeli napokban fogjuk bemutatni az erre vonatkozó részletes csomagunkat. A negyedik dolog a határon túli magyarsághoz fűződő viszony rendezése. Elképesztő károkat okozott Magyarország lelkében és politikai egységében, a nemzet egységében az, ami az elmúlt tízegynéhány évben történt. 2002 óta mindenképpen, aztán 2004-ben nagyon súlyosan. 2002-ben az éppen távozó miniszterelnök kiállt, és azt mondta, hogy a haza nem lehet ellenzékben, majd elkezdte az országot megosztani Németh László-i értelemben: jöttmagyarok, hígmagyarok stb. 2004-ben pedig volt egy szörnyű népszavazás, amelyben egy álnokul, cinikus módon feltett hazug kérdésre egy végeredményében szörnyű érvrendszerrel operáló válasz született, amely az önzés érvrendszerével próbált egy szavazást megnyerni. Az érvrendszer leghatásosabb része az volt, hogy majd idejönnek és elveszik tőlünk a társadalombiztosításunkat.

A 2004-es népszavazás

– Valóban volt ilyen érvelés, de talán két nappal a népszavazás előtt volt egy televíziós vita a határon túli magyar vezetők és Gyurcsány Ferenc között, és ott nem ez volt az érv.

– Én úgy emlékszem, ez nagyon erős érv volt, amely nagyon sokakban szította az indulatot, és én hibás érvnek tartom. Azon lehet vitatkozni, hogy mi hangzott el, de a határon túli magyarság nagyon nagy részében ma az az emlék van, hogy őket megalázták, mert a szerint döntöttek a magyarok, hogy nem engedik ide őket, mert elzabrálnák azt, ami van. Ez nagyon erősen él, és persze a Fidesz nagyon erősen ki is használta.

– Így van, az utólagos értelmezés egyértelműen erre biztatott, hogy érezzék csak magukat megalázva.

– De szerintem ehhez a baloldal akkor alapot szolgáltatott, és nekem személy szerint nagy lelkiismereti válságot okozott, nem is mentem el szavazni. Itthon voltam, és minden szavazásra el szoktam menni. Akkor elvi okokból nem mentem el. Rossz kérdésre rossz válasz született. Most viszont van egy helyzet. Szinte semmire, amit csinált, nem kért a Fidesz mandátumot a választás előtt, de a kettős állampolgárságra világosan kért mandátumot. Ráadásul a parlamentben ezt nemcsak a Fidesz, hanem mindenki megszavazta. Ezért úgy gondolom, hogy ezt a kérdést újranyitni jogilag is nonszensz. Szerzett állampolgárságot elvenni nem lehet. Állampolgárságot a legsúlyosabb bűncselekmények elkövetőitől sem szoktak elvenni. Ezért abszurdnak tartom azt a felvetést, hogy ezt vegyük vissza. Az pedig megint csak elvi kérdés, hogy lehetett volna máshogy dönteni, úgy, hogy speciális állampolgársági státust alapít Magyarország a külhoni magyaroknak, és ahhoz lehetett volna nem adni szavazójogot vagy másfajtát adni, de azzal, hogy Magyarország kimondta, lényegében teljes értékű állampolgárságot ad, ahhoz jár szavazati jog. Ezt utólag nem lehet megkérdőjelezni. Ezért úgy gondolom, sem politikai, sem jogi értelemben nem lehet újranyitni ezt a kérdést. És a sebet sem lehet újra feltépni magyar és magyar között, sem határon túl, sem határon belül. Általában is, ez a korszakváltás abba az irányba megy, hogy végre találjuk meg azt a nemzeti közepet, amely erőt képez a szélsőségesek ellen, és amelynek van jobboldala is meg baloldala is. És nagyon nagy problémának tartom, hogy a Fidesz lassan, de már jó ideje eltávolodott a középpolitizálástól. A Fidesz nem mérsékelt jobbközép párt, hanem radikális, populista, alapvetően hatalomtechnikai képződmény, amely helyenként balról előzi a baloldalt, ha kell, az ideológiájában, helyenként meg egészen radikális – nem szélsőséges, radikális – jobboldali gondolatokat mond. A Fidesz cserben hagyott óriási választói tömegeket, azokat, akik mérsékelt jobboldalinak vagy konzervatívnak gondolják magukat. Egy konzervatív embernek nyilván elfogadhatatlan, hogy a jogrendszer kiszámíthatatlan és az alkotmányosságot felrúgják. Elfogadhatatlan, hogy a magántulajdon szentségét naponta kérdőjelezik meg. Ezért úgy gondolom, hogy a korszakváltásnak egyfajta közepet egyesítő és ebből erőt merítő dolognak is lennie kell.

A politikai közép

– Miért gondolja, hogy Magyarországon van egy közép? 2010-ben sokan valóban csak azért szavaztak a Fideszre, mert azt mondták, hogy ebből tényleg elég volt. De ők nem Fidesz-hívők és nem is a Fidesszel egy meggyőződésen lévő szavazók. Ők kényszerszavazók voltak, vagy reménykedők. Voltak persze jobboldaliak, akik hittek a Fideszben és abban, hogy velük végre egy rendes Magyarország lesz. Nem az lett, ezt közülük is sokan így látják. De miért gondolja, hogy a kiábrándult jobboldaliak át fognak szavazni akár magára személy szerint, akár arra a pártszövetségre, amelyet létrehozott, akár arra a nagyobb szövetségi rendszerre, amely óhatatlanul elő fog állni, hiszen a mai választási rendszerben másként nem lehet legyőzni Orbánt? Miért gondolja, hogy ezeknek a jobboldaliaknak nem az a legfontosabb dolguk, hogy fidesztelenítsék és megszervezzék magukat egy végre normális konzervatív jobboldalként? Mert csak egy ilyen jobboldal lehet komoly és fajsúlyos tárgyalópartnere a baloldalnak, a zöldeknek, a liberálisoknak. Csak úgy be fognak folyni az Orbán legyőzésére alakult koalícióba ezek a jobboldali szavazók, úgy gondolja? Ez a közép?

– Úgy gondolom, hogy Magyarország döntő többsége mindenekelőtt normális országban szeretne élni. 2006-ban a Gyurcsány Ferenc által vezetett koalíció valamivel több mint 2 millió 700 ezer szavazatot kapott. 2010-ben Orbán Viktor Fidesze több mint 2 millió 800 ezer szavazatot kapott. Nagyjából százezer szavazatnyi különbség volt a két győzelem között. Csak az eloszlás miatt lett ilyen nagy a parlamenti különbség, a Jobbik megjelenése stb. És úgy gondolom, hogy a két kétmilliós szavazótábor nagyon nagy része, jó egymillió vagy annál is több ember valójában nem baloldalinak, aztán meg jobboldalinak gondolta magát, semmilyen oldalinak nem gondolta magát, hanem abban hitt, hogy valamilyen jövőképet vásárolt meg a szavazatával. Amely jövőkép egyszer se jött be. Tehát ők most is csalódottak. A Fidesznek, úgy tűnik, van egy másfél milliós stabil, elkötelezett bázisa. Rajtuk kívül vannak mások is, akik jobboldalinak tartják magukat, de ők már nem tartoznak oda. Az MSZP-nek meg, úgy tűnik, van egymillió, egymillió-kétszázezer körüli szavazója. Efölé a párt Gyurcsány lemondása óta nem tudott menni, és egymillió alá sem ment a 2010-es nagy vereség óta. Ahhoz, hogy a következő választáson győzni lehessen, körülbelül 2,5 millió szavazó kell. Ezért nagyon nagy arányban kell megszólítani olyan embereket abból a bizonyos 2 millió 800 ezerből, akik 2010-ben a Fideszre szavaztak, és rájöttek, hogy már megint átverték őket. Jó néhányat már sikerült is, mert az általam látott elemzések alapján annak a 7–8 százaléknyi szavazónak, akit az Együtt 2014-nek mérnek, körülbelül 30 százaléka Fidesz-szavazó volt 2010-ben, és körülbelül 35 százaléka nem mondja meg, hogy kire szavazott 2010-ben. Ezeknek is egy része jó eséllyel Fidesz-szavazó volt. Én úgy gondolom, hogy ma már Magyarország lakóinak a döntő többsége egy normális országban szeretne élni. A Medián kutatásai szerint a választók 56 százalék akar kormányváltást, és 67 százalék gondolja úgy, hogy rossz irányba mennek a dolgok. Az 56 százalék határozott és nagy többség. Nekik kell lehetőséget biztosítani arra, hogy el tudjanak menni szavazni, mert ugyanakkor a legnagyobb „párt” a bizonytalanoké. 2010-ben nagyon sok szavazó azt mondta, ilyen vagy olyan oknál fogva, hogy vágják le a bal kezemet, ha még egyszer a baloldalra vagy a szocialistákra szavazok. És most ezeknek a szavazóknak nagyon nagy része azt mondja, vágják le a jobb kezemet, ha a Fideszre szavazok. És így elég nehéz szavazni. Noha ők aktív szavazók, elmentek és elmennének most is, ha találnának megoldást a problémájukra. Márpedig Magyarországnak elemi érdeke, hogy 2014-ben leváltsa a Fideszt, mert súlyosan rossz irányba viszi az országot. És a Fidesz leváltható, hiszen van 56 százaléknyi szavazó, aki kormányváltást akar. És a mi feladatunk az, az enyém és másoké, hogy lehetővé tegyük ezt a Magyarország szempontjából kívánatos változást.


Az MSZP-szövetség

– Két probléma van ezzel, külön-külön mondom őket. Az egyik a Fidesz által kreált választási rendszerből adódik, hiszen egy teljesen demokráciaidegen választási rendszert hozott össze, ahol a pártoknak nincs módjuk arra, hogy megmérjék magukat a választásokon, hanem valamiféle választási szövetségre kell lépniük, nagyon eltérő minőségeknek. Magának szövetségre kell lépnie egy olyan MSZP-vel, amely az összes kérdésben sáros, amelyet az imént mint a korszakváltás elveiként felsorolt. De nem ez a baj, hanem az, hogy a párt a 2010 előtti kormányzásában adott magáról egy képet, és ez a kép szerintem nem sokat változott az elmúlt négy évben. Hogyan fogja elhitetni ezekkel a maga szerint középen álló választókkal, hogy a közös kormányzásukból így nem az kerekedik ki, ami 2010 előtt volt?

– Világosan elmondom mindig, hogy ha nincs garancia a korszakváltásra, akkor a kormányváltásra sincs. Tavaly októberben a színpadon két dolgot mondtam. Azt, hogy összefogás kell. Ezt mindenki megjegyezte, megértette, sőt azonnal egy összefogási verseny kezdődött. De azt is mondtam, hogy korszakváltás kell, és a kettő együtt értelmezendő: csak olyan összefogásnak van értelme, ami korszakváltást is jelent, különben nem leszünk elegen. Mert az előbb említett, még az Együtt megjelenése után is egymilliónyi aktív bizonytalan nem fog elmenni, ha nem tudunk világos garanciát adni arra, hogy korszakváltás lesz. Ezért beszéltem hosszan azokról a garanciákról, amelyeket leírtunk, konkrét jogi szövegekkel, hogy számon lehessen rajtunk kérni. Aki így gondolja, az csatlakozik – persze azon lehet vitatkozni, hogy ezek jó elvek-e, de eddig senki sem vitatkozott rajta. A korszakváltás a győzelem előfeltétele, ezért csak akkor érdemes koalíciót kötni bárkivel, ha ebben meg tudunk egyezni. Ha arra csinálunk összefogást, hogy a 2010 előtti helyzetet restauráljuk, akkor a Fidesznek négyötöde lesz Magyarországon, a bűnrossz kormányzás ellenére is. Ha meg arra csinálunk összefogást, hogy hogyan állítjuk helyre a politika becsületét és hogyan tesszük Magyarországot végre egy normális gyarapodási pályára, akkor le lehet győzni a Fideszt, akár kétharmaddal is. Mert ez a rossz választási rendszer nagyon könnyen csinál kétharmadot akár kis többletből is. Korszakváltás nélkül nem érdemes összefogást sem csinálni, ezt próbáltam mondani tavaly október 23-án is, örülnék, ha mind a két üzenet egyformán átjönne. Ami az MSZP-t illeti: emlékeztetek mindenkit, hogy 2009-ben és 2010-ben én a Magyar Szocialista Párt szavazataival meg kisebb mértékben egy csonka SZDSZ-frakció szavazataival kormányoztam egy évig. Az én szándékom az volt, és mindenki el tudja dönteni, ez sikerült-e és milyen mértékben, hogy lehet Magyarországot másként is kormányozni, mint ahogy előtte meg azóta is kormányozzák. Volt ebben módszerében és viselkedésmintájában egy korszakváltó szándék. Ezt én nem tudtam tovább csinálni, csak egy évig, mert erre szólt a megbízatásom. De minta volt, hogy lehet ezt másként is csinálni, és ebben az MSZP szavazatai is benne voltak. Ennek az MSZP-nek, mint minden embernek és minden szervezetnek, két arca van, egy jó meg egy rossz. A Fidesznek is lehet jobb periódusaira emlékezni az elmúlt húsz évből, és lehet, hogy ha hosszabb ideig lesz párt a 2014, nekünk is lesz jobb és rosszabb arcunk. De a korszakváltás elvei és garanciái arra kell hogy garanciát adjanak, hogy akik ebben részt vesznek, ők tartósan a jobb arcukat fogják mutatni.

– Amikor maga egy évig kormányzott, akkor az MSZP-frakcióval aláíratott egy papírt, hogy mindenben támogatni fogják, különben nem vállalja el a kormányzást. Az tehát kivételes év volt, mert az MSZP tudta, hogy a 2010-es választáson semmi esélye. Most szerintem nem fog kapni ilyen biankó felhatalmazást. Másrészt, nem vitatom, hogy adott egy mintát, nyilván ezért csillant fel sokak szeme, amikor maga újra megjelent a politikában. De akkor is maga van kisebbségben. Az MSZP sose volt olyan párt – elnézést kérek az itt ülő MSZP-szavazóktól –, amelynek a józan ész diktálhatott volna. A pártérdekei és a klientúraérdekei mindig erősek voltak. Tehát nem látom, hogy kisebbségből és egy ilyen párttal szemben hogyan érvényesülnek majd a maga által diktált korszakváltási igények és szempontok.

– Előtte vagyunk még egy tárgyalásnak. De szerintem ma mindenki kisebbségben van. Többségben a bizonytalanok vannak. Mondtam, még a legnagyobb ellenzéki pártnak, a Magyar Szocialista Pártnak sincs feleannyi szavazója sem, amennyi a kormányváltáshoz kell. Ezért olyan összefogást kell csinálnunk, amely még az összefogás létrejöttét követően is jelentősen bővíteni tudja a támogatói körét. Nem elég összeadni az ellenzéki oldalon lévőket, mert közel sem vagyunk annyian, amennyi kell. Ezért olyan összefogást kell csinálni, amely a leginkább alkalmas arra, hogy bővítse ezt a támogatói kört. Egyébként az MSZP szavazói is kormányváltást akarnak, tehát a győzelem legvalószínűbb forgatókönyvéből kell összerakni majd ezt az összefogást. Ha nem ezt csináljuk, az MSZP szavazói is csalódnak meg a mieink is, nem beszélve a bizonytalanokról.

– Van egy nem hivatalos MSZP-s információ. Olyan háttérsúgás-féle, az MSZP-sek terjesztik. Hogy megmérték, az ő szavazóik hajlandók a legkevésbé átszavazni bármelyik más párt jelöltjére mint a pártszövetség közös jelöltjére. Másrészt itt van ez a múlt heti üzengetés arról, hogy az MSZP eldöntötte volna, Mesterházy a miniszterelnökjelölt, és magával a továbbiakban nem tárgyalnak. Mindez arra utal, hogy az MSZP-ben van egy nagyon erős szárny, amelyik úgy gondolja, hogy persze, nincs elég szavazójuk, de nekik van a legtöbb, és ez több jogosítványt ad nekik, mint magának. És láthatóan nem érik be azzal, hogy nyilván nekik lesz a legtöbb közös jelöltjük az erőviszonyok alapján. Láthatóan nem szempont nekik, hogy az ő túlsúlyban lévő jelöltjeikkel, de mondjuk a maga listavezetésével sokkal több választót lehet aktivitásra sarkallni, mint ha mindent ők visznek. Nem látom tehát a belátást náluk. Miből gondolja, hogy lesz? Hiszen maga szokott velük találkozni, én nem.

– Maga szokott róluk írni. De én úgy gondolom, mindannyiunknak az a dolgunk, hogy a szavazóink akaratát juttassuk érvényre. És hogy minél több szavazót szervezzünk a mögé az akarat mögé, amelyet érvényre kellene juttatni. Tehát még egyszer mondom: szerintem az MSZP szavazói is mindenekelőtt győzelmet akarnak. És az a kérdés számukra, hogy ezt hogyan lehet a legjobban elérni. De egyikünk se tud elszámolni a lelkiismeretével, ha személyi ambíciók vagy akár a szűkebb pártérdek miatt egy vesztes stratégiába toljuk bele a saját szervezetünket.

– Volt már ilyen.

– Volt, a baloldalon nem egyszer. Volt egyszer egy Demszky–Gy. Németh Erzsébet-vetélkedés, volt a Szili Katalin köztársasági elnökjelöltségével kapcsolatos vetélkedés. Mindezekből az derül ki, hogy előbb győztes stratégiát kell csinálni, és ahhoz hozzárendelni a személyeket és a szervezeti érdekeket. Máshogy mondom: 2014-ben nem egyszerűen egy olyan választás van, amikor az a kérdés, hogy a baloldali értékek legyőzik-e a jobboldali értékeket. Amikor akár legitim dolog is lehet azt mondani, hogy a baloldali értékek fontosabbak annál, mint hogy kompromisszumot kössünk, legfeljebb várunk négy évet. Most nem ilyen választás van Magyarországon. Olyan választás lesz, amikor egy generációnyi időre, évtizedekre eldőlhet, hogy Magyarország talpon tud-e maradni. Hogy európai irányba fejlődő, demokratikus, gyarapodó ország lesz-e, vagy marad ez az Európai Unióból kifelé sodródó, zsugorodó gazdaságú és egyre inkább egy kleptokrata rezsim által uralt ország. Mondom ezt a trafikügyek meg a földügyek után. Ez 2014-ben hosszú távra eldől, mert ez a rendszer most éppen bebetonozódik, de még nem kötött meg. Ha 2018-ig marad, akkor az is kérdés, hogy lesz-e még MSZP vagy bármilyen más párt. Hiszen ahogy most például a kampányfinanszírozás kapcsán is viselkednek vagy az egész választási szabályozás ügyében, erősen kérdéses, hogy nem csak ilyen őfelsége ellenzéke típusú dolog marad-e fenn.

Személyi ügyek

– Az MSZP-szövetség ügyében valószínűleg nincs választás, nincs mit finnyáskodni. De eleget finnyáskodnak a maga körül lévők más, elsősorban személyi ügyekben. Ezt miért tűri el – noha tudom, hogy maga nem gazda, aki ostorral csapkodja a követőit? Ugyanis a maga imázsát is rontják. Tehát amikor elkezdik azt magyarázni, főként a Juhász Péter nevű szövetségese, hogy ki hiteles és ki nem, hogy kivel szabad szövetséget kötni és kivel nem, ez éppen a lehetséges szövetségkötéseket gyengítik. És még valami: emögött nincs egy világosan kifejtett álláspont arról, hogy mi a hitelesség kritériuma. Ugyanis ha a hitelességi szempontjuk az, hogy ki nem volt politikus 2010 előtt, akkor maga rögtön kiesik. De ha az a szempontjuk, hogy ki folytatott 2010 előtt hiteles politikát, akkor nem indokolható, hogy mondjuk Kuncze Gábor miért nem fér bele a maguk szövetségébe. És még valami ehhez: abban nyilván egyetértünk, hogy egy ember az élete végégig változik. Tehát nem lehet valakit pusztán annak alapján megítélni, hogyan működött az elmúlt nyolc évben. Ha az elmúlt három évben azt láttam, hogy egy emberből, minden korábbi hibája, baklövése ellenére – de ilyenje minden politikusnak van –, a hiteles énje jött elő, akkor milyen alapon ítélkezem róla pusztán annak alapján, amit 2006–7–8-ban csinált? A neveket egyelőre hagyjuk, de miféle szempont ez a hitelesség, és miféle megoldás az, hogy Juhász Péter ezt minden alkalommal megmondja?

– Ha mi azt gondolnánk, hogy jogunk van bárkinek a hitelességét megítélni, akkor súlyosan hibáznánk. Nincs a kezünkben az igazságosztó pálca, a hitelességet leginkább a választók tudják eldönteni négyévente, és még ez is változhat. Orbán Viktor pályája is többszörösen írja le ezt a hitelességi görbét, amelyen a választók érzelmei mozognak. Nem hiszem tehát, hogy jogunk van hitelességi bizonyítványt osztogatni bárkiről. Én nem vindikálnám magamnak azt az erkölcsi fölényt, hogy meg merjem tenni, mint ahogy azt se fogadom el bárki mástól, hogy ezt velem kapcsolatban megtegye. Viszont mindenkinek joga van vitatkozni arról, amit csináltam korábban, és megkérdőjelezni a tetteim ésszerűségét, helyességét – a jogszerűségét nem. Szóval nem hiszem, hogy ezt nekünk szabad lenne csinálni. De ha például a korszakváltás elveire gondol, az nem jelenti azt, hogy nálunk van az igazság mércéje, és ennek alapján elkezdünk embereket osztályozni. A korszakváltás elveit inkább felhívásnak tekintem, amelyhez csatlakozhat az, aki hasonlóképpen gondolkozik, vagy lehet vele politikailag vitatkozni. Azoknak is, akik a túloldalon, meg azoknak is, akik ezen az oldalon állnak. De természetesen azt a jogot fenntartom magunknak, hogy eldöntsük, kivel akarunk szövetséget kötni. Az más kérdés, az egy politikai aktus, hogy kivel, milyen ügyben, milyen mélységű szövetséget akarunk kötni. Ezt a két dolgot ne keverjük össze. A hitelességről a választók döntenek, például azon az alapon is, hogy kikkel vagyunk szövetségben. Nem kötelező senkit elfogadnunk, és a mi politikai döntésünk, kockázatunk, hogy ezt eldöntsük. Volt egy vita a napokban, Vadai Ágnes írt egy levelet szombaton*, és mi még aznap délután kiadtunk egy válaszközleményt**, amelyben leírtuk, hogy az én válaszom benne van azokban a passzusokban, amelyeket már elmondtam Gyurcsány Ferenccel, az ő karaktergyilkosságával kapcsolatban; négy-öt rövid idézetben elmondtam, mit gondolok erről. Fent van a neten. Hozzáteszem a korrektség kedvéért, hogy egy nappal előbb elküldte nekem a DK titkársága a Vadai-levelet, tehát az üzenetváltás korrekt volt. Tehát az én álláspontom vagy nézetem más, mint amit Juhász Péter az adott kérdésekben elmondott abban a műsorban, ahonnan őt idézték. Egyébként nekem azt mondta, hogy ma este pontosan közzé fogja tenni, mit gondol erről***, még nem láttam, de lehet hogy a Facebookon már fent van. Én biztattam, hogy szerencsés, ha pontosan fogalmaz. De most eltértem a kérdésétől.

Az Együtt–PM-pártszövetség és a Milla-probléma

– Nem tért el. Mert ez annak a szövetségnek a kérdése, amelybe maga belépett. Amelyben ott van a Milla-féle társaság, amely – szerintem – a maga életidegen elveivel és korántsem a képviseleti demokráciára alapozott elképzeléseivel áll a maga háta mögött. Ott van most már az LMP-ből kivált PM. Nekik nem ugyanazok az elképzeléseik egy ország gazdasági-társadalmi berendezkedéséről, mint amit én magáról feltételeztem. Egy globalizációellenes, a piacot erős restrikciókkal kézben tartó, erősen a környezeti problémákra kihegyezett párt nem biztos hogy az a szövetséges, akivel most választásokat lehet nyerni, egyszerűen azért, mert mint maga is mondja, ez nem szokványos választási helyzet. Itt most biztosan nem a környezeti problémák alapján fog dönteni egyetlen választó sem abban, hogyan szavaz 2014-ben. Ha megengedi: én úgy képzelem, hogy maga belelépett egy csapdába tavaly október 23-án, és ez azóta is nehezen összeegyeztethető azzal, amit maga gondol a világról.

– Én nem élem meg ilyen rosszul ezt a helyzetet, több szempontból sem. Először is: a Milla egy civil szervezet, amellyel tisztáztuk a viszonyunkat február végére. A Milla és a Szolidaritás is mint civil szervezet, megtartották a saját egyesületi státusukat, és harminc ember meg alapított egy pártot. Köztük olyanok is, akik a Milla vagy a Szolidaritás meghatározó emberei. De innentől kezdve van egy párt, az Együtt 2014. Ennek van egy elfogadott elvi nyilatkozata, és rögtön kötött egy szövetségi megállapodást a Párbeszéd Magyarországgal, van egy huszonegynéhány oldalas dokumentum, amelyben világosan leírtuk, hogy mi az, amire szövetkeztünk. Ebben programszintű dolgok is vannak. Én ennek minden elemét vállalni tudom. Mert amiben nem tudtunk megegyezni, az nincs benne. De ezzel a csapattal én holnap tudnék kormányozni, nyilván másokkal kiegészítve, de az elvi alapok alkalmasak erre. Ebben nincsen olyan kompromisszum, amely valamiféle ideológiai vagy irracionális nézetrendszer vagy dogmák alapján nehezítené Magyarország kormányzását. A Milla egyébként teszi tovább a dolgát, amit eddig is csinált, ez az ő civil szervezetként való működése, ehhez nekünk mint pártnak annyi közünk van, hogy van velük egy stratégiai szövetségünk, és időnként egyeztetünk.

– Csakhogy Juhász Péter az Együtt 2014 nevében beszél, nem a civil szervezetében. Amely civil szervezet egyébként azt állítja, hogy civilekkel kell kormányozni Magyarországot.

– Úgy gondolom, hogy a magyar politikából nagyon-nagyon hiányoznak azok az új, hiteles, civilek, akiket a politika belterjessé válása kiszorított az elmúlt években. Egyébként az LMP-vel meg a Jobbikkal – sajnálattal mondom ezt – jöttek be újra a magyar politikába ilyen civilek, még akkor is, ha a Jobbik nagyon kártékony. Szerintem azt, hogy a magyar polgároknak ilyen mértékig elegük van a politikai elitből, kezeljük tényként. A bizonytalanság mögött ez is ott van. Ha nem lesznek új arcok, akkor a magyar politika nem tud megújulni, és nem is tudja megszólítani ezeket a szavazókat. Tehát meg kell újítani a magyar politikát. Másrészt az, hogy valaki civil aktivista, nem jelenti azt, hogy neki feltétlenül valamilyen szakminiszternek kell lennie. Tehát a kormányzást meg a politikát nem kell ilyen mértékig összekeverni. Mert most ezt kérte rajtam számon, hogy hogyan lehet velük kormányozni.

– Nem, ez eszembe se jutott. De azt, amit maga korszakváltásnak nevez, úgy képzeli el, hogy demokrácia lesz, parlamentáris, azaz képviseleti rendszer lesz, piacgazdaság lesz. Juhász Péternél, aki az Együtt 2014 nevében beszél, de azt mondja, amit a Milla, ez nem így van. Ők le akarják váltani a rendszert, a struktúrát, a személyeket, politikai pártok nélkül, civilekkel képzeli el a jövőt. Ha azt mondanák, hogy nagyon erős civilszféra kell, mert a választott képviselőinket és a politikai pártokat nem lehet megfékezni, ha nincs erős civil kontrolljuk, mennek a saját érdekeik után, azzal teljes mértékben egyetértenék.

– Azt hiszem, félreérti. Juhász Péter csatlakozott egy párthoz, amelynek ráadásul az egyik társelnöke lett. Tehát ő maga is úgy gondolja, hogy pártok fogják leváltani az Orbán-kormányt, és pártokon keresztül lehet a demokráciát üzemeltetni. Csak ő azt mondja, amennyire én értem, bár nem akarok helyette beszélni, hogy a magyar politikának alapvetően meg kell újulnia, és nagyon sok civilnek kellene közelebb jönni a politikához. Mert ma divat lett az, hogy mindenki távolságot tart a politikától, és ezért egy szűk belterjes csoport irányítja az országot. Ebben viszont szerintem sok igazság van.

– Tehát nincs problémája a szövetségeseivel, ezt mondja.

– Sokkal jobban és olajozottabban működik ez a szövetség, mint gondoltam. A Párbeszéd Magyarországgal is. Nem gondolom, hogy bármilyen ellentét lenne Jávor Benedek vagy Karácsony Gergely, vagy Szabó Tímea és köztem a lényegi kérdésekben. Én nagyon jól érzem magam ebben a szövetségben.

 

Az Együtt arcai

– És hol vannak az alapító tagjai? Egy ideig ott volt maga mellett Oszkó Péter, Urbán László, Felcsuti Péter.

– Vegyük végig. Felcsuti Péter a Haza és Haladás alapító tagja. Rendszeresen jár fórumokra, az országjáró körutunkon is jó néhány helyen ő volt az egyik beszélő, tehát aktív tagja a Haza és Haladásnak, sőt a pártnak, az Együtt 2014-nek is tagja. És rendszeres szereplője tévéműsoroknak.

– De sose a párt nevében, hanem közgazdász szakértőként.

– Ez lehet hogy a tévéműsorok hibája is, hogy mit írnak a neve alá. De Péter a gazdasági kabinetünk egyik vezetője. Én ebben nem látok problémát, rendszeresen szerepel, publikál, megszólal a nevünkben is. Urbán László nem volt tagja sem a Haza és Haladásnak, sem az Együtt 2014-nek, őt én kértem fel, és vállalta, hogy a gazdasági programunkat koordinálja. Egy körülbelül negyvenfős szakértői csapat írta ezt a programot, ő volt a koordinátora. Aztán elment hosszabb időre Amerikába, épp a múlt héten találkoztam vele egy kávéra, mert itthon van megint. De ő semmilyen pártnak nem tagja, nagyon régóta. Viszont szakértőként segítette ezt a munkát, és számítok rá a jövőben is. Oszkó Péter pedig a Haza és Haladás Egyesület egyik alelnöke.

– De a pártalapítók közt már nem volt ott.

– Nem volt ott, de a gazdasági kabinetünknek ő is az egyik vezető arca, és rendszeresen szerepel ilyen ügyekben. Az elmúlt egy hónapban nem szerepelt sehol, a munkája miatt, neki ugyanis van egy 16 órás állása, de úgy tudom, épp a napokban tervez egy sajtótájékoztatót a Haza és Haladás nevében. Tehát Péter ott van velünk, csak nagyon sokat dolgozik.

– Gyakorlatilag magán kívül nincs arca az Együtt–PM-nek. Persze, most már nem egyedül van a színpadon, ott van Karácsony is meg Szabó Tímea is, Jávor Benedeket kevésbé látom…

– Meg Kónya Péter, Szelényi Zsuzsa, és van egy második kör. De egyetlen pártnak sincs hat-nyolc vezető politikusa. Az más kérdés, hogy a parlamentben ülnek, ezért gyakrabban lehet látni őket. De van egy nagyon erős második kör, szakpolitikai kör. Balázs Péter rendszeresen eljár a külpolitikai megbeszéléseinkre…

– És ő sem szólal meg az Együtt nevében.

– Szakmai kabinetjeink vannak, ahol szakpolitikusok vannak. Az más kérdés, hogy mennyi médiafelülethez lehet jutni. De például az oktatási programunkat száz szakértő bevonásával készítettük, és van két szakértő arca ennek a programnak, Daróczi Gábor és Ercse Krisztina, akik egyébként a civil világból jönnek. Ők szerepelnek ezekben az ügyekben. Végigmehetnénk így a szakterületeken, a gazdaságot már említettem, ahol a gazdaságpolitikai kabinetünkben ott van például Szalay-Berzeviczy Attila, és rendszeresen szerepel.

– Hogyne, tudom, kik ezek az emberek, látom is őket, ahogy korábban is, de a saját nevükben szólalnak meg, nem az Együtt nevében

– Ezen majd most változtatunk.

A DK- és a Gyurcsány-probléma

– Visszatérnék a személyi kérdésekre. Én Kuncze Gábort említettem, maga Gyurcsány Ferencet Vadai Ágnes levele ügyében. Hogy van az, hogy összeállnak Mesterházy Attilával, Szekeres Imrével meg a párt többi, jól ismert tagjával, mert muszáj az MSZP-vel szövetséget kötni, de nem kötnek szövetséget Gyurcsánnyal vagy Kunczéval. Ráadásul maga folyton azt mondja, olyan súlyos a helyzet, hogy mindenkivel össze kell fogni, majd azt, hogy mégis megválogatják, kivel kötnek szövetséget…

– Hadd pontosítsak, mert a végén még úgy járok, mint az MTI-vel. Én azt mondtam, hogy nagyon széles választói összefogást kell létrehozni Magyarországon. Hogy a választók szövetségére van szükség. Mert összefoghatunk mi akárhány szervezettel, ha nem lesz több szavazónk. És ez egy nagyon nagy probléma. Én azt mondom ebben a kérdésben következetesen, és ezt írtam le néhány hete egy cikkben is, amiből lett is purparlé az MSZP-vel, hogy először a két legerősebb koalícióalkotó erőnek kell megegyezni egymással. Mert ha elkezdünk egy hat-, nyolc-, tízfős egyeztetést csinálni – ez volt a problémám az MSZP által tavaly összehívott egyeztetéssel kapcsolatban is –, nem mérhető támogatottságú vagy eltérő súlyú szervezetekkel, akkor egyrészt nagyon nehéz lesz megegyezni, másrészt nézzenek csak át a határon, hogy mi történt a Radicová-kormánnyal, amely egy széles koalíció volt, és egy viszonylag kicsi alkotóeleme buktatta meg, és így tudott visszatérni Robert Fico. Nézzék meg, mi történt a sokat emlegetett olasz olajfa-koalícióval. Olyan, sok kicsi és nagy szervezetből álló összefogás volt, hogy a végén szétesett, és visszatért Berlusconi. És épp azt tanultuk meg „az elmúlt nyolc évben”, hogy már egy két pártból álló koalíciót is elképesztően nehéz tartósan egyben tartani. De annyi minimum kell. Tehát először ez a kettő egyezzen meg egymással, és ha van egy kemény magja ennek az összefogásnak, akkor nézzük meg, ki az, akire még szükség van a győzelemhez, akivel egyetértünk. Van egy másik szempont is, amit mérlegelni kell, és ez visszavezet a korábbi kérdéséhez. Sokkal többekkel értünk egyet a kormányváltásban, mint ahány szervezettel egyetértünk a korszakváltásban. Kormányzó koalíciót a korszakváltásra szeretnénk alapítani, mert akkor van esély, hogy győzzünk. De a kormányváltók is, akik nem akarnak korszakot váltani, ők is sokkal jobban fogják magukat érezni, ha győz ez a széles koalíció, mint ha nem, tehát velük is lehet keresni az összefogást. Egyébként bizonyos ügyekben van összefogás, és ebből a szempontból sem pontos, amit mond. Hiszen én kezdeményeztem, hogy jöjjön létre együttműködés a DK, az MSZP, az Együtt 2014 – és meghívtuk, de nem fogadta el a meghívást az LMP – között abban, hogy a negyedik alkotmánymódosítás után közösen mentsük a menthetőt, vagy legalább valamilyen módon lépjünk fel a nyilvánvaló manipulációk ellen. Ennek eredményeként jött létre két hete az alternatív országos választási bizottság, amely függetlenként megpróbálja a választási folyamatot ellenőrizni. Ez az én kezdeményezésem volt. Ezért szeretnék pontosítani: egyáltalán nem olyan egyszerű az álláspontom, mint ahogy Ön ezt bemutatta.

– Technikai értelemben rendben van: előbb a két nagyobb, nagyobbacska üljön le tárgyalni. De aztán ott fogunk állni az előtt a probléma előtt, hogy maga azt mondja, minden választóra szükség van, csakhogy mondok két bajt. Mi van akkor, ha a DK állítólag elkötelezett szavazói azt fogják mondani, hogy az anyátok… és itt egy csúnyát mondanak, ha ti lesöpörtök bennünket, nem tárgyaltok velünk, nem vagyunk egyenrangúak, mert ti úgy gondoljátok, hogy nagyobbak vagytok vagy rosszakat gondoltok Gyurcsányról, akkor nem szavazok rátok. Induljon el a DK önállóan, úgysincs más választása. A második példám: az LMP szerintem el fog indítani egyéni jelölteket, saját listát, saját miniszterelnökjelölttel. Ez is magukat fogja gyengíteni. És hiányozni fog az a néhány százezer szavazó. Nem lenne jobb tehát barátságosan elintézni ezt a dolgot?

– Szerintem én eléggé barátságos vagyok. Az biztosan közös érdek, hogy tiszta, fair, szabad választások legyenek, abban is látom a közösséget, hogy a kormányváltásban egyetértenek ezek a szereplők, az LMP-nél is ezt remélem, a DK-nál nincs kétségem, ezért ebben együtt kell működnünk. Van vitánk a korszakváltás ügyében. Például a DK-val, legalábbis Gyurcsány Ferenccel a május elsejei beszéde után. Ő maga is megszólalt ebben az ügyben, és én is elmondtam egy interjúban, hogy szerintem ő olyan dolgokat igazol utólag – illetve nem utólag, mert ő akkor is így gondolta és azóta is helyesnek tartja –, amik szerintem akadályozzák, hogy egy széles ellenzéki összefogás legyen. Két dolgot emelt ki a május elsejei beszédében, amit én problémásnak tartok. A 2004-es népszavazást, az előbb már beszéltünk róla, és a 2006 őszi rendőri viselkedést, amelyben mi egy sokkal árnyaltabb megközelítést tartanánk jónak. Nem a Fidesz álláspontjával értünk egyet, de nem szeretnénk mentegetni azokat a nyilvánvaló túlkapásokat, amik ott történtek.

– Szerintem nem mentegeti. Az ő alapállása az, hogy akkor a rendőrség a demokráciát meg a rendet védte egy szervezett puccskísérlettel szemben. Ez miért nem lehet közös álláspont? Amelyet aztán lehet finomítani, hogy a rendőrség ezen belül miben volt hibás, bűnös.

– Abból a beszédből nem derült ki ez a második rész.

– De már sokszor elmondta.

– Mindegy, úgy tűnt, mintha ebben a kérdésben lenne véleménykülönbség. Mi 2006-ról nagyon részletes és mértéktartó álláspontot közöltünk már egy évvel ezelőtt, de szerintem van közöttünk vita. Ami nem lehet akadálya annak, hogy egyetértsünk abban, hogy ennek a kormánynak menni kell.

– Érdekes, hogy mindössze ez a két vitapontjuk van, ami akadályozza az összefogást, szemben az MSZP-vel, amellyel jóval több vitapontjuk van, mégis hajlandók együttműködni vele.

– Ki fog derülni.

A szervezetépítés és a liberalizmus

– Még egy kérdés: olvastam a Népszabadságban, hogy eléggé kiépített már az országos szervezetük, ami meglepett, mert eddig erről nem volt információnk. Viszont azt hallom, hogy összeszedegetik az SZDSZ volt embereit. Ami önmagában nem baj. A baj az, hogy eközben nem ejtik ki a szájukon a liberalizmus szót. Maga sem. Remélem, ennek nem az az oka, hogy a Fidesz meg a médiája szitokszót csinált a liberalizmus szóból. De ha nem ez az oka, akkor mi?

– Menjünk sorba. Természetesen építjük a szervezetünket, dolgozunk. Azért tértem vissza a politikába tavaly, mert szeretnénk leváltani az Orbán–Simicska-rezsimet, és újjáépíteni Magyarországot. Ehhez nyilvánvalóan olyan pártot kell építeni, amely világos alternatívát kínál azoknak, akik ma nem találják meg ezt az alternatívát. Ha ezt nem csinálnánk meg, csak nyúlványa lehetnénk valaki másnak. Vagy egy médiapárt lennénk. Úgyhogy ha most vasárnap kellene fölállni, akkor is olyan nyolcvanöt-kilencven helyen lenne működő szervezete, helyi vezetője a százhatból az Együttnek. Azért nem volt róla információ, mert nem szeretek beszélni dolgokról, amíg nincsenek készen. Nem szeretek ígérgetni, azt szeretem mondani, hogy tudjuk, kiszámoltuk, így kell csinálni, ez lesz a következménye. A másik: mi nem egy rétegpártot szeretnénk csinálni. Máshogy is mondhatom: ahhoz, hogy győzni tudjunk, azt látom a többi párt mozgásából, szükség van egy erős, néppárti ambíciójú, széles hatókörű pártra, amely mindenhová elér az országban, és mindenféle társadalmi csoporthoz üzeneteket visz el. Mert milliónyian vannak, akik semmilyen párt mellé nem álltak oda. Kell valaki, aki az ő szavazatukat meg tudja szerezni. Ezért kell egy ilyen pártot építeni. Ebből az is következik, hogy mi nem az SZDSZ késői korszakára emlékeztető méretű és típusú pártot szeretnénk építeni, és bár sokan szeretnének minket jobbról és balról címkézni, mi nem az SZDSZ-t építjük újra. Az ambíciónk is nagyobb meg a helyzet is más. Ha nem is akkora a változás, amelyre szükség van, mint 1989-ben, de egy korszakváltásnyi feladat van előttünk, és ennek megfelelő politikai erőt kell formálnunk. Ami az SZDSZ egykori tagjait illeti, ebben a szervezetben, amelyet építünk, azt látom, hogy van benne olyan, aki a kilencvenes években Fidesz-frakcióvezető volt, van, aki MDF-esként polgármester volt, aki kereszténydemokrata helyi képviselőjelölt volt nyolc-tíz évvel ezelőtt, aki az MSZP-ben politizált, és a legtöbbnek nem volt köze a politikához. Olyan nincs, aki most is MSZP-s, mert nem cél, hogy bárkit elcsábítsunk az MSZP-ből. Hiszen miért akarnánk gyengíteni azt, akivel együtt kell működnünk. És vannak olyanok is, akik valamikor az SZDSZ-ben vagy a környékén politizáltak helyben. Ez inkább az SZDSZ második vagy harmadik vonala. De nem úgy kerestük őket, hogy na hol van a volt SZDSZ, hanem hogy hol van aktív vagy civil, a közéletben megmaradt, akár önkormányzati jelenléttel vagy helyi kisugárzással rendelkező szervezet vagy ember. És helyenként olyanokat is találtunk, akik korábban az SZDSZ-ben politizáltak. Nagyon sokan meg a Szolidaritáson keresztül emelkedtek ki. És én azt mondtam, amikor képzésen is találkoztam ezekkel a kollégákkal, hogy mindenkinek a tarsolyában ott a marsallbot, van egy közös cél és nagyon rövid idő, egy év, ami alatt ezt a pártot fel kell építeni, és mindenkit a teljesítménye fog megmérni.

– Liberalizmus? Azért térek vissza rá, mert úgy gondolom, nem fognak tudni több embert megszólítani úgy, ha az éleiket levágják. Tehát ha azt mondják, hogy ebben és ebben a tekintetben mi liberálisok vagyunk, szerintem ez nem fog eltaszítani szavazókat, másokat viszont oda fog vonzani. Miért nem lehet ezt kimondani, hiszen bizonyos kérdésekben tényleg liberálisok, nem?

– Persze. És ha mi nem is mondjuk, a Magyar Nemzet úgyis ezt írja. De ennek mélyebb, elvi oka van. Az a politikai irány, amelyet építünk, az egy erős középnek a létrehozása, amely nagyon sokféle szavazót szeretne megszólítani, csak itt nem annyira a dogmák és az ideológiák, mint inkább a konkrét megoldások az érdekesek. Az SZDSZ bukásának az egyik oka az volt szerintem, hogy volt benne néhány olyan politikus, aki dogmatikusan próbált gondolkozni.

– Mondok egy ilyen dogmatikus politikust. Gulyás József. Aki most a maga pártjában van. Klasszikus doktriner liberális politikus.

A majdani kormány társadalompolitikai elvei

– A napi gyakorlatban nem így találom. A doktrinerségét nem érzékelem. De hadd mondjak egy példát arra, mit gondolok én ezekről az ideológiákról. Mi azt mondjuk, hogy olyan kormányra és olyan államra van szükség, amelyik testreszabottan nézi meg, hogy kivel kapcsolatban mit kell csinálnia az államnak, hogyan kell támogatni a különböző polgárokat. Úgy gondolom, hogy a társadalompolitikában a kormánynak a legfölül lévőket, a legjobban keresőket, a legsikeresebbeket azzal kell támogatni, hogy békén hagyja őket. Hogy elkéri tőlük, ami a szolidaritáshoz szükséges, és egyébként hagyja őket érvényesülni, mert ők már jól mennek előre. Tehát az állam a társadalom tetején lehet liberális a társadalompolitikában. A társadalom közepén, a középosztályoknál az államnak arra kell vigyáznia, hogy ne csússzanak le, hogy meg tudjanak kapaszkodni, hogy gyarapodjanak, hogy a vágyaikat előbbre vigyék, hogy generációról generációra előbbre lépjenek, de leginkább a lecsúszástól kell védeni őket, mert ez a társadalom gerince. Ezért az államnak a középosztályoknál konzervatívnak kell lennie. Alul pedig, ahol a túlélésért megy a napi küzdelem, és ahová egyre többen csúsznak le ma, ott az államnak az a dolga, hogy biztosítsa a napi túlélést, és újra és újra megteremtse a felemelkedés esélyét. Ezért alul az államnak szociáldemokratának kell lennie. Ezért nem tudom azt mondani, hogy amit mi a társadalompolitikáról gondolunk, az liberális, konzervatív vagy szociáldemokrata, mert helyzetek vannak az életben. Popper Péter mondta egyszer, nyilván nem politikai vonatkozásban, hogy nem válogathatod meg, milyen helyzetekbe kerülsz az életben, de azt igen, hogyan viselkedsz. Ez az én egyik krédóm a politikában. Nem választhatjuk meg, hogy milyen válságba kerülünk, de ugyanazt a válságot mi sokkal szolidárisabban kezeltük, mint a mostani kormány a saját maga által újra és újra előidézett válságot. Mert vannak értékek, amelyek szerint politizálni akarok. Tavaly október 23-án elmondtam, melyek ezek az értékek. Haza, haladás, szolidaritás, Európa. Nem biztos, hogy ezt így együtt leírja az, amit liberálisnak, konzervatívnak vagy szociáldemokratának mondanak. Ráadásul egy dolog biztos: ma Magyarországon ezek a szavak nagyrészt kiüresedtek. Az értelmiség számára nem, de a politikában igen. Sőt a jobb- és baloldallal is nehéz ma mit kezdeni a magyar politikában. Mert például a Fidesz sokszor szélsőségesen baloldali, sőt olykor kommunista nézeteket vall. Amit ma trafikügyben csinál, a nagyapám mesélte, ugyanaz, mint amit az ötvenes években csináltak: így vették el mindenkitől a magántulajdonát. Vagyis a Fidesz sok szempontból bolsevik gondolkodásmódot és viselkedést tanúsít. Ezért is félek én ezektől a skatulyáktól. Ezért szeretnék működő, értékelvű, konkrét megoldásokat adni Magyarország problémáira. És nem szeretném, ha skatulyáznának ebben. Bár igény van rá, azt látom.



* DK-közlemény: Vadai Ágnes nyílt levele Bajnai Gordonhoz

** A Haza és Haladás Egyesület sajtóosztályának válasza (ennél pontosabb szöveget nem sikerült fellelni a neten).

*** A pontos fogalmazás.


Mihancsik Zsófia


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!