rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. szeptember 3.

Bolgár György kérdései a 2010. szeptember 3-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy szinte lehetetlen helyzet elé állította a kisebb pártokat a Fidesz által megváltoztatott választási törvény. Az LMP-nek éppen hogy, de a Jobbiknak sem könnyen sikerült összegyűjtenie például a főpolgármesteri jelöléshez szükséges ajánlószelvényeket. A korábbinál sokkal többet, jóval rövidebb idő alatt. Ez volna a forradalmi demokrácia? Távol tartani minél több pártot, csoportot a választásoktól?

Másik témánk hogy Matolcsy György szerint 2030-ra Magyarország meghaladja az Európai Unió átlagos gazdasági fejlettségét. A nemzetgazdasági miniszter egy mai előadáson azt mondta, a kormány jövőképe arcátlanul optimista. Mert ha realista volna, vajon milyen lenne ez a jövőkép?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy a szakszervezetek nem hajlandók válaszolni Matolcsy Györgynek arra a levelére, hogy szeptember végéig tegyenek javaslatot az Országos Érdekegyeztető Tanács működésére. Gaskó István szerint példátlan és elfogadhatatlan, hogy a kormány négy hónapja nem hívta össze a testületet. Ha Gaskónak se tetszik?

Mi a véleményük tovább arról, hogy Hoffman Rózsa oktatási államtitkár ostobának vagy bohócnak nevezte azokat, akik radikális béremelést követelnek a pedagógusok számára a mai költségvetési helyzetben. Tényleg, hogy jut ilyesmi az eszükbe?

És végül beszéljük meg, hogy rovásírásos helységnévtáblákat akar kirakni az egész Kárpát-medencében egy alapítvány, mégpedig a Magyar Közút Zrt. bevonásával. Celldömölkön és Rákóczifalván már van, állítólag még több száz helyen az idén lesz. Minek is?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Fleck Zoltán jogszociológus


Bolgár György: - Tegnap itt a műsorban, egy nappal korábban pedig a parlament vizsgáló albizottságában Révész Máriusz fideszes képviselő arról beszélt, hogy azokat az ügyészeket és bírákat, akik 2006 őszén közreműködtek több száz esetben bizonyos letartóztatottak, illetve őrizetbe vettek harmincnapos előzetes letartóztatásában, mégpedig szerinte a megfelelő eljárási rend megsértésével, meg kell büntetni, felelősségre kell vonni. Úgy fogalmazott a bizottsági ülésen a képviselő, hogy nincs helye ezeknek a bíráknak a testületben. Én a tegnapi beszélgetésben arra próbáltam rákérdezni, hogyan szólhat bele egy politikus, egy képviselő a független bíróságok működésébe, még ha egy bíró esetleg hibákat is követett el. A bírálaton kívül megfogalmazhat-e olyan követeléseket, hogy távolítsák el az illetőt vagy az illetőket? Végül nagyjából oda jutottunk félig-meddig, talán háromnegyedig is kimondva, hogy talán a Legfelsőbb Bíróság elnökét kellene felkérni arra, hogy ebben az ügyben a hallottak alapján folytasson le vizsgálatot. Aztán a bíróság szakmai vezetése majd csinál, amit csinál. Mi az elvi álláspont - ha létezik ilyen egy jogállamban - arról, hogy a bírák meddig bírálhatók?

- Itt a bírák bírálásánál sokkal többről volt szó, mert a hírek arról szóltak, és a parlamenti vizsgálóbizottságban elhangzott mondatok egyértelműen arra utalnak, hogy ügyészek és bírák felelősségre vonását kéne kezdeményezni. Ráadásul az alkalmassági vizsgálatokat is szóba hozta a képviselő. Tudniillik a bírák felelőssége többféleképpen felmerülhet, ugye a legpuhább esetben, amikor a nyilvánosság előtt bírálják őket közírók, vagy a tudományban bírálják ítéletekért vagy ítéleti tendenciákért tudósok. Előfordulhat, hogy alperesek, felperesek nyilvánosan mondanak bíráló véleményt. Ez a legpuhább eszköz. A másik az, amikor a bírósági szervezeten belülről felvetődik a bíró fegyelmi felelőssége, vagy alkalmasságának a kérdése. Akkor egy nagyon pontosan szabályozott és garanciákkal ellátott eljárásban a bírói hatalmon belül megteremtik annak a lehetőségét, hogy a bíró felelősségét megfelelő szervek kimondják. De ez csak a hatalmi ágon belül történhet meg. Ami még nem ismert Magyarországon, de elképzelhető. Más államokban van erre példa, hogy ha valahol, valamilyen jogterületen vagy konkrét ügyben olyan súlyos tévedések vagy hibák történtek, mint például a móri eset, vagy a Kulcsár-ügy, vagy akár lehetne ilyen ez a 2006-ot követő bírósági eljárássorozat is, akkor általában vegyesbizottságot hoznak létre, amelyekben nagy súllyal szerepelnek bírák, ügyészek, a tudomány képviselői és esetleg parlamenti képviselők. De nagyon óvatosan állítják össze ezeket a testületeket, hogy ne szerepeljen benne túlnyomó többségben a politika. Ez elképzelhető ilyen esetekben, de akkor sem a bíró személyes felelősségét állapítják meg és nem a bíró alkalmasságát, hanem levonják a következtetéseket a nyilvánosság és a szervezet számára, hogy legközelebb ilyet ne kövessenek el.

- Ilyen vegyesbizottság Magyarországon már volt? Hoztak már ilyet létre bármilyen ügyben?

- Nem, ilyen nem volt, többször utaltam rá én is, Hack Péter is a cikkeiben, hogy szükség lenne rá, és tapasztalható ilyen érv, hogy esetleg a nyugat-európai, angolszász mintákat követve, ha nagy baj van és a bíróság tekintélyének visszaállítása a cél, akkor ilyen bizottságokat létre lehetne hozni. Hangsúlyozottan nem politikai jellegű, hanem szakmai jellegű bizottságot. Annak az eredménye vagy a kimenete az lehet, hogy megállapítják, milyen típusú szervezeti-jogi tévedések, hibák történtek, de soha nem az, hogy a bíró személyes alkalmasságát vagy felelősségét felvessék. Erre megvannak az eszközök. Mondom még egyszer, a bírói hatalmi ágon belül. Ha egy politikus mondja ezt, ráadásul egy kormányzati pozícióban lévő politikus, vagy a kormánypárt egyik képviselője mondja és olyan hangsúllyal mondja, ahogy ezt Révész Máriusz mondta, akkor ez sajnos a hatalmi ágak közötti elválasztás elveit sérti és a bírói függetlenséget is egyben. De én ezen az elmúlt két hónap után nem nagyon csodálkozom.

- Csodálkozni én sem csodálkozom, bár azért ez a kijelentés mintha átlépett volna egy határt, mert a bírákat nem szokták úgy bírálni, hogy akkor el is kellene őket távolítani az állásukból, a pozíciójukból. Tehát bírálat elhangzott már politikus részéről, de azt tudtommal még nem mondta senki, hogy tessék kidobni a bíróságról az illetőt.

- Én nagyon kevéssé vagyok hajlamos az összeesküvés-elméletekre, de azért szeretném figyelmeztetni a hallgatókat, hogy szerintem a közeljövőben fel fog merülni a bírósági szervezeti törvény módosítása és a bírói igazgatás alkotmányos kérdéseinek újraszabályozása. Tehát politikailag lehet egy olyan cél, hogy teremtsünk egy olyan közhangulatot, amivel még tovább romboljuk a bíróság régen megtépázott tekintélyét – amiről ő maga is tehet, de ezt most tegyük zárójelbe –, és egy olyan helyzetet lehet előállítani, ahol könnyebben átmegy a javaslat, hogy esetleg radikálisan változtassuk meg a bírósági igazgatást, a kormány alá rendelés érdekében.

- Milyen módon lehetne a bíróságokat a kormány alá rendelni? Már azt az esetet kivéve, amikor diktatúra van, mert ilyet már láttunk és a tapasztaltunk.

- Igen. Ugye az 1997 előtti igazgatási modell az Igazságügyi Minisztérium kezében tartotta a bíróságok feletti igazgatás lényeges eszközeit. Ilyen működik Európában is, tehát ez önmagában nem alkotmányellenes visszalépés.

- Tehát akkor került ki ez az Országos Igazságszolgáltatási Tanácshoz.

- Igen. Vitatott volt, 1990 és 97 között nagyon sok konfliktus származott ebből. Első, hogy csak egyet mondjak, és a legfontosabb, a megyei bíróságok elnökei kinevezésének a kérdése. Tehát ha például ezt az egy pontot ma felvetnék, akkor az újabb konfliktusokat okozhatna a bírói kar és végrehajtó hatalom között. De valószínűleg ez már nem számít, sokkal fontosabb az, hogy hatékony legyen a működése, mármint nem a bíróságoké, hanem ezé a hatalmi mechanizmusé, és az egyik legfontosabb eszköz ehhez a vezetői kinevezések. Én nem is nagyon akarnám ezt folytatni, azt gondolom, hogy ez csak egy…

-… Nem akar ötletet adni látom.

- Ez egy feltételezés, ami nagyon messze vezet. De az mindenesetre elfogadhatatlan, ha a politikai mezőből olyan típusú támadás éri a bírói kart, konkrét bírókat, ami az alkalmasságukat vonja kétségbe. Én megmondom őszintén, a parlamenti vizsgálóbizottság által meghallgatott bírók ügyét sem értem, tehát én nem tartom természetesnek, hogy bírókat meghallgathat parlamenti vizsgálóbizottság.

- Ez önmagában a bíróság függetlenségének csorbítása? Hiszen valamiféle politikai megfélemlítés, számonkérés lehet?

- Ennek a célja az volt, hogy konkrét ügyekben tudjon meg valamit a parlamenti vizsgálóbizottság. Erre egyébként az illető bíró nem is nagyon válaszolhatott, csak általánosságokban mondhatott valamit. Tehát a célját nem érte el ez a meghallgatás. Ha viszont az volt a cél, hogy erőt mutasson fel a politika a bírói hatalmi ággal szemben, akkor ezt a célt esetleg elérhette. De ez nem egy méltánylandó cél, vagy nem illik bele az alkotmányos jogállamba.

- Ez olyan, mintha raportra rendelnék a bíróságot, amiért így vagy úgy döntött ugye?

- Igen, tehát a mai viszonyok között egy ilyen vizsgálóbizottság szerintem ne hallgasson meg bírókat. Egy olyan vizsgálóbizottság, amelynek az lenne a felhatalmazása, hogy derítse ki, hogyan lehetne javítani, elkerülni az ilyen típusú hibákat és általánosságban meghallgatni bírókat nem konkrét ügyek vonatkozásában, az egy egészen más jellegű dolog lenne. De itt nem erről van szó, konkrét ügyekben szerettek volna valamit megtudni és egyértelműen politikai célokból.

- Meddig mehet el a politika mondjuk ebben a mostani vizsgált esetben, hogy 2006. szeptember 23-án és 24-én 141 esetben rendeltek el a bírák elsőfokon harmincnapos előzetes letartóztatást, amit aztán másodfokon 137 esetben, tehát szinte mindegyik esetben megváltoztattak. Tegyük fel, hogy ez valóban valamiféle szabálysértésre vagy elfogultságra vagy rossz bírói megítélésre utal, és négy évvel később egy parlamenti vizsgáló albizottság úgy dönt, hogy legalábbis aggályos vagy kérdéses, hogy mi történt akkor. Ha idáig jut egy bizottság, egy politikai testület itt a parlamentben, akkor mit tehet? Meddig mehet el úgy, hogy a demokráciát ne sértse és a bíróságok függetlenségét ne sértse?

- Nyilvánvalóan egy parlamenti bizottság feltárhatja a tényeket, leírhatja az álláspontját. Ha ez a parlamenti bizottság kiegyensúlyozottan működik, akkor tekintetbe veszi, vagy figyelembe veszi az akkori viszonyokat és a bírói függetlenséget is. Tehát csak általánosságban fog valamit mondani. Politikai nyomást gyakorolni mondjuk az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsra vagy bírósági vezetőkre, hogy az érintett ügyekben eljáró bírók fegyelmi felelősségét vagy alkalmatlanság kimondásához vezető eljárást indítsanak meg, ez szerintem már túlmenne a határon.

- Ha esetleg csak megkérné, hogy vizsgálják ki az ügyet, már ez is megengedhetetlen nyomásgyakorlás? Mert akár így is lehetne értelmezni, hogy mi csak kérünk valamit a Legfelsőbb Bíróság elnökétől, hogy vizsgálja ki. De a mögöttes szándék nyilvánvaló, hogy szerintünk, politikusok szerint márpedig ez törvénysértő volt és ez megengedhetetlen. Vagy pedig eddig el lehet menni?

- De hát mit vizsgálna ki? Egy konkrét ügyben a Legfelsőbb Bíróság elnökének sincsen jogosítványa, amely megengedné azt, hogy beleszóljon a bírói ítélkezésbe adott ügyben.

- Konkrét ügyben a másodfoknak volt jogosultsága és az meg is változtatta.

- Igen. Ezt próbálom mondani, hogy megvannak a jogilag szabályozott eljárásai mind a fellebbezésnek, a garanciáknak, mind a bíró alkalmatlanságának és fegyelmi felelősségének. Ez a bírói hatalmi ágon belül van. Ezzel sok baj van, de most itt nem erről van szó. Tehát ezt lehetne jobban csinálni, de ugye ez az egy másik kérdés, a bírósági szervezeti reform kérdése, erre majd sort kell keríteni. De ha politikusok akarnak ilyet indítani, vagy állampolgár, ő is megteheti, hogy mondjuk a bírósági jogkörben okozott kár címén beperli a bíróságot, akkor sem a bíró konkrét személye áll vele szemben, hanem az egész bíróság. És a magyar állam fog helytállni, ha mondjuk egy állampolgárnak egy bírósági döntés jogszerűtlenül kárt okozott. Mondjuk tekintsük úgy Révész Máriusz ügyét, hogy ha neki kárt okoztak valamivel, akkor majd egy bírósági eljárásban…

-… Ha máshol nem, egy európai bíróságon, történt már ilyen magyar bírói ítéletekkel kapcsolatban.

- Igen. Megvannak ennek a jogi eljárásai. Ami most történik vagy most elkezdődött, az a politikai nyomásgyakorlásnak egyfajta útja. Még megtehetné azt az igazságügy miniszter, mivel az Országos Igazságszolgáltatási Tanács tagja, hogy ott felveti azt a kérdést, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács hozzon létre egy bizottságot, vizsgálja meg, hogy a hatalmi ágon belül hogyan lehetne többet megtudni az akkori döntésekről, történtek-e tényleg hibák. És akkor majd szavaz róla a testület, hogy a miniszteri javaslat mellé áll vagy nem. Tehát ilyen eszközei vannak a jelenlegi szabályozás mellett.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Sándor Klára, nyelvész, volt szabaddemokrata országgyűlési képviselő


Bolgár György:
- Egy alapítvány Rákóczifalván elhelyezett egy szabványos rovásírásos helységnévtáblát. Ez már sorrendben a második, az elsőt Celldömölkön rakták ki. És az a tervük, hogy mozgalmat indítanak az egész Kárpát-medencében, minden magyar településen el szeretnének helyezni egy ilyen rovásírásos helységnévtáblát. Mi ez az elmúlt években elkezdődött rovásírás-forradalom?

Sándor Klára: - Azért nem minden forradalom, ami ebben az országban zajlik. Azért ezt ne terjesszük, ne járassuk le ezt a szót, ha lehet így mondanom.

- Bocsánat, nem én kezdtem.

- Én sem mondtam, hogy Ön kezdte. Én azt gondolom, hogy a hír itt sokkal nagyobb, mint maga az esemény. Ez előfordul a magyar médiában, meg talán a világ médiájában is. Nekem nem okoz nehézséget értelemszerűen a székely írás olvasása, tehát engem nem zavar, ha vannak ilyen táblák. Az, hogy ez milyen szimptóma és milyen társadalmi tünet, az egy másik kérdés. Az zavar, csak a legkevésbé szeretném, ha ezt a szegény székely írásra fognánk.

- Isten ments. Nem.

- Tudom, hogy itt nem erről van szó. Csak…

-… Az a társadalmi igény, az a társadalmi közhangulat, az a megerősödő, általános – bár nem általános, azért talán ez túlzás – szóval  egyre általánosabbá váló érzés, hogy nekünk a múltunkat mindenképpen egészen át kell értékelnünk és a régi, titokban tartott vagy elfeledett vagy eltemetett értékeinket kell újra megmutatnunk, például ezt a székely rovásírást, amihez fogható nem volt a világon.

- Igen. Hát ehhez fogható persze volt a világon, természetesen, mert ez a türk íráscsaládnak az egyik megjelenési formája, és rengetegféle írásrendszer van a világon. Mindenki nagyon büszke lehet a sajátjára, mi is lehetünk büszkék erre. Azt ugyan még nem tudjuk, hogy ezt a magyarságnak melyik része használta, az biztos, hogy honfoglaló sírokból is került elő írás, méghozzá rovásírás, de az nem azonos azzal, amit most székely írásnak hívnak. Most ezekbe a szakmai kérdésekbe nem szeretnék belemenni, térjünk inkább talán vissza arra, hogy mit mutat ez. Én azt gondolom, ha idejön valaki, akkor nem biztos, hogy elájul attól, hogy nekünk ilyenünk van, de lehet, hogy megkérdezi, és akkor el lehet mesélni a magyar történelemnek egy nagyon dicső korszakát, ami nekünk, vagy a honfoglalás előtti magyaroknak, az volt. Akiket leigáztak, azoknak nem feltétlenül volt az, és az ő utódaik is itt élnek köztünk. Hiszen aztán keveredtünk itt a Kárpát-medencében. De még ez is mindegy. Van egy Philip Zimbardo nevű nagyon híres pszichológus, a Stanford egyetem pszichológusa, és neki van egy olyan modellje, amit elsősorban emberekre, de embercsoportokra is lehet alkalmazni. Hogy vannak jelen, jövő- és múltorientált emberek, és mindegyik csoporton belül vannak pozitív és negatív orientációjú emberek. Eddig mi nagyon negatív múltorientáltak voltunk, mindig felsoroltuk, hogy hány forradalmunk volt. Most végre van egy forradalmunk, ami még nem fulladt vérbe, reméljük, hogy vérbe nem is fog, de megint van egy forradalmunk, ami most dicső, bár nem sokan vették észre, hogy megtörtént. De a forradalmaink mindig elbuktak, minket mindig levertek. Ha most éppen a pozitív múlt felé fordulunk, az nem lenne baj, ha ténylegesen azt a múltat tanítanák az iskolában, ami a magyarság honfoglalás előtti, vagy inkább azt mondanám, hogy István államalapítása előtti múltja volt. Egyébként döbbenetesen keveset tanulnak erről a gyerekek.

- Mit lehetne például erről a székely rovásírásos korszakról tanulni?

- Hát olyan, hogy székely rovásírásos korszak, az egy hosszú…

-… Nem, természetesen ez hosszú évszázadokra terjed ki.

- Igen. Mindegyik része rendkívül érdekes, hihetetlenül érdekes. Meg lehetne tanulni ennek kapcsán például… a galamus.hu internetes portálon van egy ilyen sorozatom…

-… Ha Ön nem hozta volna szóba, én mindenképpen megtettem volna, mert nagyon érdekesen elemzi és mutatja be…

- Köszönöm szépen.

- …valóban mindenkinek ajánlom, aki hallja, mert nagyon érdekesen mutatja be, hogyan keressük például a múltunkat, hogy próbálunk rokonokat találni, mennyire alappal és alaptalanul, hogy próbálják sokan a finnugor nyelvrokonságot összekeverni a genetikai rokonsággal. És igyekszik nagyon reális józan képet adni arról, hogy mi volt és mi van.

- Azt szeretném bemutatni, hogy milyen végtelenül érdekes az igazi történelem. Tehát nem kell hülyeségeket kitalálni, nem kell szíriuszi magyarokat kitalálni, nem kell negyvenezer éves írásokat kitalálni, mert ha maradunk annál, amit a történelemtudomány eszközeivel és a nyelvtudomány, régészettudomány eszközeivel meg tudunk fogni, és valóban igazolni tudunk, az végtelenül érdekes. Annál szerintem nem kell több.

- Nemhogy nem kell szégyellni, hanem akár, ha valakinek éppen ez áll a kedvében, akkor büszke is lehet rá, mert nagyon sok szép dolog volt benne.

- Csak azt kell ismerni, ami ténylegesen igazolható, és nem kell mást kitalálni helyette. Visszatérve a rovásírásra. Ennek a sorozatnak a kapcsán néztem meg egy mostani ötödikes történelemtankönyvet, ahol tizenhat lecke foglalkozik az ókori római történelemmel, ami nagyon derék, nagyon fontos Európa történelmében. De a Szent István előtti magyar történelemmel csak négy lecke foglalkozik. Ez nemcsak azért baj, mert a gyerekeinknek nem tanítjuk meg ezt az egyébként végtelenül érdekes korszakot, ami nagyon nagy hatással volt később a teljes magyar művelődéstörténetre, tehát egy csomó mindent nem fognak megérteni Arany Jánosnál, nem fogják megérteni a festményeket, nem fogják megérteni a Millennium körüli őrületet, nem fogják a mai történelmünket megérteni.

- A legendákat, a mondákat nem tudják mibe belehelyezni. Innen-onnan egy-egy foszlány ismerős, egy-egy név ismerős. Csak az egészet nem tudják.

- Így van. A népmesék nagyon alapvető motívumait nem fogják érteni. Miközben ez egy nagyon látványos, nagyon szép korszak, tehát nagyon jól tanítható, nagyon megmozgatná a gyerekek fantáziáját. Nem mondom, hogy a rómait tanulják kisebb óraszámban, de hogy négy óra nem elég annak a néhány ezer évnek a megtanítására, ami Szent Istvánig a magyar történelemből eltelt, ebben egészen biztos vagyok.

- Meg talán kellene valamiféle párhuzamos tanítás is, hogy amikor a magyarok itt vagy a magyarok ősei ott voltak és valamit csináltak, aközben Rómában ez és ez történt. Mindjárt érdekesebb volna és az egész világot egységében lehetne látni.

- Igen, az egy másik módszertani probléma természetesen. De a lényeg az, hogy ha sokkal többet tudnánk erről és tényleg nem felnőttként szembesülnének nagyon sokan azzal, hogy hú, ezek a hunok mit csináltak, és erről mi alig tanultunk valamit, akkor nem lehetne ennyi embert meghülyíteni ostobaságokkal. Mert akkor tudnák, hogy az nem úgy volt. Most mindenfélét mondanak itt nekem, de én tudom, hogy nem úgy van, mert a történelemtanárom elmondta, meg olvastam róla utána, és megnéztem még, ami érdekelt ezen kívül is. Ez az egyik. Ez a honfoglalás előtti része. A székely írásnak a honfoglalás utáni része a 15. századig elég homályos, nem nagyon sikerült eddig földeríteni. De a 15. században nagyon érdekes például, hogy Mátyás király valószínűleg látta… nem mondom, hogy ismerte, de láthatta ezt az írást. Van egy olyan emlékünk, ami nagy valószínűséggel az ő udvarában készült, ez most az Országos Széchenyi Könyvtárban van, Nikolsburgi ábécének hívják. Azonkívül tudjuk, hogy Mátyás második Attilának neveztette magát Bonfinivel, a történetírójával, mert ő is tudta már azt, hogy neki az Attila-örökség egyfajta erőt ad. Nem nagyon kellett neki itt Európában, de ő mégis szerette ezt a képet mutatni magáról. Szerintem ezt sem nagyon széles körben tanítják. És ha tovább megyünk, akkor megtudjuk, hogy a 17. században a külföldön tanuló magyar diákok egymás emlékkönyvébe nemcsak görögül, latinul, németül, olaszul írtak be, hanem rovásírással is magyar vagy latin szövegeket, mert dicsekedtek azzal, hogy ők ismerik ezt az írást.

- Magyarán ezt nem kell se szégyellni, se titkolni.

- Hát azt semmiképp nem.

- Hanem éppenséggel bele kellene illeszteni a magyar történelembe, a művelődéstörténetbe, nyelvtörténetbe és akkor egy sokkal gazdagabb kép kerekedik ki belőle. Nem pedig valami megváltó csodaszer, hogy ezt mindeddig titokban tartották előttünk, pedig…

- Nem tartotta senki egyébként titokban.

- Igen. Pedig mi voltunk a legelsők. Ugye?

- Az más, hogy sokan nem tudnak róla és ezt én nagyon fontosnak tartom, hogy elmondjuk, amivel kezdtem, hogy nagyon nem jó az, ha valaki, aki – nem a saját hibájából – életében először a székely írással szélsőjobbos kontextusban találkozik, akkor utálni fogja a szélsőjobb iránti ellenszenve miatt a székely rovásírást. Ez nem jó. Semmi köze nincs a szélsőjobbossághoz.

- Így van. Mi közük volt nekik ahhoz?

- Természetesen. A legjobb humanistáink voltak azok, akik végül is elérték, hogy ne menjen veszendőbe ez az írás. Tehát a legfelvilágosultabb 15–17. századi, nagyon kulturált elmék.  Egyébként volt köztük nagyon sok olyan, akit ma a szélsőjobbosok nem tartanának magyarnak, hanem románnak meg szlováknak – Kájoni János és Bél Mátyás például nagyon sokat tettek azért, hogy megmaradjon ez az írás.

- Tehát hogy lehet a szélsőjobb kezéből és eszköztárából visszavenni azt, ami a magyar történelem, a magyar művelődés, a magyar nyelv fontos része?

- Nagyon fontos szót mondott, ezt, hogy visszavenni. Én azt remélem, hogy még nem kell visszavenni. Én azt remélem, nem tartunk még ott, mint a turullal vagy az árpádsávval, ami sokkal inkább lejáratódott már a második világháború előtt. A székely írásnak is voltak ilyen konnotációi is, de nem annyira mélyen, mint ennek a két jelképnek, amit az előbb említettem. Tehát egyszerűen ne hagyjuk, hogy elvegyék tőlünk, ez mindannyiunké. Ez mindannyiunk öröksége, mint ahogy a teljes magyar történelem, beleértve a honfoglalás előtti történelmet is, mindannyiunk öröksége. És az a hihetetlen művelődéstörténeti gazdagság is, amelybe ezek az elemek, motívumok beágyazódnak, elég Arany Jánosra utalni. Azért ugye nem fogjuk majd azt tanítani, hogy Arany János a Csaba-trilógia miatt szélsőjobbos volt. Azért idáig ne jussunk el, ha lehet. De ez csak akkor lehet, ha legalább az egyik oldal józan. Ha az egyik oldal józan, és azt mondja, hogy én inkább megismerem és nem zsigerből elutasítom ezt, csak azért, mert olyanok használják, akiket én nem szeretek. Hanem azt mondja, hogy utánanézek, megnézem, hogy mi ez. És még egy nagyon fontos dolog. Ha van hol utánanézni. Sajnos nem áll nagyon jól a magyar művelődéstörténet és nyelvtudomány ebből a szempontból. Kevés a korrekt ismeretterjesztő irodalom. Leginkább habókos szakirodalomhoz lehet hozzájutni.

- Ami aztán további félretájékozódáshoz és téveszmékhez vezet.

- Így van. Tehát meg kell ismerni történelmünknek ezt a részét is.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Kerpen Gábor, a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének elnöke


Bolgár György: - Nem akarom megsérteni, de Ön az ostobák vagy a bohócok közé tartozik?

Kerpen Gábor: - Mivel megkeresett a Klubrádió azzal, hogy ebben a műsorban én ezt mondjam el, azt gondolom, hogy fontos lenne azt a másik rádióbeli beszélgetést teljes egységében nézni, amiben ez a mondat elhangzott. Én azért is hallgattam meg azt teljes egészében, mert meg voltam döbbenve, és nem hittem a szememnek, amikor azt láttam a hírekben, hogy ilyen mondatok hangzottak el a jelenlegi oktatási államtitkártól. Éppen azért nem hittem ezeknek a mondatoknak, mert az államtitkárasszony a választások után folyamatosan pedagógusközpontú oktatáspolitikáról beszélt és a pedagógusok megbecsüléséről. Arról beszélt július végén, hogy ő szeretne látni a jövő évi költségvetésben egy legalább gesztusértékű pedagógusi béremelést. Mi egyből felhívtuk a figyelmet arra, hogy természetesen ezt támogatjuk, és fontosnak tartjuk a nem pedagógus kollégáink bérének az emelését is. Ezért voltam nagyon meglepett, amikor ezzel a hírrel találkoztam. De a műsort hallgatva kiderült, hogy a műsor jelentős részében is arról volt szó, hogy az államtitkárasszony béremelést szeretne adni a pedagógusoknak, méghozzá jelentős mértékűt. Én azt gondolom, hogy ebből a szempontból ezek a sajtóban megjelent inkriminált mondatok ezek után indifferensek.

- Mármint amiket kiemeltek ebből a beszélgetésből?

- Igen.

- Vagy indifferensek, vagy ez sarkítása a dolognak és annak a dilemmának, amivel az oktatási kormányzat küzd, és természetesen Hoffman Rózsa államtitkár is és nemcsak a szakszervezetek. Sőt szerintem minden átlagpolgár Magyarországon úgy gondolja, hogy a pedagógusoknak nagyobb anyagi megbecsülésre volna szükségük. Ezt szinte senki nem vitatja el tőlük, mert tudjuk, hogy nagyon sok múlik rajtuk. Az ország jelene és jövője múlik azon, hogyan nevelik a gyereket.

- Most már a jelene is, így van.

- Így van. Tehát ezt senki nem vonja kétségbe. Itt legfeljebb az lehet a kérdés, hogy az elmúlt években a Fidesz ellenzékből mondta azt, amit mondott. Még ezt is részben meg lehet érteni, mert ellenzékből az ember vagy a politikus könnyebben mond bizonyos dolgokat. Azt érzékeltették a pedagógusokkal, hogy csak az kell, hogy megváltozzon a kormány, a Fidesz kerüljön hatalomra, és akkor visszaadják a pénzt az oktatásnak, amit onnan a szocialisták elvettek. Még az utóbbi hetekben, hónapokban is azt mondta az államtitkárasszony, hogy legalább gesztusértékű fizetésemelés lesz, és majd jövőre még nagyobb mértékű. Sőt még ebben az inkriminált rádióbeszélgetésben is azt mondta, hogy nem tartható ez az állapot, hogy ilyen alacsony legyen a fizetés. Tehát ezek után mégis furcsán hangzik az ő szájából egy olyan mondat, hogy bohóc vagy ostoba az, aki ebben a helyzetben radikális béremelést követel.

- Igen. Ezt én sem tudtam mire vélni, de a beszélgetés teljességében, én azt gondolom, hogy ez a pár szó indifferens.

- Azt mondja, hogy ez mindössze egy rosszul sikerült mondat volt?

- Az jött át a beszélgetés teljességéből, hogy megmaradt a pedagógusközpontúság, és megmaradt az is, hogy jelentős béremelésre van szükség a közoktatásban, illetve egyéb forrás bevonására. Az is megmaradt, hogy a jövő évi költségvetésből az oktatási kormányzat folyamatosan keresi a béremelés forrásait. Zárójelben megjegyezném, hogy mi minden kormányzat idején elmondjuk, hogy használják a PDSZ szemléletét, aktivitását, jogi lehetőségeit arra, az oktatási kormányzat részéről, hogy akár a pénzügyi kormányzattal szemben segítsük az oktatási kormányzatot, a pedagógusok, a többi oktatási dolgozó, illetve a diákok és az oktatás egészének érdekeiben megfogalmazott céljaik elérésében.

- Mindenesetre, amit Önök javasoltak, az a majdnem négy év alatt radikális, körülbelül ötven százalékos béremelést irányoz elő.

- Még többet.

- Többet, mint ötven százalék?

- Így van. Mi már a választások előtt elmondtuk, amikor letettük a tizenkét pontunkat, hogy mit várunk a következő kormánytól. A tizenkettőből a második hat szólt arról, ami jelentős forrásbevonást igényel. Erre azt mondtuk, hogy a 2011-es költségvetéstől kezdődően lehetne forrásokat bevonni, és megfogalmaztuk, hogy legalább huszonöt százalékos általános közoktatási dolgozói, ezen belül pedagógusi béremelésre, és egy szintén legalább huszonöt százalékos a minőségi munkát kiemelten honorálóra lenne szükség ebben a ciklusban.

- És akkor ezt minősíthetjük radikálisnak.

- Ez nem radikális, ez egy ésszerű követelés.

- Hát akkor nem is Önre gondolt az államtitkárasszony, mint olyanra, aki radikális béremelést követel. De ha ez nem radikális, akkor vannak olyanok a politikai életben vagy a szakmában, akik ennél jóval radikálisabban követelnek? Én nem tudok róla.

- Így van. Mi is megfogalmaztuk ezzel párhuzamosan a legutóbbi tanévkezdő sajtótájékoztatónkon, hogy ez hozzávetőleg egy bruttó háromszáz-háromszáztízezer forintos átlagbért jelent. A mostani nagyon alacsony. Egy kezdő pedagógus bruttó bére nem éri el a százharmincezer forintot, ami megalázóan alacsony. Erre mondtuk mi azt, hogy minél hamarabb szükség van jelentős béremelésre. De azt is hozzátettük, már a választások előtt is, hogy ez nyilván a 2011-es költségvetéstől kezdődjön, tehát a következő években valósulhat meg.

- Ön például találkozott az elmúlt hónapokban Hoffman Rózsa államtitkárral?

- A közoktatáspolitikai ülést megelőzően, már nyáron egy olyan informális találkozón vettünk részt az összes közoktatási szakszervezettel és más oktatási szakszervezetek vezetőivel együtt, Hoffman Rózsa meghívására, ahol feltettük ezeket a kérdéseket. Ezen a találkozón mindenki részt vett, de informális volt. A Közoktatáspolitikai Tanács ülésén is volt erről szó, és ha jól tudom, sajnos pontosan ugyanabban az időben tartott sajtótájékoztatót az államtitkár asszony, illetve a helyettes államtitkár úr, amikor ez az ülés volt. Tehát megkezdődtek a formális érdekegyeztetések. Mi azt kértük a Közoktatáspolitikai Tanács ülésén, hogy már október-novemberben kerüljön elő a költségvetés elveiről szóló javaslat, hogy az elvekről szóló vita kapcsán tudjuk még befolyásolni a jövő évi költségvetés oktatási kereteit, ne pedig majd a meglévő megismerése után. Emellett nyilván a jövő évi költségvetés számainak a megismerése előtt kell megvitatnunk formálisan azt is, hogy ez az oktatási költségvetési kör mekkora béremelést tesz lehetővé mind a pedagógusok, mind a nem pedagógusok számára.

- A mostani államtitkári nyilatkozat tükrében Ön mennyire optimista?

- Én a szándékok tekintetében nagyon optimista vagyok. Az előző időszak tényei tekintetében szeretnék emlékeztetni arra, hogy az előző időszakban már annak is örültünk volna, ha csak bent hagyják a dolgozók zsebében az eredeti fizetésüket. Azonban inkább csökkentették egyhavi illetménnyel, illetve csak a 2010-es évre, kivontak negyvenöt milliárd forintot a közoktatásból.

- Ez a válság miatti közalkalmazotti bércsökkentés volt.

- Így van, a válságra hivatkozva vonták ki ezt az összeget a közoktatásból. Én azt mondom, hogy abban a törekvésében az oktatási kormányzatnak, hogy a jövő évi költségvetésben bízik, abban mi mindenképp segítünk, hogy ez a bizalom valóra váljon. Meg kell ismételnem, mi minden törvényes eszközzel segíteni kívánjuk az oktatási kormányzatot, akár a pénzügyi kormányzattal szemben is.

- Úgy, mintha ezt a két rossz jelzőt nem is hallotta volna.

- Hallani hallottam, de mint mondtam, a teljes szöveg ismeretében indifferens.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Mihályi Péter közgazdász


Bolgár György:
- Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter tartott ma előadást a Munkaadók és Gyáriparosok Országos Szövetségének rendezvényén, és itt többek között azt mondta, hogy Magyarország a következő húsz évben az Európai Unió fejlettebb tagállamai közé kerül, meg fogja haladni az uniós átlagot gazdasági fejlettségben. Hogy ezen belül az európai reformfolyamatok élére is áll, ezt már nem is említeném. Maga Matolcsy azt mondta ezzel kapcsolatban, hogy arcátlanul optimista és ambiciózus az új kormány gazdaságpolitikája. Lehet, hogy igazat mondott?

Mihályi Péter: - Azt hiszem igen. Borzasztóan nehéz feladat utolérni az Európai Unió átlagát. Nem lehetetlen, …

-… Mondok egy megoldási lehetőséget, mielőtt elkezdené ezt részleteiben ismertetni. Ha mondjuk 2030-ig csatlakozik Szerbia, Montenegró, Bosznia Hercegovina, Albánia, Grúzia és így tovább, az Európai Unióhoz, akkor különösebb erőfeszítés nélkül az átlagot is meg lehet haladni.

- Persze. Ha azt feltételezzük, hogy az egész szemfényvesztés és csalás, akkor nem is érdemes róla beszélni.

- De vegyük komolyan.

- Vegyük komolyan. Tehát ha komolyan azt gondoljuk, hogy azt akarják utolérni, amit ma Európai Uniónak nevezünk, és feltételezzük, hogy ők is növekednek, mondjuk két százalékkal, akkor ki lehet számolni, én kiszámoltam, ehhez nekünk 4,1 százalékos, tehát a duplája növekedési ütemet kell produkálni. Ez nem lehetetlen, csak eddig a múltban nagyon-nagyon ritkán sikerült.

- Volt azért olyan időszak, 1997-től 2006-ig gyakorlatilag ezt a négy százalékot hozni lehetett.

- Nem egészen. 2000 és 2004 között volt olyan négy egymást követő év, amikor sikerült az átlagot kétszeresen meghaladni. Egy kis hiba volt, hogy óriási adósságot csináltunk ezekben az években, a külkereskedelmi mérlegünk négy-öt százalékos hiányt mutatott. Vagyis eladósodásból csináltuk, és ez nem volt hosszútávon fenntartható.

- De mit lehet a jövőről tudni, azon kívül, hogy túl sokat természetesen nem. Miért ne sikerülhetne a következő húsz évben megismételni ezt a néhány évet, mégpedig úgy, hogy közben nem adósodunk el. Miért nincs benne a magyar gazdaságban az a lehetőség, hogy ezzel az utolérési effektussal, ami a közgazdaságban egy ismert terminológia, a lemaradtabbak gyorsabban tudnak fejlődni, a fejlettebbek növekedése meg egy kicsit le szokott lassulni, tehát hogy egy ilyen utolérési effektussal fel tudunk zárkózni az unióhoz.

- Én ezt nem zárnám ki. Ez lehetséges, nagyon ambiciózus célkitűzés. Ehhez olyan mértékű társadalmi reformok kellenek, olyan nagy átalakítások, amelyeket a múltban például a Fidesz mindig elvi éllel tagadott és utasított el. De elvileg ezeket meg lehet csinálni, és minden korszakban vannak olyan országok, voltak olyan országok, amelyek hatalmas reformokat csináltak, és tényleg a világátlagnál kétszer-háromszor gyorsabban nőttek. Gondoljunk Kínára, gondoljunk Japánra, vagy gondoljunk Írországra, Spanyolországra.

- Finnországra.

- Tehát például most konkrét számokat mondok: abban a húsz évben, tehát a rendszerváltást követő két évtizedben, amikor Magyarország átlagosan 2,2 százalékkal nőtt, akkor mondjuk olyan országok, mint Írország 4,9-cel, Vietnám 6 százalékkal, még Chile is 4 százalékkal nőtt. Kétszer olyan gyorsan. Tehát ez lehetséges, de ehhez alapvető társadalmi reformok kellenek. Mert tulajdonképpen, amiről itt beszélünk, kicsit komplikált szóhasználattal a GDP, az egy főre jutó GDP-ről szoktunk beszélni, az valójában azt jelenti, hogy milyen termelékenyen dolgozik az a négy-öt millió magyar ember, aki dolgozik.

- Hogy lehetne ezt a bizonyos termelékenységet növelni, fejleszteni, egyáltalán mi az, amit Magyarország más országokhoz képest jobban tud, mi az, amire érdemes volna koncentrálni? Erről évek vagy évtizedek óta folyik vita, hogy mit kellene kihasználni, milyen előnyeink vannak másokkal szemben.

- Ezt egészen pontosan lehet tudni. Azokba az ágazatokba kell átcsoportosítani a munkaerőt, amik hatékonyabban működnek. Gondoljunk például a mezőgazdaságra, ahol hárommillió földtulajdonos, egymillió földbirtok van. Ez biztos hogy nem hatékony. Sokkal kevesebb embernek kellene dolgozni a mezőgazdaságban, sokkal nagyobb birtokokon, és akkor például a mezőgazdaság termelékenysége növekedne.

- De éppen azt szokták felhozni ezzel ellentétben, hogy a mezőgazdaság volna alkalmas arra, hogy nagy tömegben alkalmazzon szakképzetlen munkaerőt, és akkor legalább az a probléma, hogy emberek nem jutnak munkához, megoldódna, vagy legalábbis csökkenne.

- Ez ugyan ennél bonyolultabb, de fogadjuk el azt az állítást, hogy ez igaz. Akkor ennek az az ára, hogy alacsony lesz a termelékenység.

- Vagyis egy olyan fejlett mezőgazdaságú ország, amelyiknek az adottságai sokkal rosszabbak, mint a miénk, mondjuk Hollandia, az azért olyan fejlett és azért olyan nagy termelékenységű az ő mezőgazdasága, azért tud olyan nagy értéket előállítani, mert kevés ember nagy technikai és egyéb beruházások segítségével magas színvonalú…

-… Például génmódosított vetőmagokat használva…

-… Amitől mi elzárkózunk.

- Ami társadalmi ellenállást vált ki. De ugyanezt el lehet mondani a nagy bevásárlóközpontokról, amelyekkel szemben szintén nagy társadalmi ellenállás van. Hiszen ezekben a bevásárlóközpontokban iszonyatosan sok árut lehet eladni úgy, hogy ehhez nagyon kevés ember munkájára van szükség.

- Tehát magának a kereskedelemnek a költségei a forgalom elérésében sokkal kisebbek, mint egyes kisebb üzletekben.

- Így van. De ugyanezt lehet elmondani a vasútról, ugyanezt lehet elmondani a tömegközlekedésről. És még nagyon sok mindenről, ahol óriási a társadalmi ellenállás. Még ehhez hozzá kellene tenni azt is, hogy nagyon nem mindegy, hol laknak az emberek. Ha nagyon sokan laknak olyan kistelepüléseken, ahol nincsen munka vagy csak nagyon alacsony termelékenységű munka van, akkor ennek ez a végeredménye. Szóval meg lehet csinálni a nagy társadalmi reformokat, jó is lenne, ha megcsinálnánk, de ettől elzárkóznak.

- Mert ennek óriási a társadalmi ára. Ha a rossz adottságú területekről elköltöznének tömegesen az emberek, mert ott nem lesz munka és senki nem fog oda semmiféle termelőkapacitást telepíteni, és a mezőgazdaságnak sincsenek esélyei, akkor azt mondják, hogy ez egy nagyon fájdalmas dolog, mert tíz és százezreket kell máshova költöztetni, akik nem is akarnak elmenni, hiszen az az ő szülőföldjük, micsoda dolog ez.

- Így van. De ez a világon mindenütt így van. Gondoljunk csak bele. Ha olyan egyszerű lenne a társadalmat rábeszélni a termelékenyebb munkára, akkor sehol a világon nem használnának faekét. Meg nem járnának az asszonyok korsóval a kútra. Ugye? És ma még a világ számos országában ez általános gyakorlat. Tehát a gazdasági növekedésnek hatalmas ára van. Valahányszor, amikor például Magyarország gyorsan növekedett, ilyen volt a dualizmus korszaka, ennek óriási ára volt. Sokfajta ára. Például mondjuk a jobbágyfelszabadítás volt a feladata vagy feltétele, aztán egy óriási bevándorlási hullám volt. Aztán Magyarország például ebben a korszakban azért tudott gyorsan növekedni, mert exportálta a munkaerejét. Amerikába kitántorgott másfél millió emberünk, és ezek Amerikában dolgoztak, amerikai gyárakban, amerikai termelőeszközökkel és hazaküldték a pénzt. És az országnak így több jövedelme támadt, mintha itthon dolgoztak volna.

- Ez a nagy gazdasági fellendülés korszaka volt, a dualizmus korszaka, a kiegyezés utáni néhány évtized a világháborúig. Akkor közeledtünk a nyugati fejlett világhoz?

- Akkor közeledtünk a nyugati fejlett világhoz, csak azt nem szabad elfelejteni, hogy az ország nagyobbik része vagy a mezőgazdaságban dolgozott, hiszen egy mezőgazdasági ország voltunk. Az ipar, bármilyen gyorsan is fejlődött, nagyon kicsi volt. Úgyhogy ennek a végeredménye az volt, hogy az egy főre jutó GDP körülbelül másfél százalékkal nőtt évente abban az időben, ami picivel gyorsabb volt, mint a világátlag, ami az 1,3 volt. De nagyjából annyi volt, mint mondjuk Ausztria növekedése, amellyel persze egy országot is alkottunk. Ez nem meglepő. De lényegesen kevesebb volt például, mint az Egyesült Államoké.

- Tehát akkor sem sikerült kiugranunk.

- Akkor sem sikerült kiugranunk, pedig akkor nagy áldozatok és nagy társadalmi változások voltak. Szóval én azt gondolom, jó lenne és kívánatos lenne a gyorsabb növekedés, de ennek radikális reformok lennének a feltételei, és ennek még egyelőre a jelét sem látjuk, sőt még azt sem láttuk, nemcsak a Fideszről beszélek, hanem az ország közvéleményéről, a társadalmi, politikai elitekről, hogy abban lenne valami fajta egység, hogy ezeket a társadalmi áldozatokat meghozzák, és hogy érdemes-e meghozni. Mert ha állandóan konszenzust keresünk, állandóan mindenkivel meg akarunk egyezni, mindenkinek akarunk adni valamit, akkor a végén ebből a folyamatból stagnálás, vagy nagyon lassú növekedés lesz.

- Hát a konszenzuskeresés talán önmagában nem baj, demokratikus is, csak aztán végén a kellemetlen döntéseket is meg kell valakinek hoznia.

- Igen. Egyfelől Magyarország most jutott el ahhoz a társadalmi lélektani pillanathoz, hogy húsz év lassú fejlődése volt az, amitől az embereknek tele lett a hócipőjük. Mert a mindenkori kormányok a rendszerváltás óta, bizonyos rövid periódusokat kivéve, tehát mondjuk az Antall-kormányt vagy a Bokros-csomag idejét, mindig visszahátráltak a radikális reformoktól, és mindig az „ej, ráérünk arra még” elv alapján egy kicsit kijjebb tolták a reformot. És most csodálkozik egész Magyarország, hogy miért nem tudunk egy centit sem közeledni Ausztriához.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!