rss      tw      fb
Keres

Huffington – Charles Gati: Merkel „emelje fel a fenekét, és nyilvánosan bírálja meg Orbánt”



A The Huffington Post című amerikai internetes lap John Feffer márciusban készült interjúját közölte csütörtökön Charles Gatival Rezsimváltozás Magyarországon címmel. (Az interjú teljes terjedelmében Feffer blogjában jelent meg.)



Charles Gati

Van valami a fehér lovakban és az erős vezetőkben. Egy nemzet válságban van, és senki sem tudja, mit kell tenni. Egyszerre csak, mintha a semmiből jönne, megjelenik egy férfi fehér lovon. Megfogja a nemzet kantárját, éppen úgy, ahogyan a lovát irányítja, és elvezeti az országot az ígéret földjére. A „férfi fehér lovon” mítosza, amely a bibliától a legutóbbi „magányos ranger” filmig tart, nagy hatással volt a nyugati kultúrára.


A legtöbb vezető, akit a fehér lóval társítottak – például George Washington vagy Napóleon – valójában sohasem ült a lovon. De Horthy Miklós admirális, Magyarország híres tekintélyelvű vezetője fontosnak tartotta, hogy fehér lován lovagoljon a Magyarországot 1919-ben végigsöprő hadsereg élén, mígnem végül bevonult Budapestre, és véget vetett annak a rövid kísérletnek, amelyet az ország szovjet típusú kormányzással tett. Miután levezényelte az ellenforradalmi „fehér terrort”, Horthy létrehozta azt, amit „irányított demokráciának” neveztek, és ami egyre kevésbé volt demokratikus, ahogy közeledett a tengelyhatalmakhoz és a holokausztot támogató politikához.


Horthy ma a reneszánszát éli Magyarországon. Szaporodnak az életére és kormányzására emlékeztető szobrok és emléktáblák. Orbán Viktor és a Fidesz jelenlegi magyar kormánya óvatos, amikor az új Horthy-kultusz támogatása és elítélése között lépked, bár a kormányzó párt egyes tagjai nyíltabban csodálják az admirális. Orbán egyértelműen erős vezetőnek stilizálja magát, aki fehér lovon érkezett, hogy megmentse Magyarországot a baloldaltól. És ő is a tekintélyelvű vezetés felé tartó irányított demokrácia híve.


Amint Charles Gáti Magyarország-szakértő hangsúlyozza, az Orbán-kormány nem csupán egy sajátos programot követ, hanem teljes rendszerváltozást visz véghez. „Nincs egyetlen dolog, amely aggasztana. Hiba lebontani ezt az egészet egyetlen dologra. Általános szembehelyezkedés ez a pluralista, nyugati stílusú demokráciával, amelyben a hatalom megosztása szent. Ez a lényeg. Ha egyetlen dologra akar az ember koncentrálni, akkor az a fékek és ellensúlyok kérdése. Ez a kulcs. A kétharmados többség felhasználása a demokrácia teljes felszámolásának igazolására” – mondta nekem Gáti egy interjúban, amelyet márciusban készítettem vele Washingtonban, a Johns Hopkins Egyetem Felsőfokú Nemzetközi Tanulmányok karán lévő irodájában.


Orbánban talán az a hosszú út a legérdekesebb, amelyet a nyolcvanas évek vége óta megtett, amikor liberálisként határozta meg önmagát, és kényelmesen érintkezett a civil társadalom szervezeteivel. Gáti szerint a Fidesz „liberális párt volt, amely az úgynevezett Liberális Internacionálénak volt a tagja, együtt a Szabad Demokratákkal, ám náluk dinamikusabb, energikusabb volt. Orbán olyan volt vezetőként, mint egy dinamó, és már akkor is tudtam, hogy vannak ambíciói. Igazi politikus volt, és ezt a szó legjobb értelmében mondom. Nemigen láttam előre akkoriban … hogy nacionalista demagóggá válik majd”.


Beszéltünk Magyarország jobbra és Kelet felé fordulásának geopolitikai összefüggéseiről, más tekintélyelvű tendenciákról a térségben, és arról, hogy hogyan nyúl a Fidesz a külföldi magyar diaszpóra után, hogy támogatást szerezzen náluk.


Az interjú


John Feffer:Amikor Szlovákiában jártam, az emberek a Vladimir Meciarra adott válaszról beszéltek, és a civil mozgalom újbóli felpezsdüléséről. A szlovákok tulajdonképpen azt mondták, alapvetően úgy érzik, hogy valójában csak 1998-ban, nem pedig 1989-ben vagy 1993-ban foglalták el helyüket civil szereplőként. Ön lát olyasmit, hogy valami hasonló történne Magyarországon? Voltak értelmiségi nyilatkozatok és voltak tüntetések, de látja Ön a civil szektor lényegi újjáébredését Magyarországon?


Charles Gati: – Nem. Épp ellenkezőleg, a fordítottját látom: a civil társadalom elnyomását. Ott van a megfélemlítés, éppúgy, mint az anyagi támogatás hiánya. Például a régi időkben – szóval öt évvel ezelőtt – az állami hirdetések a sajtóban úgy oszlottak meg, hogy mintegy 70 százalékot kapott a kormánypárti sajtó, 30 százalékot az ellenzéki. Most 100 százalék a kormánypárti sajtóé. Ez illusztrálja, milyen kíméletlen ez az új rezsim, hogyan mozdult el a pluralizmus értékeitől a tekintélyelvűség felé.


– Ön szerint ez a tendencia a Fideszben kezdettől fogva megvolt? Amikor ott jártam 1990-ben, feszültség volt a Fidesz Orbán-féle és az inkább szociáldemokrata másik fele között. De nem hiszem, hogy akkoriban bárki előre látta volna, hogy van valamiféle tekintélyelvű tendencia Orbánon túl.


– Senki sem látta. Én nagyon jól ismertem Orbánt. A Fidesznek volt egy 1988-ban alapított kiadója, és én voltam az egyik első szerzője. Két könyvemet fordították le. Orbán szerkesztette az egyik könyvem fordítását, Kövér László a másikét – ő ma az országgyűlés elnöke, és talán a legnyíltabban jobboldali vezető a Fideszben. Nagyon jól ismertem őket. Akkoriban eljártunk sörözni. A feleségem megismerkedett Orbán feleségével, amikor 1992-ben New Yorkban voltak. Gyakran laktak nálam az Upper West Side-on, tehát mondhatom, hogy jól ismertem. Még 1994-ben is azt akarta, hogy kísérjem el a falujába a választási kampányában. Csak ketten ültünk a kocsiban, ő és én, ő vezetett, én voltam az utas. Amikor első ízben volt miniszterelnök, 1998-ban vagy 1999-ben eljött ide Washingtonba, és természetesen az ő egyetértésével bemutattam őt egy villásreggelin a külügyi tanácsnak. A kapcsolatunk addigra már kissé feszült volt, de még mindig elég jó. Szóval a válasz az Ön kérdésére: nem, nem tévedett. Ön egy liberális pártot látott, amely az úgynevezett Liberális Internacionálénak volt a tagja, együtt a Szabad Demokratákkal, ám náluk dinamikusabb, energikusabb volt. Orbán olyan volt vezetőként, mint egy dinamó, és már akkor is tudtam, hogy vannak ambíciói. Igazi politikus volt, és ezt a szó legjobb értelmében mondom. Nemigen láttam előre akkoriban, és szerintem Ön sem, hogy nacionalista demagóggá válik majd.


– Ez az evolúció Orbánban magában és a pártban Ön szerint stratégiai, vagy mélyebb trendet tükröz? Amikor azt mondom, „stratégiai”, akkor a választók természetének tanulmányozására alapuló politikai döntést értek rajta.


– Minthogy az új szemléletüknek a nacionalista jelképek és a nacionalista retorika használatához és manipulálásához van köze, azt kell mondanom, hogy ez egy stratégiai átrendeződés. Az 1990-es évek közepén, amikor a változás megindult, bár fokozatos volt, megértették, hogy az országnak szüksége van egy nacionalista, centrista orientációjú, jobbközép jellegű pártra. Itt volt üres tér a politikai spektrumban, mert a másik oldalon ott volt a Szabad Demokraták Szövetsége, amely liberális, városi és erősen nyugat-európai orientációjú volt, és ott voltak a szocialisták, akiket a nyugat-európai terminológia szerint szociáldemokratáknak kellene nevezni, mert ma legalább annyira, ha nem jobban a magukénak vallják a kapitalizmust, mint bárki más, legalábbis bárki a jobboldalon. Így a Fidesz ott talált teret magának. Azóta elmozdultak a centrumtól jobbra elfoglalt helyről, egyértelműen a jobboldal felé. A politikai spektrum jobboldalára helyezi őket mind a szimbolikájuk, mind a gazdaságpolitikájuk, nem beszélve a tekintélyelvű trendről. Hogy értették-e, mit csinálnak? Igen, szerintem értették. És szinte mindenki – nem egészen mindenki, mert néhányan elhagyták a pártot 1993-ban vagy akörül – értette, hová tartanak, de Orbán győzködése meg a hatalom ígérete arra késztette őket, hogy vele maradjanak.


– Sok országban, ahol jártam, olyan választások voltak, amelyek azt mutatják, hogy az emberek általánosságban szólva nem értékelik mindazokat az előnyöket, amelyekre az elmúlt 20 évben tettek szert, és egyre inkább nosztalgiával tekintenek vissza az 1989 előtti időszakra. Ez a helyzet Magyarországon is?


– Igen, van nosztalgia. Még Ceausescu Romániája iránt is van nosztalgia, ami elképesztő. Ezt képtelen vagyok megérteni. Hogy lehet ezt? De azt kell mondanom, hogy az Ön 1989-es várakozásaival – és az enyémekkel – szemben a nyugati típusú demokrácia nem hullott termékeny talajra minden országban és minden lakosságcsoportban. Nagyjában és egészében a városokban van valami tartós érdeklődés a nyugati létforma iránt, legyen szó Prágáról, Varsóról vagy Budapestről. Másutt a régimódi hagyomány érvényesül. És nem feltétlenül a kommunizmus iránti nosztalgiáról van szó. Valójában egyáltalán nem. A középszerűség, a látszólagos egyenlőség, a jóléti állam soványka jótéteményei iránt van nosztalgia. És szerintem mindenekelőtt a kemény munka kívánalma ellen irányul ez, amelyet a kapitalizmus kényszerít rá az emberre. Szóval van ebben lustaság és van nosztalgia is a jóléti állam – a mindenkinek garantált évi kéthetes szabadság, az egy év gyermekgondozási szabadság, a teljes foglalkoztatás – iránt. El szoktam mesélni a következő történetet a diákjaimnak. Mivel nekem is van sok gyerekem és unokám, az utazásaim során ezekben az országokban mindig játékokat akartam vásárolni. 1989 előtt az ember bement Kelet-Berlinben vagy Varsóban egy boltba, egy kicsi boltba, afféle Papák-Mamák boltjába, és bent vagy kilenc ember „dolgozott”. Ott álltak, szívták a cigarettájukat, és a legcsekélyebb figyelmet sem fordították rám. Nem fűződött semmiféle érdekük hozzá. Nem veszíthették el az állásukat. Nagyon kevés pénzt kerestek, de ez rendben lévő élet volt a legtöbbjük számára, bár nem mindenkinek. Szóval úgy hiszem, messze túlértékeltük a nyugati stílusú demokrácia és a kapitalizmus vonzerejét, amikor ezekben az országokban jártunk 1989-ben.


– És úgy gondolja, hogy ez a túlértékelés vezetett bizonyos politikai döntésekhez, amelyek, ha a gazdasági reform szempontjából más irányba mentek volna, útját állhatták volna a Fidesz felemelkedését vagy jobbratolódásának, vagy a populizmus felemelkedésének? Vagy ez, tekintettel a térség politikai dinamikájára, az inga elkerülhetetlen kilengése volt?


– Erre nagyon nehéz válaszolni. Noha Ön a megmondhatója, hogy szinte mindenről van véleményem. De erre nem tudom a választ. Csak annyit tudok, hogy tekintélyelvű vagy félig tekintélyelvű, vagy más, Nyugat-ellenes típusok bukkantak fel a térségben mindenütt. Ott volt Vladimir Meciar Szlovákiában: nézze csak meg, milyen népszerű volt, és milyen sokáig. Ott voltak a Kaczynski-fívérek Lengyelországban. Jaroslaw Kaczynski ma is nagyon vonzó és népszerű. Teljesen elképesztőek azok a paranoid fantáziák, amelyeket feltálal a különféle ember- vagy országcsoportokról, vagy másokról, akik szerinte Lengyelország ellen dolgoznak. Közük sincs a valósághoz. Ezek a konspirációk kizárólag azoknak az embereknek a fejében léteznek, akik követik őket. De a Cseh Köztársaságban, amelyről azt szoktuk gondolni, hogy a legkiválóbb a csapatban, a most nyugalomba vonuló Václav Klaus elnöknek szintén ilyen összeesküvés-fantáziái voltak, és ő is lelkesen fordult az Európai Unió ellen. Ez messze túlment az olyafajta szkepticizmuson, amelyet a nyugat-európai országokhoz szoktunk kötni, ahol jó politikának számít a brüsszeli bürokraták ellen beszélni. Utóda, Milos Zeman EU-barát, de majd meglátjuk, hogyan alakul ott a helyzet. És persze Magyarországon ott van a jobboldali reakció. Önnek talán azt lenne érdekes átgondolni, hogy a térségben négy olyan ország van – vagy talán még Szlovénia is –, amely úgy érzi, hogy Oroszország rosszul bánt vele: a három balti állam és Lengyelország. És azt hiszem, hogy ezek az országok maguk is elszenvedtek ugyan visszaeséseket, de eltérő módon és eltérő mértékben a nyugati úton vannak. A többiek felől nem vagyok biztos.


– Ön szerint mi fogja visszaszorítani ezt a populizmust? Úgy értem, mi kell hozzá? Van valami, amit az Európai Unió tehet?


– Igen, vannak dolgok, amelyeket megtehetne. De nem teheti meg. A héten [a beszélgetés márciusban készült – a szerk.] felfüggesztheti a kohéziós alapból való kifizetéseket Magyarországnak, és ez gazdasági káoszt teremtene. A Financial Times érvelt a héten e megközelítés mellett. Én nem feltétlenül támogatom ezt az opciót, mert szörnyű következményekkel járna, és egy kicsit szívtelen. De ha az embernek fontos a pluralizmus és a demokrácia, akkor fel kell törni a tojásokat ahhoz, hogy elkészítsük a rántottát, és ehhez nem vezet könnyű út. És hozzásegít-e ez Orbán távozásához? Talán, a következő választásokon. De már úgy megmanipulálta a választási törvényt, hogy nagyon nehéz, ha nem lehetetlen lesz koalíciót létrehozni a választások előtt, összehozni ezt a sok különböző érdekű embert a legyőzéséhez. Emlékezzen csak: Vladimir Meciar amatőr volt Orbánhoz képest. Ennek a tekintélyelvű trendnek a Fidesz és Orbán az igazi profija.


– Ön lát valamit a magyarországi horizonton, ami kihívást intézhetne ellene?


– Igen, látok. Úgy gondolom, hogy Mesterházy Attila szocialista pártja alkalmas rá. Szörnyű botrányok után tértek vissza, és ha jól emlékszem, egyes felmérésekben egészen 9 százalékig süllyedtek – de ne idézze ezt tőlem, mert nem emlékszem pontosan. Más felmérések más számokat mutattak. Feljöttek, de nem eléggé. És ott van Bajnai, a volt miniszterelnök, aki hamarosan pártot alapít: ő vonzó a középen álló, de még a jobbközép választók számára is, vagy legalábbis igyekszik az lenni. Egyedül ő sem tudja legyőzni Orbánt. A kérdés az, hogy Mesterházy és Bajnai képes lesz-e szövetkezni, és erről, legalábbis nekem, most még korai jóslatokba bocsátkozni.


– Ön azt mondta, az EU tehetne valamit, például felfüggeszthetné a kohéziós alapból a kifizetéseket. Van olyasmi, amit Washington tehetne most?


– Szerintem hasznos lenne, ha Washington magasabb szinteken is nyíltan beszélne. Tegnap például az egyik szóvivő kiadott egy három mondatból álló közleményt. Nagyon erős volt. Támogatta az EU aggályait a (magyar) alkotmány küszöbön álló, negyedik módosításáról kitűzött, jövő heti szavazás miatt. Sokat jelentett, és a magyar hírügynökség kiadta – egy kicsit meg is lepődtem rajta, mert már majdnem teljes monopóliuma van a washingtoni hírekre. Mit tehetne még az Egyesült Államok? Nagyon nehéz kérdés. Ezért van az, hogy a legtöbb tisztségviselő nem is nagyon akar többet tudni, mert roppant keveset tudnak tenni. De úgy gondolom, magasabb szinten kellene támogatniuk az Európai Uniót, és mindenekelőtt rá kellene bírniuk Merkel kancellárt, hogy emelje fel a fenekét, és nyilvánosan bírálja meg Orbánt. Igaz, hogy több mint egy évig váratta Orbánt, mielőtt fogadta, és igaz, hogy Orbán szeretne eljönni ide, és találkozni az elnökkel. Úgy tudom, a múlt héten megint elutasították, ami nagyon fontos. Tehetnénk sok apró dolgot. Küldhetünk oda hozzáértő nagyköveteket, amit eddig nem tettünk meg: más nagyköveteket, akik nyitva tartják a szemüket, és nem szédülnek meg a „magyar bájtól”. Nincs sok dolog, amit az Egyesült Államok megtehetne, de engem derűlátásra hangol az elnök politikája, hogy – amint az Unió helyzetéről szóló beszédében kifejtette – a transz-atlanti kapcsolatokat jelentős kereskedelmi megállapodással akarja erősíteni, amelynek nagy jelentősége lesz, még Magyarország számára is, és a többieknek szintén. Szóhoz sem jutottam, amikor kiderült, hogy Lengyelország nem akar nyilvánosan bírálni. Orbán nem eléggé érzi elszigetelnek magát, pedig én politikailag szigetelném el a magyar kormányt. Nem látom semmi okát annak, miért kellene meghívni bármiféle bilaterális csúcsra. De ezek az én magánjellegű reményeim, és ilyesmi nem fog történni.


– Kérdezni akarom Önt a kisebbségi kérdésről. Korábban voltak bizonyos feszültségek Szlovákiával és Romániával. Lesz-e ennek – és a romák elleni magyarországi erőszak problémájának – komolyabb szerepe?


– Ami a szomszédos országokat és a kisebbségeket illeti, most viszonylagos nyugalom van. Egy évvel ezelőtt csináltak vad, igazán abszurd dolgokat Romániában, Erdélyben. Ez most nem nagy téma, és politikailag persze Orbán tarja a kezében a kártyákat, mert kevés amerikai érti a tényleges jelentőségét az első világháború utáni trianoni békeszerződésnek, amellyel Magyarország elvesztette területe és lakossága kétharmadát. Mi úgyszólván nevetünk rajta: „A csudába is, majdnem egy évszázada történt!”. Ez helytelen, mert ez olyan seb, amely ma is fáj, és amilyen mértékben Orbán meg tudja szólítani a legtöbb magyar fájdalmát, amelyet az etnikai magyarok autonómiája ügyében érez, olyan mértékben fog ő megerősödni és érvényesülni. Orbán nem akarja megérteni, hogy a kérdésre az EU a válasz. A Fidesz nem fog megváltoztatni határokat, de vannak a pártban olyanok, akik ezt akarnák. A szlovákokkal a viszony most elfogadhatóan jó. Azt hiszem, Robert Fico szlovák miniszterelnök szót értett Orbánnal, és egy időre lenyugtatta a dolgokat. De bármelyik pillanatban bekövetkezhet a robbanás. Problémát jelenthetnek a jövő évi választások, mert az etnikai magyarok szavazhatnak, beleértve az Egyesült Államokban élőket is. Elküldenek valakit New Yorkba 15 millió – 15 millió! – dollárral, hogy létrehozzon egy Magyarország Barátai elnevezésű alapítványt. Azt mondják, ez arra van, hogy „erősítse a kulturális kötődést a hazához”, de ez baromság. Meg akarják szerezni az itteni magyarok szavazatait.


– A diaszpóra általában inkább konzervatív?


– Nagyon konzervatív. És érdekes módon nagyon nacionalista. Tehát a Fideszre vagy akár a Jobbikra fognak szavazni. Nagyon kevesen vannak, akik nem akarnak szavazni. Én még csak nem is vagyok magyar állampolgár, mert lemondtam az állampolgárságról a hatvanas években, így nem szavazhatok. Nem tudom, hányan vagyunk ilyenek. Az ő titkos reményük 200 ezer szavazat, de nem hiszem, hogy akár csak megközelítően annyit kapnának. De állami pénzeket költenek arra, hogy kampányoljanak az Egyesült Államokban. Ami a belföldi helyzetet illeti: a romák ügye hatalmas probléma. Nincsenek egyszerű megoldások. De a Fidesz súlyosbítja a problémát. Nem tudom, mi lehet a megoldás, de bizonyosan nem jó az, amit csinálnak, mert nem védik meg a romákat. Nem beszélnek egyértelműen. Például hagyják, hogy Orbán egyik legközelebbi barátja, a Fidesz egyik alapító tagja, egy Bayer Zsolt nevű újságíró egyik írásban „állatoknak” nevezze a romákat. Nem ítélték el emiatt Bayert, és ez tényleg felháborító. És ott van a népszerű és elterjedt antiszemitizmus tényleges problémája. Azt hiszem, vannak gondok a Rágalmazás-ellenes Liga (Anti-Defamation League) módszertanával, de az ő 2012-es felmérésük szerint az európai országok közül Magyarország lett Európa leginkább antiszemita országa. Mi több, az antiszemita érzület 47 százalékról 63 százalékra nőtt. Az amerikai zsidók aggódnak, de nem tudják, hogyan léphetnek fel Orbánnal szemben.


– És a magyar zsidók emiatt ki is vándorolnak?


– Nem tudom, hogy speciálisan a zsidók is elhagyják-e az országot. Valószínűleg igen, mert a városi emberek és a fiatalok mennek el. Elvégzik az egyetemet, és a jelentések szerint 50 százalék el akar menni. Hatalmas számról van szó.


– Ez az oka annak, hogy a kormány megpróbálja megakadályozni a diákok távozását, ha ösztöndíjban részesültek.


– Pontosan. Az ösztöndíjakat ahhoz akarják kötni, hogy a diplomások vállalják, Magyarországon maradnak.