Kornai János: Az állam-leviatán – Friderikusz Sándor interjúja, I. rész
- Részletek
- Vendégek
- 2013. december 16. hétfő, 05:27
- Kornai János
Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában elhangzott beszélgetés szerkesztett változata. Az első beszélgetés december 3-án, a második december 4-én volt látható.*
Friderikusz Sándor: – Központosítás és piaci reform címmel jelent meg nemrégiben Kornai János közgazdász, akadémikus, a Harvard Egyetem és a Corvinus Egyetem emeritus professzora válogatott műveinek harmadik kötete. Több mint 700 oldalas könyvről van szó, amelynek van egy elméleti, matematikai modellekkel is kiegészített része. A könyv első, nagyobbik felének A magyar tapasztalatok a címe, és két nagy tanulmány foglalja keretbe. Az első 1957-ben jelent meg, a második 2012-ben. Az első A gazdasági vezetés túlzott központosítása címet kapta, ez volt Kornai János kandidátusi disszertációja 1956-ban. A második nagy tanulmány eredetileg a Népszabadság mellékleteként jelent meg tavaly Központosítás és kapitalista piacgazdaság** címmel. Ma este természetesen nem a szocialista tervutasításos rendszer problémáit fogjuk megbeszélni Kornai János professzorral, hanem arra kérem majd, hogy a jelent segítsen értelmezni. De azért az is érdekelne, hogy amikor 1990, a rendszerváltás után elkezdte vizsgálni a szocialista rendszer romjain létrejött intézményrendszer átalakulását, később az egészségügy reformját, gondolta volna-e, hogy 20 év elteltével ismét vissza kell térnie ugyanahhoz a jelenséghez, amellyel az 1957-es könyvében is foglalkozott, azaz az állam túlterjeszkedéséhez?
Kornai János: – Ahogy a viccben szokták mondani: ha tömör, egyszavas választ kér, akkor a válasz az, hogy nem. Nem gondoltam.
– És bővebben?
– „A gazdasági vezetés túlzott központosítása” című könyv az 1955 körül létező magyar állapotokat írta le. Most már gazdaságtörténetileg megállapítható, hogy ebben az időszakban érte el a centralizáció, a központosítás a legvégletesebb szintet. Ennyire centralizált a gazdaság sosem volt. Utána azonban megindult egy mozgás. A mozgásnak több fontos állomása volt. Az 1956-os forradalom előtt Nagy Imrének már voltak reformjai, amelyek a decentralizálás irányába mutattak. Utána jött 1968, a magyar gazdasági mechanizmus reformja. Ezt további lazulások és a magánszektor megjelenése követte a Kádár-korszak végén. Aztán jött a nagy változás 1989–90 után: a privatizálás, a piacgazdaság megteremtése. Tehát a gazdaság egy meghatározott irányba ment: a centralizációtól a decentralizáció felé, és az állami szektor dominanciájától a magánszektor dominanciája felé. Majd jött 2010, és a gazdaság vett egy U-kanyart. Hogy autós nyelven fejezzem ki magam, még a fékek csikorgását is hallani, amikor az ember hirtelen U-kanyart vesz, s elindul az ellenkező irányba: a decentralizációból vissza a centralizáció fele, a magánszektor dominanciájából vissza az állam növekvő súlya felé.
– Alig telt el nyolc hónap a 2010-es kormányváltás után, és Ön megírta Számvetés* című tanulmányát, amely szintén a Népszabadságban jelent meg. Ebben még elsősorban a demokrácia garanciális intézményeinek a lebontásával foglalkozott. Még nem látott követhető gazdaságpolitikát. Ebben az írásában azt a hihetetlen magabiztosságot konstatálta, amellyel, idézem: „a hatalom hosszú távú megtartására törekszik a kormány, kiépíti a maga autokratikus rendszerét”. 2012-ben, tavaly viszont már azt írta, hogy „a kormány megpróbálja maga alá gyűrni a magángazdaságot, és annak érrendszerét, a pénzügyi szektort”. Vajon a demokrácia ennyire gyenge Magyarországon, hogy mint kés a vajban, akadálytalanul sikerült az állam uralmát ilyen igen széles körben kiterjeszteni?
– Az elemzésben én abból indulnék ki, hogy a fontosabb, az elsődleges szerepe a politikai szférának volt. Itt nem a gazdaságon belül indultak meg változások, hanem a politikai szférában ment végbe egy radikális változás. Ez tette lehetővé azt, hogy a gazdasági szférában rendkívül megnövekedjék az állam szerepe. S nem egyszerűen csak lehetővé tette, hanem a politikai szféra megteremtette önmaga számára a lehetőségét annak, hogy megnőjön a befolyása.
– Vagyis erőteljes központosítás zajlott le. Mi a baj a központosítással? Mi a baj azzal a hatalmi piramissal, amely a centralizáció nyomán létrejött a társadalomban?
– Azzal kezdem, hogy én nem vagyok eleve központosítás-ellenes. A társadalomnak, a gazdaságnak és az emberi életnek számos olyan területe van, ahol szükség van központosításra. Egy hadsereg nem működhet központosítás nélkül. Egy nagyvállalatban is szükség van rá. Ha egyszer van állam – s államra nyilvánvalóan szükség van –, ott is szükség van központosításra. Ezt azért érdemes leszögezni, mert a politikai filozófiában megjelenik az anarchizmus célkitűzésként, tehát egyfajta államellenességként. Én nem vagyok államellenes. Szerintem államra szükség van, s egy tisztességesen működő állam nem lehet meg központosítás nélkül. Tehát az én álláspontom nem valamiféle végletes vagy egyoldalú központosítás-ellenesség. Az említett 1957-es könyvem is a gazdasági vezetés túlzott központosításáról beszélt. De nem arról van szó, hogy van egy kritikus pont: eddig szabad, ezen túl már nem szabad. A kérdés az, hogy mit központosítunk, és hogyan központosítunk. Tehát nemcsak a mérték a kérdés, hanem az is nagyon fontos, hogy mi az, amit a gazdaságon belül központosítunk, és milyen eszközzel tesszük. Szerintem előbbre jutunk, ha veszünk egy példát. Legyen ez a közoktatás. Az teljesen rendben van, hogy vannak bizonyos keretei annak, mi az, amit a közoktatásnak nyújtania kell, mik az iskolák számára kötelező, államilag előírt korlátok. Ez központi intézkedés. Amennyiben az állam finanszírozza a közoktatás jelentős részét, akkor ez része az állami költségvetésnek, tehát ez szintén központosítás. Szó sincs arról, hogy az államnak ne volna helye a közoktatásban. De micsoda abszurd gondolat az, hogy egyetlen központból irányítsák Magyarország több ezer iskoláját! Bámulom annak a pedagógusnak a bátorságát és önbizalmát, aki elvállalta, hogy egy ilyen vízfej-központnak a vezetője legyen.
– Mi minden mond ellent annak, hogy egyetlen központból irányított legyen iskolarendszer?
– Én sokféle központosítást éltem meg, mivel végigéltem és végigtanulmányoztam a szocialista rendszert, amelyben nagyon nagy vízfejek voltak. Ennek alapján is mondhatom: meghökkentő, hogy egyetlen központból közvetlenül nevezzenek ki minden iskolaigazgatót. Ahhoz, hogy egy igazgatónak néhány ezer forintnál magasabb összeget kifizessen, központi engedélyt kell kérni, vagy központi pénzügyi keretet. Ez teljesen abszurd. Miért hoznak központosító intézkedéseket? Az érv az szokott lenni, hogy ezzel párhuzamosságokat szüntetnek meg. Ha a különálló szervezetek között az átfedéseket megszüntetjük, azaz egyesítjük őket, akkor megtakarításra nyílik lehetőség. Mondjuk, minden iskolának van egy külön könyvelője, bérszámfejtője, gazdasági osztálya, anyagellátó csoportja. Ha ezeket egyesítjük, akkor egy csomó ember munkáját meg lehet spórolni.
– Ez logikusan hangzik.
– Igen, ez racionális költséghatékonysági érv. Azt hiszem azonban, hogy az igazi motívum nem ez. A központosítás igazi motívumai hatalmi motívumok; keményen kézben tartani egy területet, hogy azt tegye, amit én, a központ vezetője akarok. A központ vezetőjeként pedig én azt teszem, amit a fölöttesem diktál. Itt uralomról, hatalomról van szó. Ez az igazi motívum. Hogy ezzel mi a baj? Lépjünk most túl a közoktatás példáján. Olyan érveket mondok, amelyek százévesek, s rendkívül nagy nyomatékkal hangzottak el elsősorban a szocializmusról szóló vitákban, mert abban a korban mindenki a szocializmust tekintette a központosított rendszer megvalósulásának. Ezekben a vitákban a központosítás elleni egyik ellenérv az ösztönzőkről szólt. Azt kell ösztönözni, aki a helyszínen cselekszik, ismeri a viszonyokat, tudja, mi a helyzet. Őt kell ösztönözni, hogy jó irányba vigye a dolgokat. Az ösztönzés és az információ összekapcsolása akkor működik igazán jól, ha decentralizáltan működik a gazdaság. Tehát végső soron a centralizációval kezdetben meg lehet spórolni néhány kiadást, de a dolog dinamikáját tekintve sokkal jobban, hatékonyabban tudnak működni a félig, háromnegyed részig decentralizált rendszerek.
– Kivéve, ha nem politikai szándék – amire az előbb utalt – bújik meg mögötte. Mert akkor az egy központból irányítás egyértelmű iránymutatást jelent, s a rendszer sokkal inkább kézben tartható.
– Igen. Ezt kell látni benne. Ezt én sok szempontból ellenzem. Az én szememben rettentő nagy értéke van magának az autonómiának. Még akkor is, ha száz helyi önkormányzat közül tizenöt hibát követ el a döntésében – de mind a száz legalább gondolkodik rajta. A felelőssége tudatában cselekszik ott, helyben. Ott vannak a helyi közigazgatási emberek, ott vannak a tantestületek, ott vannak maguk a szülők, a diákok.
– Ez nem egy politikafilozófiai kérdés? Hogy azt tekintem-e mérvadónak, hogy én irányíthassam egy központból az egész rendszert, vagy tiszteletben tartom az emberi autonómiát, az öntevékenységet, a szuverenitást. Ez két különböző politikai filozófia.
– Pontosan erről van szó.
– De Ön úgy tapasztalja, hogy Magyarországon az emberek többsége meg volna győződve róla, hogy a szuverenitásra, az önállóságra szükség van? Vagy ha a gazdaságot nézzük: a szocialista központosított tervgazdaságot rosszabbnak tartanák, mint a mai piacgazdaságot, legalábbis azt, amit a rendszerváltás után felkínált neki? Nekem az a tapasztalatom, hogy az emberek többsége inkább azt szereti, ha a központból mondják meg neki, mi a direktíva, mihez kell alkalmazkodni.
– Azt hiszem, hogy a közvélemény-kutatások eléggé alátámasztják azt, amit Ön mond. Volt olyan nemzetközi kutatás, éveken át folytatták, amelyben azt kérdezték: melyik volt jobb, a rendszerváltás előtti vagy a rendszerváltás utáni rendszer. Ezt a kérdést föltették számos posztszocialista országban, és mindig Magyarországon volt a legnagyobb azoknak az aránya, akik szerint a régi jobb volt.
– Nosztalgikusan gondoltak a szocializmusra.
– Igen, nosztalgikusan gondoltak a szocializmusra. Ennek sok oka van. Például az, hogy a magyar szocializmus vége valahogy elviselhetőbb volt, mint a cseh vagy a román szocializmus vége. Az emberek szeretnek csak a szépre emlékezni, tehát arra emlékeznek, ami a végén volt. Talán még nem is éltek a rosszabb időkben, csak a korszak végén kezdtek el felnőtt fejjel gondolkodni. Ez lehet az egyik magyarázat. Hozzáteszem, hogy a történelmi memória nem jól működik. Tehát én, akinek ez a szakmája, pontosan tudom, elemzem, leírom és statisztikákkal is bizonyítani tudom, mennyi minden rossz volt akkor, s mennyi minden jó jött azóta, de a memória ennél szelektívebb, s hajlandó a mai bajokat jobban átélni, mint az akkori bajokat. Ha visszagondolok a nyolcvanas évekre és az akkori beszélgetéseimre, az emberek tele voltak panasszal, felháborodással és zúgolódással. Ezek elfelejtődnek. A mai kudarcok kerülnek előtérbe. De hát az a bizonyított tény, hogy ma sokan visszakívánkoznak a szocializmusba, nem jelenti azt, hogy a mai tényleg rosszabb, mint a régi volt, csak azt jelenti, hogy torzít a memória. Ami pedig azt a kérdést illeti, hogy mit szeretnek a magyarok, erről sok vizsgálat folyik. Az ember vigyázzon arra, hogy ne csak a néhány személyes beszélgetéséből vonjon le következtetéseket. Semmiképp sem homogén a magyar társadalom reakciója. Én szeretem visszaidézni Szalai Sándor professzor egyik nagyon találó mondását. Szalai Sándor a szociológia professzora volt, és már 1945 előtt sok-sok évvel szociáldemokrata. Egyszer, 48-ban vagy 49-ben, amikor napirendre került a szociáldemokrata és a kommunista párt egyesítése, megkérdezték tőle, hogy mit gondol erről. Azt mondta, hogy szerinte a szociáldemokrata párt olyan, mint egy bordélyház, a kommunista párt pedig olyan, mint egy kaszárnya. Ha már a kettő közül kell választani, akkor ő szívesebben van bordélyházban, mint kaszárnyában. Erős hasonlat, de valami lényegeset mond el.
– És hogyan kell alkalmazni ezt az analógiát a mára?
– Megpróbálom alkalmazni. Van, akinek imponál a katonás élet, az egyszerre menetelés. „Aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére”, azt hiszem, így szól a nóta. Menni a tömeggel, vonulni, elől a zászló a vezérrel. Szeretnek lelkesedni egy vezérért. Ez egy létező tömeghangulat, nem tagadom. Bizonyos történelmi pillanatokban egy egész nemzetet elborít. A másik szemléletről nem azt mondom, hogy a rendetlenséget élvezi, hanem azt, hogy bekalkulálja. Tudja, hogy a demokrácia mondjuk azzal jár, hogy irtó sokat vitatkoznak. Senki sem tud egyetérteni senkivel, csoportok formálódnak, keresik valahogy a megegyezést, a tárgyalások elnyúlnak. Sokkal lassabb a döntés. De mindenki azt mondja és mondhatja, amit ő maga gondol. Azért küzd, amit ő maga csinál. És a végén megpróbálnak valahogy kiegyezni. Ez kétféle értékrend, kétféle életforma iránti szimpátia. Én megvallom, hogy a másodikat szeretem jobban. Tudom, hogy ennek nagy ára van, költségekkel jár. Mondjuk, szükség van valamilyen kérdés jogi szabályozására. Az egyik esetben hónapokig vitatkoznak. Mindenki elmondja az álláspontját, cikkek jelennek meg, bizottságok jönnek létre, értekezleteket tartanak, s aztán megszületik egy megegyezés. Számos ilyen példát tudok az amerikai tapasztalatomból, hogy nehezen mennek végbe a változtatások. Ehhez képest sokkal gyorsabb az, hogy van, aki dönt, a döntés megszületett, 24 óra múlva a parlament elé kerül, a törvénygyár már el is fogadta, s mindjárt jogszabállyá is emelkedett. Kétségtelen, hogy ez utóbbi működik gyorsabban.
– Magyarország nem abban a helyzetben van, hogy ez az utóbbi megoldás a jó, mert hatékonyabb? Tehát nem dönthet-e úgy egy kormányzat – úgy döntött egyébként –, hogy az átalakulásnak az tesz jobbat, ha most gyorsan rendezzük a dolgainkat, s majd utána szélesítjük a demokrácia összes lehetőségét? És még csak rafinéria sincs mögötte?
– A történelem ezt utólag tudja csak megítélni. Természetesen sose fogja tudni utólag teljesen tárgyilagosan megítélni, mert nem játszódik le párhuzamosan Magyarország kétféle történelme. Nem úgy van, hogy az egyik történelem az A-útvonalon haladt, a másik a B-útvonalon, aztán lehet méricskélni, hogy melyik a hatékonyabb. De a korábbi történelmi tapasztalatokból azért sok minden kiderült. Ha mondjuk azt a Szovjetuniót, ahol a magyarnál sokkal végletesebben kemény és központosítottabb rendszer volt, összehasonlítjuk ugyanennek a korszaknak a nyugat-európai és észak-amerikai teljesítményével, világos, hogy 30 vagy 40 év alatt a szovjet rendszer súlyosan elmaradt a nyugati rendszer mögött, vagyis a kapitalizmus bizonyult hatékonyabbnak. Volt olyan év, mondjuk az 1929-es válság időszaka, amikor a kapitalizmus rogyadozott, súlyos recesszió volt, tömeges munkanélküliség, a Szovjetunió pedig éppen az 5 éves tervek lelkes korszakában volt. Akkor egy csomó nyugati ember, értelmiségi azt hitte, hogy lám, az a rendszer milyen hatékony, a kapitalizmus bezzeg döglődik. Ha azonban 30 év távlatában nézzük a dolgot, az derül ki, hogy a törvények demokratikus előkészítése és a normálisan működő piacgazdaság a hatékonyabb, nem a kemény kézzel kikényszerített és a társadalom torkán lenyomott rendszer. Nem egyszerűen arról volt szó, hogy valamit tenni kell, hanem arról, hogy amit teszünk, az jó-e, vagy sem. Nem arról van szó, hogy valamilyen oktatási reformot be kell vezetni, hanem jó reform kell. Nem valamilyen egyetemi reform kell, hanem jó reform. Ha a változtatásokat erőltetett tempóban, rohammunkában gyűrik le, valószínűleg nem jól sikerülnek.
– Ön a tavalyi tanulmányában 33 példával bizonyította, hogy az államosítási mánia eluralkodása miért káros. A legkorábbi, nagy horderejű vagyonkisajátítás, a magánnyugdíjpénztáraké, és a legutóbbiak, a trafikbotrány és a takarékszövetkezetek államosítása, mind arról szólnak, hogy a magántulajdon nincs biztonságban az államtól. Másfelől pedig – az iskoláknál, a tanári autonómiák felszámolásánál Ön is arról beszél – semmiféle szabadság nincs biztonságban az államtól. Miért érzi vagy érezheti úgy egy hatalom, hogy a magántulajdon és a személyes szabadság fenyegetettséget jelent számára?
– Amikor a tanulmányomat írtam, akkor még csak terv volt a közoktatás államosítása. Azóta megvalósult. Akkor még csak terv volt az egészségügyben a nagyfokú központosítás, az is megvalósult. Azóta egész sor más eset is megtörtént. A sajtó nagyon sokat írt a „trafikmutyiról”. A hangsúlyt a viták a „mutyira” tették, arra, hogy itt korrupció volt, kivételezés stb. Az én idegeimet ennél jobban borzolta maga az a tény, hogy van a kereskedelemnek egy ágazata, ahol a kereskedelem immár nem szabad kereskedelem, hanem az állam dönti el, ki árulhatja az adott terméket és ki nem. Ha a folyamatban véletlenül nem lett volna „mutyi”, én akkor is fel lettem volna háborodva rajta. Miért az állam válogat a potenciális eladók között?
– Önnek mi erre a megfejtése, miért?
– Erről örömmel beszélek. Azért, mert a licencek kiosztása is hatalmi eszköz az állam kezében. Én nem használnám itt egymagában sem az államosítás szót, sem a központosítás szót. Az összefoglaló kifejezés – vagy az összefoglaló jelenség – az, hogy a központi politikai erő minél inkább ki akarja terjeszteni, meg akarja erősíteni az uralmát. Ennek van egy fegyvertára. Nem egyféle eszköze van, ötféle eszköze van. Az egyik eszköz a központosítás. A másik eszköz az állami szektor növelése. A harmadik eszköz az, hogy a közbeszerzéseket kézben tartja, s annak adja, akinek adni akarja. A negyedik eszköz az, hogy bizonyos beruházásokat támogat, s annak adja, akinek akarja. Ráadásul manapság nemcsak egyszerűen az államkincstár pénzét adja oda, hanem az EU pénzét is tulajdonképpen az állam allokálja, osztja el. Ötödikként említem a kimentéseket, azt, hogy az állam dönti el, milyen mértékben segíti ki a bajba jutott vállalatokat, városokat vagy községeket.
– Ha jól figyeltem, akkor mind az öt eszközzel él a mai magyar állam.
– Mind az öt eszközzel él. Ez rettentően fontos. Azonkívül a dolgok egy része a jogszabályokban ölt testet, a másik része viszont ennek a gyakorlatnak nem jogszabályban testesül meg, hanem a személyes, függőleges hierarchiákon keresztül. Én ezt bírálom,
ugyanakkor magyarázni próbálom, hogy ne egyszerűen az a kép rögzüljön bennünk, hogy központosítás vagy államosítás. Noha mindkettőt erősen hangsúlyozom, szeretném, ha a többi elemmel együtt látnánk. Ami előttünk van, az egy állam-leviatán, egy állam-monstrum, amely százféle szálon telepszik rá a társadalomra, és nyúl bele nagyon mélyen, behatol a pórusaiba.
– De miért érezheti úgy az állam, hogy a magántulajdon, illetve a személyes szabadság ránézve veszélyt vagy fenyegetettséget jelent?
– Nem arról van szó, hogy fél, hanem arról, hogy zavarja, ha az ember autonóm, ahelyett, hogy neki engedelmeskedne. Nem fél tőle, hanem uralkodni akar fölötte.
– De emögött, amit a mai állam művel, lát-e Ön valamiféle koncepciót? Hacsak azt nem, hogy mindenáron függjenek tőlem?
– A hatalom megragadásának a szándéka; ha megragadtuk, éljünk vele, erősítsük, s azt is biztosítsuk, hogy ne vesszen el, hogy lecövekelhessük magunk 10-20 évre. Ez elegendő ahhoz, hogy vörös fonalat adjon az egész folyamat magyarázatához. Ennek a szándéknak az érdekében, ahogy mondani szokták, lehet pragmatistának lenni, ma ezt mondani, holnap az ellenkezőjét. Jogszabályokban is egymásnak ellentmondó rendelkezéseket hozni.
– Mindent a hatalomért.
– Én ezt látom a legfontosabbnak. A mozaik nagyon sok kis darabkája beleillik ebbe az értelmezésbe, ebbe az irányba mutat. Ezzel elég sok mindent meg lehet magyarázni, látszólag egymásnak ellentmondó dolgokat is.
– Ön ebben a tanulmányában egyértelműen állást foglal abban a vitában, hogy demokrácia-e ez még, amiben élünk. És azt mondja: „ez nem demokrácia, ez autokrácia”. Mit jelent ez?
– Ha magának a szónak a jelentéséről beszélünk, ebben nincs konszenzus a politikatudománnyal foglakozók körében. Azt tudom elmondani, én hogyan használom a fogalmat. Úgy tudom a legjobban bemutatni, ha magunk elé képzelünk egy skálát, amelynek az egyik végpontján van egy kiteljesedett demokrácia. Nem egy óhaj-demokrácia, hanem a történelmileg létező államformák közül az, amelyet aránylag a legdemokratikusabbnak ismerünk – lehet ez Kanada vagy Svédország, tehát néhány olyan ország, amelyeknél nem sokan vitatkoznának azon, hogy ezek demokratikus országok. A másik végpontján pedig vannak a szörnyű totalitárius rendszerek, a kegyetlen, durva, extrém diktatúrák. A történelmi képződmények közül sok legalábbis közel van ehhez a két végponthoz. Esetleg nem a legeslegvégén, de a szomszédságában. Aztán van egy középmező, amely magában hordja a demokrácia bizonyos elemeit is, meg a diktatúra bizonyos elemeit is, ezeknek valamilyen keveréke, kombinációja. Vannak demokratikus és vannak diktatórikus jegyei is. Ezeket az országokat nevezem autokráciáknak, többes számban. Magyarországot ide sorolom, de hozzá akarom tenni, hogy az eset nem egyedülálló. Magyarország ebben a tekintetben nem egy semmihez sem hasonló hungarikum, hanem egy elég népes családban van.
– Kivel rokonítaná?
– Van a történelmi képződményeknek egy osztálya, az autokráciák osztálya, amelynek múltbeli képviselője például a Horthy-rendszer vagy mondjuk a Pilsudski-rendszer. Megjelentek benne a demokrácia tipikus jegyei, mert volt parlament, voltak választások, volt olyan ellenzék, amelynek legalitása volt – ezek nagyon fontos demokratikus elemek –, s volt egy bizonyos mértékig szabad sajtó. De mindegyiknek nagyon komoly korlátai voltak, mindegyiknek voltak diktatórikus, represszív elemei. A mai korból az autokráciák közé sorolom a Putyin-rendszert, Lukasenko rendszerét Fehéroroszországban, továbbá az egykori közép-ázsiai szovjet köztársaságok helyén keletkezett országokat. Felemásság jellemzi őket, se nem az egyik véglet, se nem a másik. És ebbe a kategóriába sorolom a 2013-as Magyarországot is. Én már a 2010-es cikkben azt írtam, hogy megtörténtek azok a lényeges változások, amelyek a demokratikus csoportból átvezették Magyarországot ebbe az autokrata csoportba. A beszélgetésünk elején a gazdaságban végrehajtott U-kanyarról beszéltem. A politikában ez az U-kanyar.
– Mit mond arra a kérdésre, hogy Magyarország jogállam-e még? Ugyanis ez az egész átalakítás, a tulajdon-kisajátítás, a szabadságelvonás minden pontján meg van alapozva jogilag. Erre nagyon vigyáznak. De ez elégséges-e ahhoz, hogy az ember azt mondhassa, Magyarország még mindig jogállam.
– Majdnem minden ilyen típusú kérdésre azt szoktam felelni, s erre szólítok fel mindenkit, hogy ne tessék az igen–nem leegyszerűsítésére redukálni a válaszokat. Ez félrevezető, mert maga a jogállamiság összetett jelenség, amely – ha csak a legfontosabbakra szorítkozom – 4-5 vonásból tevődik össze. Hadd említsek csak egy párat. Az igazságszolgáltatás függetlensége, vagyis az, hogy mennyire szól bele a végrehajtó hatalom, illetve a végrehajtó hatalom mögött álló politikai erő abba, hogy ki legyen a bíró, milyen ügyeket tárgyaljon, hogyan ítélkezzék. Megint nem „igen” vagy „nem” a válasz, ennek fokozatai lehetnek: egyáltalán nem, kicsit, erősen, indirekten, direkten. Sok példát lehet erre fölhozni a mai magyar gyakorlatból, amelyek mind a szelekciót befolyásolják, mind az ítéletalkotást befolyásolják, anélkül, hogy parancsot adnának arra, hogy a bíró mit mondjon.
– Bocsánat, hogy közbevágok: itt vannak a devizahiteles perek. A miniszterelnök azt kérte, hogy legyen ebben jogegységi döntés, s lám, a Kúria elnöke összehívta a grémiumot.
– Sok egyéb is hozzátartozik a jogállamisághoz. A jogállamiság legalapvetőbb fundamentumai közé tartozik a magánszerződés tiszteletben tartása. Annak, hogy van állam, az egyik legfontosabb értelme az, hogy az önkéntes szerződés tiszteletben tartását ki kell kényszeríteni. Ekörül nagy problémák vannak. A jogállami elveket sértik a kivételes törvények. Az, hogy adva van egy jogszabály, aztán van egy kiegészítő jogszabály a kivétel legalizálására. A köznyelv ezeket lexeknek nevezi – lex X, vagy lex Y.
– X vagy Y, aszerint, hogy személyesen kire szabják.
– Törvénybe iktatják, hogy ő a kivétel, noha nem nevesítik. Ez nem fér össze a jogállamisággal. A jogállamisághoz hozzátartozik a törvény tekintélye. Ezt ássa alá, ha a törvények úgy születnek, hogy ma fölmerül egy politikai szükséglet, és holnap már törvénybe is iktatják, mert erre van szüksége a kormánynak. Esetleg nem is csak törvénybe, hanem mindjárt az alkotmányba. Ezzel végletesen degradáljuk a törvény tekintélyét, a törvény körüli glóriát, a törvény tiszteletet parancsoló jellegét. Nem a hatalom urai vannak alárendelve a törvénynek, hanem a törvény van alárendelve a hatalom urainak. Ha így alakul a helyzet, akkor a jogállam már gyenge, s minél inkább így van ez, annál gyengébb.
– Megbicsaklott jogállam? Lehet ilyen megengedően fogalmazni?
– Igen. Legyengült, csak félig-meddig jogállam. De sok szempontból még most is jogállam. Megint tartózkodni szeretnék a végletes megfogalmazástól. Közbeeső jellemzésekre van szükség. Annál is inkább, mert a náci vagy a sztálini rendszerekről is ki lehet jelenteni, hogy – miközben nyoma sem volt bennük a jogállamiságnak – mindenre volt törvényük. A sztálinizmus rendkívül ügyelt rá, hogy ha csak lehet, bíróság ítélje halálra az áldozatot. Ha lehet, az illető még írja is alá a saját vallomását. Ha módja volt rá, nem akarta a saját aláírása nélkül kinyírni az áldozatot. Tehát fokozatai vannak a jogállamiság erejének és gyengeségének. Nem kell kijelenteni, hogy ez jogállam, de azt sem lehet mondani, hogy a jogállamnak már nyoma sincsen. Szerencsénkre még számos erénye érvényesül.
– Professzor úr, letelt a műsoridőnk, de ha Önnek is megfelel, folytassuk holnap este, mert a témáinknak legfeljebb a feléig jutottunk el.
– Próbáljuk meg. De mondanék még valamit. Ön látszólag kis kérdéseket tesz fel, s azt várja, hogy én egy perc alatt feleljek rájuk. Pedig ezek rettentő nagy kérdések, és én úgy érzem, túl röviden felelek.
– Akkor már csak ezért is erre szánjuk a holnap estét.
* A beszélgetést Kerényi Ádám írta le.
** Kornai János mindkét írását ismertette a Galamus: a Számvetés összefoglalója, és a Központosítás és kapitalista piacgazdaság összefoglalója.