Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. november 4.
- Részletek
- 2010. november 06. szombat, 03:17
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Lehet, hogy én voltam figyelmetlen, de csak az Index mai cikkéből tudtam meg, hogy Ön beterjesztett egy módosító javaslatot a Fidesz által ismételten benyújtott 98 százalékos büntetőadó törvényhez, és ebben azt javasolja, hogy az igazságosság jegyében 2002. május 27-éig visszamenően vessék ki ezt a 98 százalékos adót, mert akkor távozott az előző Orbán-kormány. Mint kiderült az elmúlt napokban több újságból is – például a Vasárnapi Hírekből, most pedig az Indexből –, annak idején az Orbán-kormány tagjai a törvényben előírt végkielégítésekkel távoztak. A miniszterelnök, a miniszterek és az államtitkárok is, akik pedig ma is újból szolgálnak a második Orbán-kormányban, és volt olyan, aki tizenöt millió forintos végkielégítést vett fel, mai áron huszonkétmilliósat. Úgyhogy azt mondanám, hogy a dologban van valamilyen finom kis báj, és ha már igazságosság és pofátlannak nevezett végkielégítések, akkor valóban mondhatjuk, hogy miért 2010 januárjáig visszamenőleg adózzanak, miért ne 2002. májusig. De ugye Ön sem gondolja ezt komolyan?
Tóbiás József: - A módosító javaslat ugye a 2002-es kormányváltáshoz kötődik, és Ön elmondta, hogy a ma miniszterei, államtitkárai – akik ezelőtt nyolc évvel szintén miniszterek, államtitkárok voltak – közel hatvanmillió forintot vettek fel akkor végkielégítésként. De ami ennél is érdekesebb, hogy az általuk irányított állami, gazdasági rendszerek vezetői még több pénzt vettek fel. Például Baranyai László, a Magyar Fejlesztési Bank egykori és jelenlegi elnöke százharminckilenc millió forintot, a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének volt és a jelenlegi elnöke pedig kilencvenmillió forintot vett fel. És ugye arra hivatkoztak egy vitában, hogy milyen pofátlanok azok a végkielégítések, amelyeket a Bajnai-kormány leköszönő miniszterei, államtitkárai kaptak, és erre született az a válasz, hogy akkor a jó erkölcsbe ütközés nemcsak 2010-re igaz, hanem az megáll 2002-re.
- Én ezt szellemesnek tartom, de nyilván reménytelen. És nemcsak azért, mert a kormánynak kétharmados többsége van, hanem mert ez nyilvánvalóan ellentmond az Önök saját jogelveinek is, hiszen visszamenőleges törvénykezés nincs. Igaz, hogy a Fidesz szerint van, de Önök végig azt mondták – szerintem teljes jogalappal –, hogy olyan nincs, hogy visszamenőleg mondjuk meg, mi volt a törvény, hanem legfeljebb mostantól kezdve lehet új törvényeket szabni.
- Önnek igaza van. Aki követte a parlamenti vitát – ami persze már esti órákban zajlik, mert a Fidesz nem szereti, ha érdemi vita zajlik rendes időben –, az láthatta, hogy ebben a vitában én elmondtam, hogy ez a módosító javaslat arra válasz, amit ők cinikusan hangoztatnak a parlamenti vitákban meg a médiában. Azonban van másik két módosító javaslat is, ami viszont a valóságról szól. Ugyanis ez a kicsit politikai vita amúgy arról szól, hogy harmincöt-negyven év közszolgálati jogviszony után egy pedagógus, egy orvos vagy egy ápolónő megkaphassa a törvény szerint járó jussát. És ez a 98 százalékos adó éppen őket sújtotta volna. Azokra viszont, akik ténylegesen sok pénzt kaptak – az államilag irányított gazdasági társaságok vagy az önkormányzatok által működtetett gazdasági társaságok vezetői –, ez a törvény nem vonatkozik. Ezért tettünk emellé az Ön által említett módosító javaslat mellé másik két olyan érdemi javaslatot, amelyek alapján – ha félre tudjuk tenni azt, hogy itt politikailag egymást próbáljuk befeketíteni – jó döntést hozhatunk, és valóban azokat védhetjük, és azokat korlátozhatjuk, akiket szeretnénk. Ez a két módosító javaslat, amit mi benyújtottunk, lehetőséget ad erre.
- Én a magam részéről ezt díjazom, csak azt próbálom Önből kiszedni, hogy ugye esélyt sem lát arra, hogy egy ilyen nagyon szellemes és a maga módján még igazságos javaslat is célhoz ér? Hiszen Ön is tudja, hogy politikai célja van ezzel a Fidesznek.
- Természetesen. Az már világos, hogy az egész 98 százalékos adó ügye paraván volt, hogy eltakarja az alkotmánymódosítást és az Alkotmánybíróság jogköreinek csorbítását célzó törvényjavaslatokat. Nagyon világos, hogy amint a vita lefolytatódik, a Fidesz abban a pillanatban kész lesz tárgyalni a szakszervezetekkel ez ügyben, amit egyébként az elmúlt félévben egyetlenegy esetben sem tettek meg. Ebből is világosan látszik, hogy nem a 98 százalékos adó benyújtása okozza vagy okozta az igazi kihívást a Fidesz számára, hanem az, hogy végigvigye az Alkotmánybíróság jogkörét és az alkotmányt módosító törvényjavaslatát.
- Arról tud valamit esetleg a szakszervezeti ismerőseitől, hogy mire jutottak Lázár Jánossal a Fidesz frakcióvezetőjével? Mert a sajtóhírek szerint a Fidesz valamennyire visszatáncol az eredeti javaslattól, de hogy pontosan mennyire vagy hogyan, az még nem világos.
- Annak idején a szakszervezetekkel zajlott egyeztetésen világossá vált – és azt gondolom, hogy a szakszervezetek ma is joggal képviselik ezt, és ez a módosító javaslat, amit mi benyújtottunk is ezt tartalmazza –, hogy semmilyen törvényben rögzített, kötelezően biztosítandó járandóságot nem lehet 98 százalékkal terhelni. Egyébként úgy gondolom, hogy ez lenne a normális.
- Igen, és nem kivételeket kellene alkotni ilyen-olyan megegyezések meg alkuk alapján, hanem ami általánosan törvényes, azt tessék kifizetni, és legfeljebb a valóban jó erkölcsbe ütköző – egyébként törvénnyel amúgy is üldözött és megsemmisíthető – eseteket sújtsák ezzel a 98 százalékkal.
- Nagyon fontos az a szó, hogy a kötelező, mert a törvény előírja azt a kötelező összeget vagy normát, amit egy nyugdíjba vonulónak vagy egy munkája alól felmentett embernek meg kell adni. És minden olyan pénz, amely pedig általában kivágja biztosítékot – például a titoktartási pénz vagy a plusz juttatások –, az ma a törvény által nem kötelezően biztosítandó, hanem adható. Szóval ezt az adható pénzt tessék 98 százalékkal megadóztatni, de ami kötelezően jár, azt ne bírságolják meg.
- Visszatérve az eredeti kérdésemhez, nem tud arról a szakszervezeti vezetőktől, hogy végül is a homályos ígéreten kívül mire jutottak konkrétan?
- Nagyon egyszerűen mondom, hogy mindenkinek érthető legyen. Jelen pillanatban azt látjuk, hogy az összeghatárban kíván elmozdulni az előterjesztő. Nevezetesen a kétmillió forintos bérplafon helyett egy három, három és fél millió forintos plafont kíván elfogadtatni, ami egyik oldalról azt biztosítja, hogy a közalkalmazottak, a köztisztviselők és az államigazgatási szférában dolgozók megkapják a pénzüket, mert a juttatásaik nem érik el ezt az összeget. De ezzel együtt a dolognak az alkotmányellenessége megmarad, hiszen amiről most beszélünk, arról már kimondta az Alkotmánybíróság, hogy alkotmányellenes. Ebből adódóan hiába változtatják meg az alkotmányt, attól még ez a törvény, változatlan formában, ugyanúgy alkotmányellenes marad a mi értelmezésünk szerint.
- Magyarán azt mondja, hogy változatlan formában az Ön által benyújtott törvénymódosítás akár 2002. május 27-éig visszamenőleg is jogosan lépne életbe, mert akkor mindegy, hogy háromnál vagy három és félnél húzzák meg a határvonalat.
- Ha azokat akarják a 98 százalékos adóval sújtani, akiknek amúgy más törvények – például a Munka Törvénykönyve – garantált, kötelezően biztosítandó felmondási időt biztosít, akkor az számunkra ugyanúgy alkotmányellenes és jogszabályellenes törvénynek minősül, függetlenül attól, hogy hozzáigazítják az alkotmányt.
- Ahhoz mit szól, hogy Balsai István, az alkotmányügyi bizottság elnöke nem sokkal ezelőtt azt mondta, hogy finomítani kívánnak az Alkotmánybíróság jogkörét korlátozó alkotmánymódosítási javaslaton is. Igaz, azt még nem tudják, hogyan akarnak rajta finomítani, mert Lázár János még nem vitatta ezt meg a kormánnyal, de majd hétfőn kiderül. Szóval ezek szerint ott is van valami elmozdulás, de vajon minek a hatására?
- Ha megnézi, az elmúlt egy hétben jobb és baloldalról is egyaránt szólaltak meg véleményformálók, értelmiségiek, akik elmondták, hogy na, ez az a határ, amit nem szabad átlépni. Tehát demokráciában – márpedig abban szeretnénk élni – nem a törvényt akarjuk megváltoztatni, hogy nekünk legyen igazunk, hanem az adott keretek között keressük meg a lehető legjobb megoldást. Szerintem ezt értette meg az előterjesztő, és bízom abban, hogy olyan megoldást fog benyújtani a bizottság a hétfői napon, ami megerősíti, hogy Magyarországon jogállam van, és a választópolgárnak még van lehetősége az Alkotmánybírósághoz fordulni azokban a kérdésekben, amelyek az ő életéről szólnak.
- Biztos benne, hogy mindenki demokráciában akar élni? Elővettem a mai Magyar Nemzetet, amelyben a lap egyik munkatársa azt írja, hogy húsz éve erre vártunk, és Orbán Viktor miniszterelnökként a belpolitikában is végrehajtotta a keleti fordulatot, a demokrácia igen szélesen értelmezett keretein belül pedig a pragmatizmust részesítette előnyben. Ez nem annyira nyugati demokráciának tűnő választás, de ezek szerint sokan tapsolnak ehhez.
- Bizonyára vannak olyan országok a földgolyónkon, amelyekben egy ilyen sajátosan értelmezett demokrácia ideig-óráig fennmaradhat, de az biztos, hogy az emberektől nem lehet elvenni a szabadságot. Márpedig, ha az olyan döntésekben, minthogy akarok-e valamit, ami az enyém vagy nem – mint például a magánnyugdíjpénztár kérdése – korlátozni kívánják az egyént, akkor nem lehet azt mondani, hogy ez helyes út, mert ez nem demokrácia. A demokrácia bizonyos értelemben viták során kialakuló többségi álláspont. Tehát vállalni kell a vitákat. Nézzék meg a rádióhallgatók, hogy mondjuk egy parlamenti vitában hogyan szólalnak fel a kormánypárti képviselők. Láthatóan meg sem szólalnak, egyszerűen az a dolguk, hogy megszavazzák a törvényt. És ha nincs érdemi vita, hanem megmondás van, akkor azt bárhogyan lehet hívni, de az nem demokrácia.