Spiró György: „Ez a félelem mindenben benne van” – Friderikusz Sándor interjúja



Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában április 25-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.



Friderikusz Sándor: Spiró György íróval tavaly decemberben beszélgettünk arról, hogyan látja ő ennek az országnak, illetve Európának a jelenét és a jövőjét, természetesen a múltja alapján, hiszen – mint tudjuk – az emberi társadalmak a történeti meghatározottságaik alapján fejlődnek. Magyarországon most túlvagyunk egy választáson, amelynek nemcsak adatai vannak, hanem kulturális tanulságai is. Ezekről beszélgetünk ma este az íróval, Spiró Györggyel. Mielőtt azonban elkezdjük ezt a mai interjút, egy rövid részletet visszaidézünk a decemberi beszélgetésünkből.


„Nagyon stabil rendszernek tűnik a feudalizmus a polgári dinamikus rendszerhez képest. Minden olyan rendszer, amelyben évszázadokig állóvíz uralkodik, erősebb, mert primitívebb, mint a fejlettebb és gyorsan változó társadalom. Ami fejletlen, az nagyon nagy eséllyel legyőzi a fejlettet.” „Ahol az egyén értékei el vannak ismerve, ahol nagyrészt az egyéni érdem dönti el, hogy kiből mi lehet a társadalomban, ahol a nagy nyomor meg van szüntetve, ott a polgári értékek képesek érvényesülni. Ahol ez nincs, ott óhatatlanul egy kollektivista szemlélet erősödik fel, amelynek feudalisztikus, faluközösségi elemei vannak.”


Rugaszkodjunk el innen. Mondhatjuk azt, hogy igazolódott az Ön látlelete Magyarországról? Az erősebb, mert primitívebb diadalmaskodott a fejlettebb, tehát gyorsabban változó, ezért instabilabb, könnyebben támadhatóbb fölött?


Spiró György: Ezt nem tudom állítani, mert hosszú távú tendenciákról beszéltem. A hosszú táv 50–100–150–500 év. Azt nem tudom megmondani, hogy egy választás eredménye mit hoz, s azt sem lehet megmondani, hogy akik győztek, azok igazán győztek-e. Lehetséges ugyanis, hogy 3–4 éven belül olyan nagy változások lesznek a világban, amelyek terheit ez a fajta vezetés nem fogja tudni elviselni. Ezt nem tudjuk előre. Magyarország nagyon kicsi ország, erősen ki van téve a nagy világpolitikai áramlatoknak. Amikor mi decemberben beszélgettünk, még nem látszott teljesen világosan, hogy mondjuk az, ami Ukrajnában történik, mennyire fogja Magyarországot veszélyeztetni – én úgy gondolom, hogy nagyon. Bármilyen ilyen jellegű nagyobb változás a térségben óhatatlanul erős befolyással lesz Magyarországra.


– Én arra gondoltam, hogy az elmúlt négy évben berendezkedett itt egy – ahogy Ön nevezte – negatív nacionalizmus, azaz a gyűlölködésre építkező hatalom a maga kiváltságosokra és kisemmizettekre felosztott társadalomképével, és nyert. A kisemmizettek vagy rászavaztak, vagy nem akarták leváltani őket, s nem is nyilvánítottak véleményt a választáson.


– Igen, ez megtörtént, ezt előre lehetett sejteni. Nagyon pontosan jelezték a közvélemény-kutatók.


– Ön azt mondta, hogy a két világháború közötti időszakban, tehát a Horthy-korszakban két társadalmi háború dúlt: a gazdagok háborúja a szegények ellen, illetve a faji háború. A választás eredménye – legalábbis annak tükrében, amit mondott – nekem mintha visszaigazolta volna ennek a két társadalmi háborúnak a folytatására épülő politika létjogosultságát. Az abszolút győztes, tehát a Fidesz, és a relatív győztes, a Jobbik ezekre a társadalmi háborúskodásokra épít, még ha szavakban mást is mond, mint amit tesz.


– Ez az abszolút győzelmet megint csak kétségbe vonnám, mert a választók kétharmada ment el választani, a társadalom 27 százaléka mondott igent. Ez tényleg kétharmadot eredményezett, de ez nem azt jelenti, hogy a magyar társadalom többsége azokat az elveket támogatja, amelyeket ezek az úgynevezett győztes pártok meghirdettek. Nem is tudjuk pontosan, hogy milyen elveket hirdetnek. Nem is nagyon árulják el, ez az igazság. Tulajdonképpen az ellenzékkel szemben szavaztak a legtöbben. Ez nagyon érdekes változás, mert a rendszerváltás óta, tehát 1990 óta mindig nagyon jól váltotta le a fennállót a magyar társadalom. Szerintem mindig jól szavaztak, valami ellen. Most az ellenzék ellen szavaztak azok, akik szavaztak, aminek azt hiszem, megvan a maga oka. Igazuk volt. Erre az ellenzékre nem lehetett szavazni. Ez nagyon sajnálatos dolog, de ez történt.


– A választás után többen felvetették a magyar polgárok, tehát a választók felelősségét. Nem csak a politikáét és a pártokét, noha az ő felelősségük evidens egy olyan politikai küzdelemben, mint amilyen a választás. Ön mit gondol erről? Felmenthető-e a választó a gondolkodás, a mérlegelés, egyáltalán a döntés alól?


– Fölmenthető, amennyiben nincs a szükséges információk birtokában. Én úgy gondolom, hogy nagyon kevés hely van a világon, ahol a választó a szükséges információk tudatában dönt politikai kérdésekről. Ez még Amerikában sincs így. Pofákra szavaznak. Ezek a pofák vagy szimpatikusak, vagy nem, vagy nagy fülük van, vagy kis fülük van. Valamit mondanak. Valamilyen imázs föl van építve róluk a tömegmédiában, s ezekre szavaz érzelmi alapon a választó. A programokat sehol sem olvassa el, maximum öt mondatot bír megjegyezni.


– Különösen, ha nincsenek is programok.


– Akkor pláne. Tehát ebben a tömegtársadalomban, az úgynevezett modern demokráciában a választó ki van szolgáltatva a félelmeinek, a rettegéseinek, valami ellen szavaz, amitől fél, amit nem ér fel ésszel. Én már megpendítettem egyszer , hogy nem a demokráciában hiszek, hanem abban, hogy a jogállam valamilyen módon tud működni. A demokráciában nem hiszek.


– Akkor mivel magyarázza, hogy ezek szerint a választó ugyan nem érte fel ésszel, nem tudta, mire szavaz, mégis valami ellenében szavazott?


– Ami van, ami létezik, s valahogy lehet vegetálni benne, az még mindig jobb az emberek többsége számára, mint az ismeretlen, mert attól félnek. Itt az ismeretlentől való félelem egyúttal egy teljesen program nélküli ellenzéktől való félelem is volt. Az emberek nem pozitívan választottak. Negatívan választottak. Ez a félelem mindenben benne van. Amikor az ember utazik a villamoson vagy a buszon, s azt látja, hogy vannak, akik a Népszabadságot olvassák, mások pedig a Magyar Nemzetet, akkor tudja, hogy nem információkra éhesek ezek az emberek, hanem a saját előítéleteiket akarják igazolva látni. Nem a híreket és nem az információkat vadásszák, hanem a saját előítéleteik megerősítését. Úgy gondolom, hogy babonák irányítják a gondolkodásunkat és az érzelmeinket, pontosan ugyanúgy, ahogy ötszáz éve, ahogy több ezer éve. Ezek a mai babonák semmivel sem jobbak, semmivel sem felvilágosultabbak, mint annak idején voltak, csak most más a nevük.


– Ezzel együtt akkor azt is mondja, hogy fölmenti a választókat, amiért így szavaztak?


– Igen. Hát emberek. Az emberrel vele jár a babonákban való hit, a különböző vallásokban való hit. Sajnos ilyenek vagyunk. Akik elég jól tudnak az emberek lelkével játszani – a Hamletben is erről van szó –, azok megnyerhetnek egy-egy ilyen csatát, ami nem azt jelenti, hogy a háborút is megnyerhetik. Mert a rettegő kispolgár az, aki szavaz – ugyanis alul-fölül gyakorlatilag nem szavaznak, igazából a társadalomnak valamilyen középrétege szavaz, amelyik a lecsúszástól fél, s amelyiknek inkább hiedelmei, mint tudása van a politikáról. Ezek az emberek pillanatok alatt átállnak, amikor úgy alakul a helyzet. Egy pillanat elég ahhoz, hogy megforduljon a közhangulat. Ezt a politikusok szokták tudni. Tehát arról van szó, hogy azokat akarják lekenyerezni, akár úgy is, hogy a jövőt kifosztják, akik a saját szavazóik, s akiknek a hűségében nem is hisznek a politikusok.


– Akkor legyen szíves magyarázza meg, kinek a felelőssége az, hogy a választók sok esetben képtelenek akár a saját élethelyzetüket, annak okait adekvát módon felmérni és értékelni. Mondok néhány csoportot: akiktől elvették a földet, a trafikot, a nyugdíj-megtakarításait, aki lecsúszott a középosztálybeli létből, akinek tönkrement a vállalkozása vagy akit bérrabszolgává silányított az új munka törvénykönyve. Miért maradt passzív, s miért szavaz arra, akiben már csalódott?


– Ehhez szociálpszichológusnak kell lenni, nekem nem ez a szakmám. Én inkább érdekes egyének lelki reakcióival és cselekedeteivel szoktam foglalkozni. Nagyon konfliktusosnak látom az emberi létet magát is. Az emberek nem szeretnek konfliktusokban gondolkozni. A konfliktusokat szeretik önmaguk elől is elkenni. Az emberek nem néznek szembe önmagukkal. Úgy gondolják, hogy ha valamiben bíznak, az talán bejön.


– Tehát hiába volt egy rossz tapasztalatuk korábban, ha egyébként szembenéz azzal, amit remél, s úgy látja a jeleket, hogy bejön neki, akkor képes önmaga korábban megélt tapasztalatai ellenében szavazni?


– Abszolút így van. Ez nemcsak most van így, így szokott lenni.


– Ezt mondjuk értem. De honnan van az az elképzelés, hogy a pártpolitika és a politikusok vagy tökéletesek, vagy menjenek a fenébe, mert mind egy kutya? Miért esik például azonos megítélés alá az a politikai párt, amelyik a hatalom birtokában – lehet mondani – lerabolja az országot, és az, amelyik lop ugyan, de ezt mégsem iparszerűen űzi. Ezek között miért nem tudnak legalább némiképpen disztingválni azok, akik gondolkodva mennek el szavazni.


– Gondolom, nekik nem az a dolguk, hogy disztingválni tudjanak. Nekik az a dolguk, hogy túléljenek. A népnek az a dolga, hogy minden körülmények között túléljen. A nép elhiszi azt, amire vágyik. Erre egy nagyon jó példám van a történelemből, le is írtam az egyik regényemben, ez az 1957 május elsejei nagyon nagy felvonulás a Felvonulási téren, amikor hozzávetőleg egymillió ember volt ott – ez a legnagyobb szám a XX. századi magyar történelemben. Kádárék még nem tudták, miről van szó. Nem tudták, hogy a nép már megtört, s ki akar egyezni a hatalommal. Még mindig folytatták azt az elkeseredett, dühödt, szinte ellenzéki harcot, amelyet már abba kellett volna hagyni. Nem fogták föl, hogy a nép már az ő oldalukon áll, nem hitték el, de a nép már átállt, mert túl akart élni. Nem mondhatom azt, hogy a népnek ne lett volna igaza. Ha azt mondja, hogy nem tudnak disztingválni a többet és kevesebbet lopók között, édes Istenem. De tőlük lopják! Megpróbálnak alkalmazkodni, mert tudják, hogy így is, úgy is lopni fognak tőlük, de talán ha nem ugrálnak, akkor békén hagyják őket. Úgyhogy nem ugrálnak. Mert nagyon súlyos történelmi tapasztalat van arra, hogy aki ugrál, annak lekaszálják a fejét. Magyarország története a XX. században meg előtte évszázadokon át erről szólt. Ez beépült az idegekbe, továbbhagyományozódik a családban. Sajnálatos módon minden rendszerváltozás előbb-utóbb ugyanezt a tapasztalatot hozza elő. Tehát tulajdonképpen igazuk van, hogy félnek.


S nem lehet az, hogy ez az ország olyan állapotba jutott, olyan helyzetben van már, hogy semmiben sem hisz, mert vagy rettenetesen elkeseredett, s bedobta a törülközőt, mert a saját erejében sem hisz, vagy mélyen cinikus. Az elkeseredettek magányosak és magukra maradtak. A cinizmus viszont iszonyú mértékben terjed Magyarországon, s ebben leginkább az az újságírói garnitúra jár élen, amelyik az internetes világ megerősödésével átvette az alternatív nyilvánosság irányítását. Nagy tömegbefolyásolású portálokról szinte kicsorog nap mint nap a cinizmus: ahhoz szoktatják hozzá az olvasóikat, hogy mindent, ami van, minimum megköpködni kell, vagy lehúzni, vagy a kettőt együtt. S ez mentális-kulturális mintaként szolgál, ez áll ma azoknak a polgároknak a rendelkezésére, akik a megoldást keresik.


– Magyarországon a média eldurvulása fokozatosabb, mint egy sor kelet-európai országban?


– Kérdezem: így van ez másutt Kelet-Európában és Nyugat-Európában?


– Nem így van. Például Lengyelországban nem így van, ott vannak még nagyon jó hírműsorok, nagyon jó elemző műsorok. Csehországban szintén. Romániában is. Mondjuk a szovjet tévét nézve – nem véletlenül mondok szovjetet, olyan lett az orosz tévé is – azt látjuk, hogy igen, háborús propaganda és uszítás folyik most már hónapok óta. Minden más hangot megszüntetnek. Tehát valóban van egy ilyen tendencia, de nem minden kelet-európai országra jellemző, és természetesen nem minden nyugat-európai országra. Hozzáteszem, ha például az ember az olasz tévét nézi, az egészen katasztrofális, és a mi tévénk nagyon sok mindent átvett módszereiben ebből a Berlusconi-féle tévéből, amely borzalmas! Az elhülyítés, a teljes hülyeség, az idióta tévévetélkedők, de a legrosszabb fajtájúak, ahol csak a szerencse számít meg az önmutogatás. A művészetnek nyoma sincsen. Nagyon sok mindent ismerünk ebből itthonról, a magyar tévéből.


– Én egy kicsit másról beszélek. Az, hogy a szórakozás milyen mélyre süllyedt, egy dolog. De azt a cinizmust, amellyel főleg az internetes portálok élnek jó néhány éve, másutt nem tapasztalom, noha gyakran olvasom a nemzetközi sajtót, sok fordítás jut el hozzám. Mondok egy címet, amely örökre megmaradt bennem, nem ma írták le, hanem legalább 6–7 éve: ágybavizelő Gyurcsány. Ugyanúgy kikérném magamnak, ha ágybavizelő Orbánt írnának le. Tehát ilyen címet nem adhat egy magára valamit is adó lap a cikkének. Erről a fajta cinizmusról beszélek, amely mindent lehúz.


– A cinizmus nem ez. A cinizmusnak van nagyon kifinomult formája is. A cinizmus azt jelenti, hogy képmutató módon olyasmit mondunk, amiről magunk is tudjuk, hogy nem igaz. Ez a képmutatás a XX. századi magyar sajtón és a médián végigvonul. Nem mondhatom, hogy a Rákosi-korszak újságjai vagy a Kádár-korszak újságjai jobbak lettek volna. Nem. Itt szándékolt durvaság van, szándékoltan az irigységre és a revánsvágyra építenek. Ez nem volt mindig így a magyar médiában, nyilvánvaló, hogy előbb-utóbb meg fog szűnni, mert tarthatatlanná fog válni. Hogy milyen sokáig tart egy ilyen gonosz és irigy tendencia a magyar nyilvánosságban, azt nem tudom megjósolni. De ugyanilyen dolgokat láthattunk a Balkánon és még néhány helyen. Magyarország ebből a szempontból nem kivétel, mert ha kivétel lenne, akkor azt mondhatnánk, hogy jaj Istenem, már megint a magyar karakter. De nem! Mert itt a körülmények összezárják ezeket a lelkeket és beszorítják az ilyen dühödt, agresszív állapotba.


– Ön mondta, hogy ma Magyarországon a polgárháború elsősorban a lelkekben és a fejekben dúl, s ez természetes állapot egy olyan országban, ahol a feudalizmus birkózik a polgári értékekkel. De épp az imént mondottak miatt én úgy látom, hogy a feudalizmus és a cinizmus együtt harcol nálunk a polgári értékek ellen. Az állam és a nyilvánosság folyamatosan arról beszél, hogy akarjunk és merjünk polgárok lenni, ennek ellenére abba az irányba lökik – akár a szórakoztató televíziózással, akár az előbb tárgyalt újságírói hangvétellel – az embereket, hogy a veszítsük el saját látásmódunkat, értékrendünket, ne gondolkodjunk differenciáltan, hagyatkozzunk a mainstream véleménydiktálókra vagy éppen az államra, majd ők megmondják nekünk, hogyan kell gondolkodni.


– Igen. Ez az irány valószínűleg nem teljesen szándéktalan. Mindazonáltal én azért elég élénken emlékszem arra, mit tanítottak nekünk az államilag előírt tantervben, s azon mi hogyan röhögtünk már gyerekkorunkban is. Megvan a veszélye annak, hogy amikor mindent elönt egy bizonyos típusú ideológia, s mindent megszabnak fölülről, amikor egész nap bent tartják a gyerekeket az iskolában, és mindenféle ilyen borzalmat művelnek velük, akkor előbb-utóbb – miután aránylag épnek és egészségesnek születnek a gyerekek – ez úgy fog leperegni róluk, mint annak a rendje, mint ahogy rólunk is leperegett. Ezek ideiglenes dolgok. Hosszú távon nem tarthatók. Úgy gondolom, hogy mindegyik egyház elég nagy hibát követ el azzal, hogy ennyi iskolát átvett, miközben nincs elegendő és megfelelő tanár erre a munkára. Mert ez romló színvonalat eredményez majd az egyházi iskolákban. Nem beszélve arról, hogy ha kötelező a hittan, az vallásellenes propagandaként működik. Úgy tapasztalom, hogy értelmes papok ettől kifejezetten tartanak is, mert tudják, hogy lehetséges ilyen ellenreakció a lélekben. Valóban minden eszköz megvan arra, hogy egy minél primitívebb, annál jobb uralkodó ideológiát meghirdessenek, és megpróbálják ezzel átitatni a lelkeket és az agyakat. Ám hosszú távon szerintem ellentétes eredmény várható.


– Beszélgettünk ebben a műsorban éppen tegnap este egy másik tünetről, s az Ön véleményét is megkérdezem: mint a legrosszabb forradalmi korszakokban, ma is eluralkodik a magyar nyilvánosságban az a hang, amely lenézi, lekezeli, megveti az öregeket. A „nyuggereket” – ahogyan ennek a hangnak a képviselői nevezik az idősebb korosztályt – ki akarják űzni az aktív életből, hogy átvehessék a helyüket. Azaz generációs kérdéssé tesz nézetkülönbségeket, társadalmi problémákat egyszerűsít le generációs problémává. Ezzel nemcsak a társadalmi konfliktusokat tolja hamis térbe, gondolom én, hanem egy mélyen embertelen szemléletet hoz divatba. Nem gondolja, hogy ez már a vég egy kicsit is humanista kultúrában? Az szinte biztos, hogy ezt is a politika kezdte, de erre most már rácsatlakoztak különféle korosztályi csoportok is az utóbbi hónapokban.


– Bizonyos szakmákban az öregeket kirúgták, mert úgy tekintettek rájuk, mint akik akadályozzák az eggyel fiatalabb generáció önérvényesítését. Ez a bírói kartól kezdve a tanárokig mindenütt végbement. Ugyanakkor azonban nagyon óvatosan bántak a nyugdíjakkal. El kell ismerni, hogy a nyugdíjakat meghagyták, sőt emelték. Nyilván azért, mert pontosan tudják, hogy annak a hárommillió embernek a többsége elmegy szavazni, s ha hozzányúlnak a nyugdíjhoz, akkor ellenük szavaz. Előbb-utóbb természetesen hozzá kell nyúlni a nyugdíjakhoz, mert nem lesz miből finanszírozni őket. Hogy mikor, az hatalmi döntés, választás kérdése, nyilván akkor fognak a nyugdíjakhoz hozzányúlni, amikor ez a legkevésbé kedvezőtlen politikai szempontból. Ami a kérdését illeti, hogy a sajtóban és mindenféle területeken – pártállástól függetlenül – dühödten irigylik az öregeket, mert végigélhették az életüket és valamilyen pályát befuthattak: ez az a fajta irigység, amelyről már beszéltem. Egy nemzedéket azonosítanak azzal a korszakkal, sőt annak a korszaknak a fő ideológiai konzekvenciájával, amelyben ők éltek és dolgoztak. Ez olyan, mintha József Attiláról azt mondanánk, hogy horthysta, mert történetesen a Horthy-korszakban élt. József Attila erre azzal válaszolt a Szabad ötletek jegyzékében, hogy Illyés Gyula nem dolgozik, Horthy Miklós nem dolgozik, én dolgozom. Ez nagyon sokszor eszembe jut, mert úgy gondolom, hogy én is dolgozom. Engem kádáristának tartanak, mert a Kádár-korszakban éltem. Teljesen mindegy, hogy szellemileg ellenzékben voltam, noha politikailag nem voltam ellenzékben, mert nekem nem a politika a terepem. Azonosítanak egy csomó mindennel, amihez az égvilágon semmi közöm. De emögött szerintem az a gondolkodásmód van, hogy hogy jön ez ahhoz, hogy végigélte légyen az életét, aránylag könnyedén.


– Ez miféle kérdés, miféle fölvetés?


– Polgárháborús és generációs polgárháborús kérdésfelvetés. Igen, ez van Magyarországon. Ilyen egy normális országban nem fordulhat elő. Egy normális ország örül az öregeinek, örül, hogy átveheti a tapasztalatait, örül, hogy továbbépítheti azt a kultúrát, amelyet már az idősebbek is folytattak az ő elődeik nyomán. Természetesen valamennyire szemben állva vele. De itt nem erről van szó, hanem arról, hogy annulálom az egészet, amit csináltak, s úgy teszek, mintha sose éltek volna. Most ez történik. Valóban, ebben teljesen igaza van. És ez pártállástól független.


– Ráadásul, mondjuk úgy, a középszernek is a leghalványabb árnyalatai állnak elő ezekkel a mondatokkal, és követelik az idősebbektől, hogy adják át a helyüket. De kinek a helyét akarják elfoglalni? Mondjuk egy író, például Spiró György, kit akadályoz abban, hogy írjon? Szerintem csak azt, akinek nincs papírja vagy gépe, esetleg tehetsége. De más területen is így van. Aki nyilvánosságot akar, indít egy internetes honlapot, s kifejti a véleményét, és ha az hiteles, vagy bármilyen okból befogadásra talál, akkor ő is megteremtheti magát. Ma már nem úgy működik a világ, hogy el van foglalva valakinek a helye.


– De. El van foglalva. Ez a baj a fiatalokkal, hogy tényleg minden hely foglalt. Az én esetemben: én annak idején nagyon nehezen, nagyon küzdelmesen természetesen, ahogy kell, de azért némi népszerűségre tettem szert. Kialakult egy úgynevezett irodalmi krém, akiket olvasnak, csökkenő számban, de ma is olvassák a könyveiket. Ide egy fiatal nem tud betörni akkor sem, ha rendkívül tehetséges. Valóban nem tud betörni.


– Akkor be tudna törni, ha Ön eltűnne?


– Igen. Ő úgy gondolja, hogy akkor be tudna törni.


– Hát lehet, hogy ő úgy gondolja, de ez nem jelenti azt, hogy ez így is lenne.


– De igen. Korlátozott és egyre csökkenő az olvasók létszáma. Ez is piac, a könyvpiac is piacként működik. Úgy érzékelik, hogy mi elfoglaljuk az összes helyet előlük. Én ezt meg tudom érteni, mert egy szűkülő piacra nem tudnak úgy betörni, ahogy mi még betörhettünk annak idején. Róluk nem írnak annyi kritikát, a napilapokban egyáltalán nincs kritika, őket nem reklámozzák úgy, ahogy minket reklámoztak annak idején.


– Ennek van egy természetes fejlődési útja. Nem úgy kezdődött Spiró György élete sem, hogy beállt a krémbe, s elkezdtek róla jókat írni. Hosszú éveknek kellett eltelni, amíg az Ikszekkel berobbant az irodalmi, majd pedig a szélesebb köztudatba.


– Igen, de ezt a fiatalok nem így élik meg, hanem úgy, hogy van néhány nagyobb név, akik elfoglalják a helyet. S mondom, ebben van némi igazság, mert minket még mindig olvasnak, s ők nem tudnak egy tisztességes példányszámig fölvergődni akkor sem, ha nagyon jót írnak. Ez igaz.


– Irigylem az Ön képességét a megértésre.


– Bocsánat, én konfliktusokban gondolkozom, a konfliktus egyik oldalán ott vagyok én, a másikon ott van egy fiatal tehetséges szerző. Megértem, hogy utál engem. Hát mit csinálna? Az más kérdés, hogy ő ki tudja-e majd valaha küzdeni magának a sikert, tehát lesz-e annyi türelme, mint amennyi nekem volt, amikor 17 évig úgy írtam a darabjaimat, hogy nem volt semmi esélyem a bemutatásra. Lesz-e ő ilyen türelmes? Biztosan nem lesz könnyebb sorsa, mint amilyen nekem volt annak idején. Az természetesen csak a látszat, hogy én veszem el a piacot előle, különben is, a színházi piacról már gyakorlatilag ki vagyok szorítva, ott aztán igazán szabad a vásár.


– Ez tény?


– Persze. Megy most egy darabom 75 néző előtt, s ezen kívül semmi. Működik a színházigazgatók öncenzúrája. És az öncenzúra mindig jobban működik, mintha lenne egy központi cenzúra, ezt tudjuk, a Kádár-rendszerben is így volt, ezt ismerjük. Tehát egy ifjú szerző már nem velem fog találkozni a színházban, hanem azzal fog találkozni, hogy a színházak elgyávultak. A színházak kilencven százaléka hihetetlenül gyáva műsorpolitikát folytat. Shakespeare-eket, Csehovokat játszanak, Isten bocsássa meg, mert mind a két szerzőt nagyon nagyra becsülöm, a legnagyobb szellemek közé tartoznak, na de azért ez nem normális állapot! Már Fodor Géza is megírta sok évvel ezelőtt, hogy nem bírja ezt a sok Csehovot nézni, mert más szerzők helyett játsszák Csehovot, tehát mellébeszélés folyik. Mondom, megértem a szűkülő piacra betörni készülők indulatait azokkal szemben, akik a mainál jobb helyzetben valamiféle pozíciót foglalhattak el, és még mindig élnek.


– Van persze ennek a problémának egy alfejezete is, ez pedig az értelmiségnek arról a rétegéről szól, amelyik nem veszi észre – mondja ez a szintén egyre elterjedtebb vélemény –, hogy elment mellette a világ. Még mindig ők akarják megmondani a tutit, a politikát is a hatalmuk alatt akarják tartani, legalábbis az ellenőrzésük alatt. Még mindig azt hiszik, hogy lehet bármiféle megmondó szerepük. Ön mit gondol erről általában – tehát hogy van-e és mi az értelmiségi szerepe ma a világban –, és mit konkrétan: Ön és a kollégái valóban megmondóembereknek képzelik-e magukat?


– Vannak barátaim, akik szoktak tanácsokat adni politikusoknak, vagy szeretnek ebben a helyzetben lenni. Én soha ilyet nem csináltam, s nagyot mulatok, amikor olyasmit hallok bizonyos tévékben, hogy Heller, Konrád meg Spiró beszélte rá Bajnait, hogy a Mesterházy javára lépjen vissza. Hihetetlen! Nagyon jópofa ilyen fölsorolásban benne lenni, amikor nekem az égvilágon soha semmi közöm sem volt a politikához, s nem azért, mert nem érdekel – már hogyne érdekelne, az emberek életét befolyásolja, ábrázolom is –, csak éppen nem tudom, nem lévén politológus, jó tanácsokkal ellátni a politikusokat, mert nem értek hozzá, az nem az én szakterületem. Tehát sohasem adtam tanácsot természetesen, de ez nem számít, mert ehhez a ballib értelmiséghez, ahová besorolnak, a besorolók szerint ez hozzátartozik. Ettől függetlenül nem hiszem, hogy a politikusok jó szaktanácsadók nélkül boldogulhatnának. Éppen ellenkezőleg.


– Én most az értelmiség és a politika viszonyát kérdezem. Pontosabban a politikát inkább leválasztom, s azt kérdezem, hogy van-e és mi az értelmiség szerepe a közéletben?


– Az értelmiség zavaros fogalom, nem mindegy, kit sorolunk az értelmiség körébe. Annak idején nekem erről súlyos beszélgetéseim voltak az akkori demokratikus ellenzék vezetőivel. Én azt állítottam, hogy egy szakmunkás jobban tudja, hogy mi van az országban, mint egy értelmiségi, ezt ők kétségbe vonták. De én ma is így gondolom: jobban tudja a nép, hogy mi van az országban, mint bizonyos típusú humán értelmiségiek. De a szakértelmiség más ügy! Vannak orvosok, mérnökök, tanárok…


– De tudja, hogy ezzel elkente a kérdést, én nem erre gondoltam. Az elit értelmiségnek mi a szerepe, ha van egyáltalán ma a közéletben?


– Definiáljuk, azt akarja?


– Önt feltétlenül értelmiséginek nevezem, s még hosszan tudnám sorolni, ki mindenkit az Ön szakmájából.


– Bocsánat, én író vagyok, én a lelkekre hatok, Sztálin elvtárs szerint én a lélek mérnöke vagyok. Ez azt jelenti, hogy én súlyos emberi tapasztalatokat próbálok képszerűen és szórakozató formában az emberek elé tárni, méghozzá művekben. Ezek a művek nem mondják meg, hogy a valóságos életben ki mikor mit csináljon. Lelkileg tudnak segíteni a könyvek, erőt adhatnak. De ez nem azt jelenti, hogy én őket politikailag befolyásolni tudnám, ebben sohasem hittem.


– A politikát töröljük. Bármilyen módon befolyásolni.


– Érzelmileg, hát hogyne, ez a dolgom.


– Ott ülök színházban, látom a darabját, valamiféle impulzust kapok tőle, valamit hazaviszek belőle, valamit esetleg a másnapi cselekedetemen ez alakít.


– Igen, de nekem nagyon szerencsés a műfajom, mert nagyon ritka, hogy az ember ilyen hatásokat tudjon elérni, s nagyon nehéz arra képesítenie magát egy embernek, hogy ilyesmivel foglalkozzon. De az értelmiség mint olyan nem ezzel foglalkozik, hanem a saját szakmájában tud ahhoz hozzájárulni, hogy ebben az országban jobb legyen az élet. S ez nem is feltétlenül politikai meg ideológiai kérdés.


– Most találtunk egy közös pontot? Azt Ön is elismeri, hogy az értelmiség szeretné a megmondó ember szerepét játszani, szeretné a befolyása alatt tartani valamilyen módon az életet?


– Nem. A megmondó szerep rossz szerep. Ez a vátesz-író szerepe, ez papi szerep. Én ezt a szerepet mindig opponáltam. Az értelmesebb emberek nem ezzel foglalkoznak, ugyanis ha a XX. századi történelem valamire megtanította a magyar értelmiséget, arra feltétlenül, hogy ne dőljön be ilyesminek. A magyar irodalom nagyon sokszor bedőlt. Bedőlt a Tanácsköztársaságnak, csak meg kell nézni, hogy Babits, Móricz mit csináltak akkor, meg is kapták azután a magukét. Bedőltek a harmincas évek faji ideológiájának, meg lehet nézni, hogy mentek el írók borzalmas irányba. Bedőltek a Rákosi-korszak elején, 1948–49-ben, amikor felhozták az új értelmiséget faluról és a munkások közül. Óriási tehetségek, akiket ezek az áramlatok repítettek fel, nagyon nehezen szabadultak ezekből a béklyókból. Aztán a hatvanasas években is ez történt, amikor a kádárista értelmiség is bedőlt annak, hogy itt politikával kell foglalkozni, vátesznek kell lenni és megmondónak kell lenni.


– Néhány nappal ezelőtt ebben a tévében egy másik műsorba, az Egyenes beszédbe bejött Konrád György, akit a műsorvezető Kálmán Olga kérdezett sok mindenről. Konrád többek között azt mondta, hogy ő tudna az MSZP jelöltjénél jobb jelölteket mondani Budapest főpolgármesteri székébe, s mondott három nevet is, de nem úgy, hogy a háromból valamelyiknek kell lennie a jelöltnek, hanem, hogy ez az ő véleménye. Ezrével estek neki a különböző publicisták minden oldalról, mert hogy jön ahhoz, hogy megmondja, kit látna szívesen Budapest főpolgármestereként. Azért erre nem lehet azt mondani, hogy ez Konrád György szerepzavara.


– Nem. Ez Konrád György szerepe. De ez az ő szerepe. Ez a szerep olyasmi, amit én sohasem csináltam, s nem is csinálnék. Ez az ő dolga. Az én dolgom más, és egy szakértelmiségnek a dolga megint más. Miért kell több annál, mint hogy valaki jó tanár meg jó orvos? Mit kívánunk az emberektől ezen kívül? Normális országban föl sem merül, hogy egy értelmiséginek a saját szakmáján és a saját családján kívül bármi egyébbel is foglalkoznia kéne. Mert nem bírja. Lelkileg nem lehet ezt a terhet elviselni. Éppen azt mondtam, hogy nagyon sok nemzedék bedőlt annak, hogy mással kell foglalkozni, mint a szakmával, de ez tulajdonképpen bolsevik logika, ami csődbe visz.


– Végül hadd térjek vissza a második idézethez, amelyet a beszélgetésünk elején bejátszottunk Öntől: abban az országban, ahol nem az egyén értéke és teljesítménye dönti el, ki mit ér egy társadalomban, hanem a hatalom vagy éppen az életkor, ha elvitatjuk akár cinikusan, akár hatalmi ambíciókból fakadóan az egyén szabadságát a véleményformálásra és a cselekvésre, ott mi következik, milyen világ? Mire készüljünk fel?


– A hosszú távú tendenciák nem nagyon jók. De többet annál, mint amit a Feleségverseny című regényemben megírtam, nem tudok mondani. Van egy olyan típusú elbutulás világszerte, amelyik nem hat ki mindenre. Az emberek érzelmi életére nem úgy hat, mint az értelmükre. Szellemileg lepusztíthat egy világot, de az embereknek ugyanolyan érzelmeik és indulataik maradnak, mint több tízezer éve. Azaz van valami, ami intakt. Ez nem azt jelenti, hogy táborokba zárva nem fogják egymást megenni, nem tör ki a kannibalizmus. Nem azt jelenti, hogy nem lehet úgynevezett muzulmánokat gyártani az emberekből, mint Auschwitzban a legnyomorultabb rabokból, akik már ott voltak a lét és a nemlét határán. De lehet. Ezt mind meg lehet csinálni, de huzamosan nem lehet megcsinálni. Úgy gondolom, ha nagyon hosszan le vannak fojtva bizonyos konfliktusok, akkor előbb-utóbb kitörnek, sajnálatos módon vulkánszerűen, ami sok mindent elsöpör.


– Ön rövid távon ezt prognosztizálja?


– Nem prognosztizálom, mert nem lehet tudni, hogy azok a nagy külső folyamatok, amelyeknek ki vagyunk téve – függetlenül attól, hogy milyen a magyar vezetés és milyen a belpolitikánk –, hogyan fognak Magyarországgal játszani. Nem tudjuk.


– Össze lehet foglalni ezt a beszélgetést úgy, hogy Ön rövid távon pesszimista, hosszú távon optimista?


– Igen.





Az interjút Kerényi Ádám írta le.