Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. november 18.
- Részletek
- 2010. november 20. szombat, 04:40
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Gratulálok a Junior Príma díjához, amit éppen most kapott.
Ablonczy Bálint: - Így van, köszönöm szépen.
- Még nem azért a cikkéért kapta, amiről most beszélünk.
- Nem, ez korábbi döntés volt.
- A cikk, amely a mai Heti Válaszban jelent meg Paul Lendvairól „ A nem vonakodó csatlós” címmel, már tegnap is komoly visszhangot váltott ki. Az Ön alapállítása néhány dokumentum alapján az, hogy Lendvai, aki ’57 után ment ki Ausztriába, önkéntes informátorként jelentett a hajdani budapesti Külügyminisztériumnak és ezzel a magyar pártvezetésnek, például ellenzéki rendezvényekről. Tehát, ha nem is ügynök volt, mert ezt egy pillanatig sem állítja, de gyakorlatilag kollaboráns. Miért gondolta ezt így?
- Azt fontos leszögezni, hogy a kedves hallgatók is értsék a helyzetet, hogy nem egy sokadik ügynökbotrányról van szó, nem ezt állítottuk. Ha úgy tetszik, ennél súlyosabbat. Az ügynökügyek kapcsán előbb vagy utóbb nagyon sokszor előkerült a zsarolás vagy valamilyen motívum, ami az állambiztonsághoz kötötte az írókat, művészeket, sportolókat, egyszerű hétköznapi embereket. Paul Lendvai esetében ilyesmit nem látunk. A közölt dokumentumok alapján - amit egyébként teljes terjedelmükben is megnézhetnek a www.hetivalasz.hu honlapon -, azt látjuk, hogy egy folyamatos szoros kapcsolat van a bécsi követség, a Külügyminisztérium és Paul Lendvai között, ami jóval túlmegy az újságírói etika határain. Egyébként le is szögeztem a cikkben, hogy természetesen, ha valaki egy térség szakértője – és ugye Paul Lendvai a kelet-európai műsorokért felelős főszerkesztő volt –, akkor valamifajta kapcsolata nyilvánvalóan kell hogy legyen még egy diktatúrával is. Ugyanakkor a közölt dokumentumokból az látszik, hogy ezen a határon Paul Lendvai jócskán túlment ezen, mert például egy készülő ellenzéki rendezvényről informálja a bécsi magyar követséget. Némi meglepetéssel hallgattam Paul Lendvai védekezését, ami arról szólt, hogy Ő gyakorlatilag egy közkézen forgó dokumentumot adott át. Az angol nyelvű programon, amely felsorolja a résztvevőket, például Konrád Györgyöt, ott szerepel a figyelmeztetés: „bizalmas, az Ön személyes tájékoztatására”. Ez olyannyira így van – és maga Paul Lendvai is így gondolta –, hogy a beszélgetésről készült feljegyzésben a nagykövet Nagy János, aki nemrégen nyilatkozott a Klubrádiónak, maga jegyzi meg, hogy Paul Lendvai a program átadásával kapcsolatban a diszkréciójukat kérte. Tehát, ezek szerint mégsem egy nyilvános közkézen forgó dokumentumról van szó.
- Azt ugye Ön sem gondolja komolyan, hogy erről a tervezett ellenzéki rendezvényről, akár Lendvai, akár Nagy János olyan kizárólagos módon szerzett volna tudomást, hogy a magyar belügyi hatóságoknak ez bármilyen újdonságot jelentett volna?
- Egy erkölcsi kérdés megítélésekor – hogy informálunk-e egy diktatúrát egy ellenzéki rendezvényről vagy sem –, nem számít az, hogy jelenlegi tudásunk szerint ennek az információnak a birtokában voltak-e már. Ha megnézik a kedves olvasók a dokumentumokat, az első rejtjeltávirat, amit még a megbeszélés napján Budapestre küldött a bécsi követség, rögtön azt kérdezi, hogy megvan-e a program Budapesten. Az aktákból világosan látszik, hogy másnap a részletes beszámolóval együtt elküldik a programot Budapestre. Tehát ebből akár az is következhet, hogy ez a program még nem volt meg.
- Akár ez is következhet, de ne legyünk naivak.
- Ismétlem, ez részletkérdés. Attól, hogy megvolt Budapesten – tegyük fel, hogy megvolt –, még nem látom be, hogy újságíróként miért kell ezt a programot kvázi információs termékként átnyújtani egy diktatúra külügyminisztériumának. Bármilyen jó is a viszony.
- Nem tudom, hogy kellett vagy nem kellett, és azt sem tudjuk ebből a táviratból megállapítani, hogy Lendvai azért nyújtotta-e át, hogy valami információval szolgáljon a magyar diplomatáknak, vagy...
- Vagy csak azért, hogy kedvükben járjon vagy, hogy a jó viszonyát bizonyítsa?
- Nem, vagy azért, mert neki is mutattak bizonyos dokumentumokat, amelyekből arra következtetett, hogy ezt a magyarok amúgy is tudják.
- Akkor a nagykövet miért kérdezte meg rögtön Budapesten, hogy megvan-e otthon a program? Mi tiszta lapokkal játszunk, ismétlem, a www.hetivalasz.hu honlapon az első távirat elolvasható, eredeti beszkennelt dokumentum. A nagykövet első kérdése azon túl, hogy leszögezi, ellenzéki disszidens személyek vesznek részt a programon, az, hogy megvan-e ez a dokumentum Budapesten.
- Lehet, hogy az volt a helyzet, hogy a magyar nagykövetség is megpróbált jó pontokat szerezni otthon azzal, hogy információkhoz jutott. Lendvainak meg talán több esze volt, mint mindenki másnak, mert nagyon jól tudta éppen ellenzéki vagy akár egyéb kapcsolatai révén, hogy a magyar hatóságok természetesen nála ezerszer jobban és előbb tudták meg, vagyis semmit sem kockáztat, senkit kellemetlen helyzetbe nem hoz azzal, hogy egy ilyen dokumentumot átad.
- Nézze, ha megnézzük azokat a dokumentumokat, amiket egyébként már 2005-ben közzétett az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára, van egy kötet, ami a kulturális fórummal, ellenfórummal foglalkozik, abból az látszik, hogy egy pingpongozás indul az állam legfelsőbb szintjén az ügyben, hogy mit csináljanak: tiltsák be, verjék szét, mit kezdjenek ezzel a rendezvénnyel. Itt nem babra ment a játék, itt ellenzékiek, nyugatiak és főként pedig magyarországiak helyzetével kapcsolatban akár személyes szabadságáról is lehetett volna szó. Szeretjük hangsúlyozni, Ön is említette itt Nagy Jánossal folytatott beszélgetésében, hogy ez gulyáskommunizmus volt, a legvidámabb barakk, de ’85-ben vagyunk, ezután jön még a Tiszatáj-ügy: demokratikus ellenzékieket zaklatnak, sőt nagyon kemény sajtótörvény születik. Tehát itt egzisztenciális következmények is lehettek, itt van például Lezsák Sándor esete, akit akkor bocsátottak el, vagy a demokratikus ellenzékiek esete, akik az állásukkal fizettek a kiállás miatt. Mindegy, hogy a dokumentum megvolt-e Budapesten, vagy nem. Mint ahogy más esetekben is kitűnik – például, amikor a szintén közétett dokumentumokból látszik, hogy a bécsi televízióba szánt ’56-os műsor részleteit egyezteti Paul Lendvai a Külügyminisztériummal –, nagyon szoros volt az együttműködés, olyannyira, hogy az újságírás akkori és mostani etikai határain jelentősen túlvolt.
- Azért az 56-os egyeztetés túlzás, ez úgy hat, mint egy hivatalos megbeszélés arról, hogy mi legyen a műsorban.
- Ez történt, ha felmegy a www.hetivalasz.hu-ra, akkor ott Bényi József miniszterhelyettes feljegyzését olvashatja arról, hogy Lendvai Pál informálja őt, hogy az ellenforradalomról november 4-ére olyan műsort terveznek, ahol nem ’56-ot fogják hangsúlyozni, hanem az azóta eltelt harminc évet. Benke Valéria, Fekete János megszólaltatásával, erre a miniszterhelyettes leszögezi, hogy ez az érdekeiknek tökéletesen megfelelő.
- Persze, mert Lendvainak nyilvánvalóan kellettek magyar interjúalanyok is a műsorához, még szép hogy egyeztet – az Ön szavait használva – a magyar külügyminiszter-helyettessel.
- Bocsánat, 56 kapcsán Fekete János és Benke Valéria?
- Meg kell nézni utólag, nem láttam ezt a filmet, és természetesen nem tudom, hogy ez mennyire volt korrekt, objektív. Mennyire és kinek az érdekeit szolgálta, vagy mennyire volt benne téves történelmi tanulságlevonás. Ezt mind nem tudom, de egy külföldi újságírónak, mint például Lendvai, akit biztos valamiféle gyanúval szemléltek az előző évtizedekben Magyarországról, kellett hivatalos magyarországi kapcsolat ahhoz, hogy megmozduljon, emberekkel tárgyaljon.
- Ha elolvassa a cikkemet, Ön is láthatja, hogy nem állítom az ellenkezőjét. Pont arról van szó, ha egy térség szakértőjeként szerepel valaki a bécsi televízióban, nyilvánvalóan kell kapcsolat. Ezekből az iratokból viszont az látszik, hogy ő bőven túlment azon a határon, ami mondjuk egy interjúkéréshez, egy háttéranyag elkészítéséhez szükséges. Ő egyébként a lapunkban teljes terjedelmében leközölt dokumentumban még azt is elmondja a nagykövetnek – aki nem olvasta a cikket, de látatlanban megerősítette, hogy ami le van írva az helytálló, ami azért jó dolog, mert Paul Lendvai sejtette, hogy hazudnak ebben a jelentésben –, idézi Paul Lendvaitól, hogy „Lendvai majd mond két olyan mondatot, amit itt és Bécsben elvárnak tőle”. Ha úgy tetszik, előre elmondja, amit vélhetően nem közölt az osztrák televízióban a főnökeivel, hogy ő a bécsi műsorban a Magyar Külügyminisztériummal már leegyeztette, mit fog és mit nem fog mondani.
- Ugye miután ez nem egy szó szerinti jegyzőkönyv, lehet, hogy a magyar diplomaták interpretálták úgy, hogy Lendvai azt mondta, hogy olyan mondatot fog mondani, amit az osztrákok elvárnak tőle, de értsétek meg elvtársak, ez már nincs benne a dokumentumban, mégis ez jön ki az egészből, mintha Lendvai a magyar kommunistáknak dolgozott volna és azokat a nyomorult osztrákokat meg félrevezette volna. Ezt komolyan így gondolja?
- Ismét csak azt tudom mondani, azt tanácsolom a kedves hallgatóknak, nézzék meg a dokumentumokat, nézzék meg esetleg azt a dokumentumkötetet, amit az esetről készített az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára. Nézzék meg Paul Lendvai önéletírásait, én elolvastam. Maga fogalmaz meg önkritikát, amikor már teljesen tarthatatlan állításokat kell utólag revideálnia, hogy miért szerepelt mondjuk Rényi Péter a műsorában, aki ’56-tól ’88-ig a Népszabadság főszerkesztő-helyettese, KB-tag, akitől még a saját lapja is úgy búcsúzott nekrológjában, hogy kemény és éles fejű cenzor volt. Tehát, hogy miért kellett ezeket az embereket szerepeltetnie. Nem látom be, hogy a szükséges kapcsolatfelvételen túl, vagy ahhoz, hogy információhoz jusson, miért kellett – ismét idézek egy külügyminisztériumi dokumentumból – a magyar viszonylat rendkívül kedvező elbírálását, ilyen tökéletes fokon elvégeznie.
- Azt sejteti mindezzel, hogy Lendvai tulajdonképpen a magyar kommunistáknak dolgozott.
- Én azt állítom ebben a cikkben, és a kedves olvasók elolvashatják, hogy elkezdett egy olyan játékot, amiben az újságírói etika határain bőven túlmenően végzett dolgokat, adott információt, és ezzel a magyar kommunista diktatúrát legitimálta. Amelynek ne felejtsük el, és ez Kenedi János egyébként idevonatkozó tanulmányából is kiderül, hogy elsőrendű gazdasági és politikai érdeke volt, hogy nyugaton minél inkább a legvidámabb barakk képe éljen, és ezzel hitelt, gazdasági segítséget, technológiát tudjon szerezni, azaz a saját uralmát hosszabbítsa meg. Kenedi János ebben a tanulmányában megjegyzi, hogy Magyarország volt az egyetlen a keleti tábor országai közül, és ebben rendhagyó volt a szovjet államok között, hogy a szervezett hálózat – informátorok, ügynökök, titkos megbízottak –hálózata jóval kisebb volt, mint az informális együttműködőké, akikről nem volt hatos karton, nem volt jelentéstételi kötelezettség, viszont a maguk helyén, akár itthon, akár külföldön, komolyan tudtak tenni azért, hogy a rendszer alapvető legitimációs céljait, politikai célkitűzését segítsék. Paul Lendvai akár akaratlanul, akár akarva, ebben a folyamatban részt vett. Ez világosan kijön ezekből a dokumentumokból.
- Az nem fordult meg az Ön fejében, hogy Paul Lendvai, aki nagyon jó személyes kapcsolatokat tartott fenn Kreisky osztrák kancellárral, majd Sinowatz kancellárral meg másokkal az osztrák vezetésből, gyakorlatilag az osztrák politika, az osztrák kormányzat érdekeit próbálta érvényesíteni? Az osztrák kormányzat érdeke akkoriban az volt, hogy elfogadni Magyarországot, nem élezni a konfliktusokat, hanem bizonyos jó viszonyt ápolni, megfelelő tisztségviselőkkel, megfelelő emberekkel, hogy ily módon segítsék elő a bejutást ebbe az országba.
- Visszakérdezek. Miért lett volna az osztrák hatalomnak, kormányzatnak érdeke, hogy értelmiségiek, nyugati és magyar disszidensek találkozójáról a magyar külügy tudomást szerezzen, vagy éppen a részletes program révén előre fel tudjon készülni arra, hogy a dolgot betiltsák? Egyébként ez is történt részint, tehát nem adták ki nekik a bérelt helyiséget, három különböző helyről is kitiltották őket, magánlakásokon jöttek össze. Csak azért nem verte szét a Kádári államhatalom, ez egyébként világosan látszik a dokumentumokból, amiket az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltára tett közzé, mert egyszerűen féltek a nyugati visszhangtól. Csak ezért, semmi másért.
- Nem lehet, hogy éppen az osztrák kormányzatnak is az lett volna az érdeke, hogy ne legyen ebből botrány, ne lehessen szétverni ezt, inkább előzőleg akadályozzák meg ennek a létrejöttét? Ausztriának sem volt érdeke az, hogy az itteni belpolitikai konfliktusok kirobbanjanak.
- Ha belpolitikai konfliktusnak nevezhető az alapvető szólásszabadság.
- Ez attól még belpolitikai konfliktus volt.
- Engedje meg, hogy jóhiszemű legyek az osztrák kormányzattal szemben. Ez nem egy magyar belpolitikai konfliktus volt, nem az akkori jobb- és baloldal állt egymással szemben. Voltak nyugati és magyar értelmiségiek, ha úgy tetszik a demokratikus ellenzék és a népi ellenzék tagjai, és a nekik segítő nyugatiak, akik a szólásszabadság, sajtószabadság és a demokrácia pártján álltak, és volt a diktatúra amely nem ezen a párton állt.
- Volt egy hivatalos nyugati politika. Ausztria ebben vezető szerepet játszott mint semleges ország, és mivel Magyarország a szomszédos ország, megpróbálta a Kádár-rezsimet, diktatúrát a maga módján támogatni, mert úgy gondolta, hogy ezzel még mindig jobban jár a Nyugat, mintha konfliktusos lenne a viszony Ausztriával.
- Nézze, ebben a helyzetben hadd hivatkozzak egy mindkettőnknél jóval nagyobb tekintélyre, Vlagyimir Bukovszkij orosz disszidensre, akinek A moszkvai per című kiváló kötetét ajánlom a kedves hallgatók figyelmébe, amiben a szovjet KB dokumentumai alapján mutatja be, hogy micsoda lélegzetvételt, micsoda pénzben is kifejezhető segítséget, micsoda támogatást jelentett az enyhülés politikája a Szovjetuniónak. A szovjet párt a szovjet állambiztonsággal szorosan együttműködve hogyan próbálta manipulálni a nyugati közvéleményeket, hogyan próbálta a maga oldalára állítani az enyhülés iránti vágyat. Azt kell hogy mondjam, van egy határ. Tehát nyilvánvalóan Ausztriának van egy államérdeke, tegyük fel, hogy ez volt. Egyébként egységes nyugati álláspontról nem beszélhetünk, éppen a kulturális fórum kapcsán, például az Egyesült Államok, Franciaország kemény álláspontot képviselt.
- Németország és Ausztria pedig puhábbat.
- Nézzük meg, hogy ebben mi lett volna a magyar érdek. Az lett volna a magyar érdek, hogy minél előbb vége legyen ennek a rendszernek, hogy egy demokratikus rendszer legyen, ahol nem fenyegetnek senkit a meggyőződése miatt.
- Akkoriban ez nem volt realitás. Realitásnak az látszott, hogy egyre szorosabb, egyre megkerülhetetlenebb kapcsolatok épüljenek ki a Nyugattal. Elsősorban gazdaságiak, de politikaiak, kulturálisak is, és akkor talán hosszú idő után ez a rendszer fellazul, és belülről megváltozik. Ez volt akkor a realitás, nem más.
- Ha már ilyen világpolitikai elemzésbe bocsátkozunk, a hetvenes évek nem erről szóltak. A hetvenes években a Szovjetunió folyamatos terjeszkedésével újabb és újabb országokat foglalt el. Bevonult Afganisztánba, Afrikába exportálta a forradalmat, egyebek. Ebben az egész folyamatban akkor volt változás, amikor a nyugati hatalmak Ronald Reagan vezetésével egyértelműen kemény álláspontra helyezkedtek, és megbukott a kommunizmus. Ettől még persze abban az adott helyzetben, egy adott országnak, mondjuk Ausztriának saját nemzeti érdeke szempontjából lehetett ez a felfogása. De továbbra sem látom. hogy ebbe miért fér bele az ellenzékiekről szóló program átadása, miért fér bele az, hogy Budapesten egyeztetjük a bécsi televízióba szánt ’56-os műsor műsorrendjét. Ha ez valóban annyira természetes, talán meg kellene kérdezni – ezt egyébként lehet hogy meg is fogjuk tenni –, hogy az osztrák televízió akkori illetékesei tudtak-e arról, hogy Budapesten már nyáron tudják azt, milyen műsor fog milyen résztvevőkkel lezajlani novemberben, milyen hangnemben.
- Engem végül már csak az érdekel, hogy miért mentek neki ennyire Lendvainak, és miért mennek neki hónapok óta a jobboldali sajtóban egyre nagyobb dühvel?
- Nézze, ezzel a fogalommal óvatosan bánnék. Húsz éve lassan része a honi közéletnek Paul Lendvai munkássága. Csapásokat ad és kap. Mi ettől el akartunk vonatkoztatni, a ’85-ös kulturális fórummal kezdtünk el egyébként foglalkozni, egy múltidéző cikket akartunk írni: huszonöt éve ért véget pont ez a kulturális fórum. Aztán a külügyi anyagok között, a Magyar Országos Levéltárban fellelhető dokumentumok közül akadtak elő ezek a dokumentumok, amiket még soha senki nem publikált. Úgy éreztük, ha már múltidéző cikket akarunk írni, akkor nézzük meg, hogy Paul Lendvai – aki önéletírásaiban önmagát a diktatúra kérlelhetetlen ellenfelének minősítette egy morális talapzatról, rendszeresen elmondja, hogy mit és hogyan kellett volna, hogyan kell csinálni –, nézzük meg, hogy ő a saját maga által állított mércének megfelel-e. Szerintünk nem felelt meg.