rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. március 19.

Bolgár György kérdései a 2010. március 19-ei műsorban


A mai műsorunkban megbeszéljük, hogy lejárt az ajánlószelvények összegyűjtésének határideje. Vajon a Fideszen, az MSZP-n és a Jobbikon kívül ki állíthat még országos listát és hány párti lesz a parlament?

Másik témánk, hogy ugyancsak ma délután Gyurcsány Ferenc is a nyilvánosság elé lép. A Fidesz frakcióvezetője, Navracsics Tibor már előre közölte, hogy továbbra is Gyurcsány irányítja a pártot, folytatódig a szocialisták gyűlöletpolitizálása. Vajon kinek használt a volt miniszterelnök megszólalása?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy az MSZP miniszterelnökjelöltje, Mesterházy Attila három vitanapot is felajánlott Orbán Viktornak a választások előtti héten. Navracsics válasza azonban az volt, a Fidesz nem látja, hogy ki lenne a vitában a másik fél. A kormányoldal ezek szerint nem elég jó?

És végül mi a véleményük arról, hogy a szocialista Fazakas Szabolcs beperli Deutsch Tamást, aki az Európai Parlamentben ügynökvádakkal akarta megakadályozni, hogy Fazakast az Európai Számvevőszék tagjává válasszák. Ér valamit a pereskedés?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Gyurgyik László szociológus


Bolgár György:
- Önnek megjelent egy könyve, Kiss Tamással együtt, az Európai Összehasonlító Kisebbségkutatások Közalapítvány kiadásában arról, hogy Szlovákiában, a Felvidéken, illetve Erdélyben hogyan alakult a magyar népesség sorsa, fejlődése az elmúlt évtizedekben. Szóval hogyan változott a szlovákiai magyar társadalom összetételben, és így tovább. Tudjuk, hogy a szlovákokkal a legkiélezettebb a viszonyunk az összes szomszéd ország közül, de talán magában az EU-ban is. Ma olvastam a Népszabadságban Rudolf Mehltől, aki Budapesten volt szlovák nagykövet jó pár évvel ezelőtt, hogy egyre frusztrálóbb, ami történik a két ország viszonyában. Ezért gondoltam, érdekes lehet, ha beszámol nekünk tudós szemmel arról, hogyan változott az elmúlt évtizedekben a szlovákiai magyarság?

Gyurgyik László:- A szlovákiai magyarság száma az elmúlt évtizedekben igencsak sajátosan alakult. A második világháborús időszakban volt egy mélypont, a 1945-48 közötti időszakban a szlovákiai magyarság a hontalanság éveit élte át, ezeket a változásokat nagymértékben befolyásolták az úgynevezett reszlovakizációs folyamatok, a deportálások, kitelepítések, lakosságcserék. Utána az 50-es években a népességszám sztenderd növekedése következett be. Kisebb részét tette ki ennek a természetes népmozgalom, nagyobb részét azok tették ki, akik korábban nem vallották magukat magyarnak. A 60-as években szolid növekedés volt megfigyelhető, a 70-es, 80-as években inkább azt láttuk, hogy a magyarság száma stagnál, nagyon picit emelkedik, és érdekes módon a rendszerváltás utáni évtizedben következett be nagymértékű fogyás. Negyvenhét ezer fővel fogyott a magyarok száma. Most pedig egy újabb népszámlálás előtt vagyunk, jövő évben tavasszal kerül sor Magyarországon és a környező országokban is népszámlálásra, és a várható eredmények hasonlóak, mint amit a 90-es évek folyamán mutattak ki.

- Nyilván önök ezt is tanulmányozták, ennek mi lehet az oka. Az ember azt hinné, hogy a szabadság viszonyai között, amikor az egyes emberek és a közösség is szabadabban élheti világát, jó hatással van a népességnövekedésére, ehelyett az ellenkezője következett be.

- Először is azt kell látnunk, hogy az egész térségre jellemző a rendszerváltás után egy nagymértékű fogyás. Vannak országok, ahol ez már korábban elkezdődött. Tudjuk, hogy Magyarországon 1981-óta csökken a lakosság száma, Szlovákia kivétel annyiban, hogy itt még mindig jelentős népességnövekedés volt megfigyelhető az elmúlt években. Viszont a rendszerváltás után a népességnövekedés mértéke már nagyban csökkent, és 2000 után néhány évig volt egy időszak, amikor ténylegesen magasabb volt a halálozások száma, mint a születéseké. Egy nemzeti kisebbség népesedési viszonyainak változásait elsősorban politikai hazájának a viszonyai befolyásolják, tehát az, hogy milyenek ott a szociálpolitikai intézkedések, milyenek a családtámogatási rendszerek, és így tovább. A szlovákiai magyarság száma is követi az összlakosság születési mutatóit, tehát hasonló mértékben alakul.

- Szóval azt mondja, hogy a szlovákiai szlovák többség is ugyanolyan fejlődésen vagy visszafejlődésen esett át, mint a szlovákiai magyarság, csak az abszolút számokban van különbség?

- A trendek hasonlóak, tehát az összlakosság száma, illetve a születések száma is hasonló mértékben, hasonló arányban csökkent. Viszont a magyarság termékenysége alacsonyabb mintegy 15-20 százalékkal, ebből adódóan a magyarság mutatói rosszabbak.

- Meddig vezethető vissza, hogy a magyarság népesedési mutatói rosszabbak voltak, mint a szlovákokéi?

- Ebből a szempontból meghatározó az impériumváltás. A népesség számát elsősorban születések, halálozások és a migráció befolyásolja, a kisebbségek esetében viszont megjelenik az asszimilációs folyamat. Az pedig gyakorlatilag mindig a többség irányába húz, tehát a többségi népesség számát növeli.

- Vagyis aki születik, nem biztos már, hogy magyarnak születik, magyar családból származott ugyan, de beházasodással, asszimilációval szlovákká válik?

- Igen. Arról van szó, hogy az impériumváltás óta folyamatosan nő a vegyes házasságok aránya, napjainkban ez éves szinten 25-30 százalékot tesz ki. Ezeknek a házasságkötéseknek nem annyira a házaspárra van közvetlen hatása, hanem a született gyermekek nemzeti identitásának az alakulására. Abban az esetben, ha fele-fele arányban lennének a többségi és kisebbségi nemzetiségűek, nem következne be asszimiláció. De a vizsgálatok azt mutatják, hogy a megszületett gyermekeknek körülbelül 20 százaléka tartozik mindössze a kisebbségi közösséghez és 80 százaléka a többséghez.

- Tehát a vegyes házasság egyértelműen az asszimiláció irányába mutat.

- Egyértelműen, és gyakorlatilag két-három generáció alatt bekövetkezik az asszimiláció. A vegyes házasságból született gyermekek még kettős kötődésűek, de már elsősorban a többségi nemzethez tartozást preferálják. Ami azt jelenti, hogy szlovák nemzetiségűnek vallják magukat, szlovák iskolákat látogatnak, baráti körük innen kerül ki.

- Ennek mi az oka? Az egzisztenciális érdekek teszik őket előbb-utóbb többségivé? Egyszerűen könnyebb az érvényesülés?

- Van egy igen jelentős különbség Erdély és Szlovákia között annyiban, hogy Szlovákiában kisebb a társadalmi távolság a többségi és a kisebbségi a lakosság között. Eleve vannak olyan társadalmi markerek, amelyek szerint a szlovákiai magyarok közelebb vannak a szlovák lakossághoz, mint az erdélyiek. Ezek egyik lényeges mutatója a felekezet. Elvileg hasonló a felekezeti struktúra a szlovákiai szlovákság és a magyarság vonatkozásban. Van egy pici eltérés, hogy a protestánsok között a magyar lakosságon belül a reformátusok, a szlovákok körében az evangélikusok dominálnak, de a lakosság többsége katolikus itt is, ott is. Tehát van egy közös jegy, ami a közeledést elősegíti. Erdélyben viszont szinte áthághatatlan akadályként jelentkezik az eltérés az ortodox, illetve a katolikus, református magyar közösség esetében.

- És ott az asszimiláció nagyobb, kisebb vagy hasonló, mint a szlovákiai magyarság esetében?

- Sokkal kisebb. Az erdélyi kutatóknak az az előnyük, hogy részletesebb és árnyaltabb adatokkal rendelkeznek. Már a népszámlálási adatok is kimutatják, hogy a vegyes házasságokból születetteknek egyharmada válik a későbbiek során magyar nemzetiségűvé, vagy vállalja fel a magyar nemzetiséget, kétharmada pedig a románt. Szlovákiában viszont említettem a 20-80-as arányt. Ez sokkal keményebb.

- Várakozásai szerint a jövő évi népszámlálás körülbelül hány magyar nemzetiségűt fog kimutatni Szlovákiában?

- Várhatólag 460-490 ezret.

- Szóval a számuk félmillió alá fog csökkenni jövőre.

- Igen, mint említettem 2001-ben 520 ezer volt a magyarok száma, és az ezredforduló utáni években, éves szinten, 1200-1500 fővel több magyar hal meg, mint amennyi születik. Itt eleve van egy igen jelentős mértékű fogyás.

- Egy szociológus tehet-e valamit, vagy megpróbálkozik-e azzal, hogy javaslatot tegyen arra, hogyan maradhat életben egy ilyen nemzeti kisebbség, mint a magyar. Hiszen látjuk, hogy ha ezek a tendenciák folytatódnak, akkor néhány évtizeden belül viszonylag jelentéktelenné zsugorodik a szlovákiai magyarság. Vannak-e stratégiák, elképzelések arra, hogy egy ilyen nagy hagyományú nemzeti kisebbség életben tudjon maradni?

- A korábbi időszakban a nemzeti identitás megtartása, erősítése szempontjából meghatározott primátusa volt a különböző kulturális támogatásoknak, stratégiáknak. De nemcsak a kultúra területére kellene összpontosítani a figyelmünket, hanem a gazdasági területekre is. A magyar lakosság döntő többsége hátrányos gazdasági helyzetű térségben él, gyakorlatilag nincs hozzáférhető munkalehetősége. A fiatalok nagy része elvándorolni kényszerül, tehát az asszimiláció mellett megjelenik a vándorlás mint potenciális veszélyforrás. Az országon belül hozzáférhető munkahelyek is döntő mértékben a szlovákok által lakott területeken, főképp a fővárosban és néhány nagyváros környékén találhatók.

- Magyarán itt az anyaország segíthetne olyan gazdasági régiók létrehozásában és erősítésében, amelyek munkalehetőséget adnak a magyarok lakta területeken, és amelyek lehetővé teszik, hogy ott találják meg a boldogulásukat, ott éljenek jobban, és így is megőrizzék a magyarságukat?

- Pontosan. Gondoljuk bele, ha egy térségen belül nincs megfelelő munkahely, akkor a fiatalok kénytelenek távozni, és kénytelenek előnyben részesíteni azokat a területeket, ahol nem magyarként és nem magyarul tudnak létezni.

- És ezek a határokon átívelő, közös gazdasági jellegű régiók reálisak, létezhetnek, működhetnek? Az unió elvileg megteremti rá a feltételeket, de gyakorlatban lehetséges?

- Ha megnézzük a szlovákiai magyarság által lakott területet, három nagy gazdasági típust különböztethetünk meg. Van egy pici rész, a Pozsony környéki régió. Magyarok nem túl nagy számban, arányban élnek itt. Ők gazdaságilag nagyon jó helyzetben vannak. Van egy közepes térség, amely nagyjából a dunaszerdahelyi járástól gyakorlatilag az Ipolyságig terjed, az innen keletre húzódó térségben nincs lehetőség arra, hogy gazdaságilag a két régió összefogjon, hiszen Magyarországon is kedvezőtlen térség van a határ másik oldalán. Itt, a Komárom környéki régióban, a szlovák-magyar relációban a magyar gazdaság húzóereje mindenképpen megnyilvánul, és pozitívan hat a magyar lakosságra.

- De Északkelet-Magyarországon már nincs ilyen húzóerő.

- Ott már nincs. Egyrészt az etnikai terület is viszonylag szűk, ott már egyre jobban elvékonyodik, másrészt a határ másik oldala is problematikus gazdaságilag.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Ungvári Tamás író irodalomtörténész-műfordító, Széchenyi-díjas


Bolgár György:
- A ma délelőtti Gálvögyi-műsorban hallottalak, nem először és nem is utoljára, gondolom, és feltűnt nekem egy dolog. Szeretném, ha beszélnénk erről, mert én nem láttam ennek nyomát a sajtóban, nem olvastam róla, és ha így történt, ahogy mondod, akkor az nagyon meghökkentő és említésre méltó. A Művészetek Palotája 5 éves évfordulója alkalmából tartott ünnepségről beszéltél, amelyen Hiller István kulturális miniszter mondott beszédet, és ebben a beszédben emlékeztetett arra, hogy az Orbán-kormány kezdte el, a Medgyessy-kormány folytatta, majd Gyurcsány, illetve a Gyurcsány-kormány fejezte be. A Gyurcsány név hallatán valaki felüvöltött a közönségből, és elküldte őt melegebb égtájra. Te ezt természetesen nehezményezted, és nem csak te. Még azt is hozzátetted, bár név nélkül, hogy egy ismert tévés szereplőről volt szó. Meséld el, hogy mi történt pontosan! Jól foglalom össze?

Ungvári Tamás: - Jól foglalod össze. Először is szeretném elmondani, hogy a bekiabálások és beszólások, bár a parlamentben és egyéb helyeken elfogadott társadalmi megnyilvánulások, azért emlékeznünk kell az elmúlt 20 év történetében valamire. Történetesen arra, hogy a parlamentben valaki bekiabált, és egy nagyon furcsa rasszista megjegyzést tett, amelyet valakik hallottak és valakik nem, majd a legfelsőbb ügyész végül úgy döntött, hogy a bekiabálás, amit nagyon sokan hallottak, meg sem történt. Ezt óvatosságból mondom, mert nyilvánvaló, hogy egy ilyen helyen, mint a MÜPA, előbb szólal meg Beethoven, Brahms és Chopin, és kevésbé hallható egy alkalmi bekiabálás. Ezt sokan hallották, nyilvánvalóan többen nem hallották, de a Művészetek Palotájához ez nem illik. És főként nem illik, mint érzelmi megnyilvánulás, egy magyar politikus nevéhez. Akármi a véleményünk a politikusról, ezt a véleményt bárhol el lehet mondani, bárhol méltó módon ki lehet fejezni, de a bekiabálás az nem a Művészetek Palotájának a műfaja. Főként akkor nem, amikor a kulturális miniszter azt próbálja elmondani, hogy a művészetek tekintetében megmutatkozott bizonyos nemzeti egység, tehát ezt három kormány hatalmas erőfeszítése hozta létre, és egy ünneplő közönség volt ott. Szóval ünnepnél nem nagyon illő az ilyen típusú megnyilatkozás, amely, még ha csak hárman, négyen vagy öten hallották, akkor is méltatlan és nem a hely szelleméhez illő.

- A saját tapasztalataid alapján, volt valamiféle megbotránkozás akkor, esetleg később a szünetben vagy az előadás után?

- Igen, szünetben sokan hozzám is odajöttek, hogy mit szólok ehhez, és azt mondtam, hogy pontosan ezt vártam.

- Komolyan ezt vártad?

- Arra számítottam, hogy bizonyos emberek nem képesek magukat fékezni, az elmúlt 8 év politikai története pedig valahogy lehetővé tette, hogy bizonyos embereket és neveket kriminalizáljanak. Van egy olyan zsidó ünnep, amin ha az ellenség, vagyis Hámán neve elhangzik, akkor mindenkinek egy kereplőt kell használnia, hogy ne lehessen hallani a nevet. Ez nem szép tradíció, ez egy hamis, liturgikus tradíció, és nem hiszem, hogy az illető, aki bekiabált Hillernek, szívesen vállalná azt, hogy egy vallás liturgiájából ő átvesz bizonyos gyakorlatot. Ez nem jó, nem szeretem. Ott emelkedett hangulat volt, ebben a rengeteg pénzből épült épületben, ott volt Kocsis Zoltán és az egész zenekar. Nemcsak miniszterek voltak ott, ráadásul számos közreműködőnek díjakat adtak. Nem azt mondom, hogy könnyes szemmel ültem, de nagyon boldog voltam. Csak zárójelben mondom, hogy a MÜPA költségvetése majdnem a felét teszi ki az egész magyar művészetre való költésnek. Ezt megszereztük valamilyen csodával határos módon. És ezek miatt - nekem legalábbis - ünnepi hangulatom volt. Amikor Demján Sándor nevét mondták, akkor elkezdtek tapsolni, Kiss Imre igazgatónál is elkezdtek tapsolni, sőt egymásnak is tapsoltak a műszaki vezetők, a színpadmesterek és így tovább. Ez egy szép ünnep volt, és nagyon nem helyénvaló ilyenkor a bekiabálás.

- Igen, végül is megtehette volna a Medgyessy- és a Gyurcsány-kormány, hogy otthagy egy gödröt. Nagyon csúnya dolog lett volna, de már láttunk rá példát. Ehelyett befejezték, mert úgy gondolták, hogy ez fontos nemzeti kulturális ügy. Nem tudom, hogy hallottál-e egy gödörről, csak azért mondtam ez.

- Én nemcsak hallottam, hanem láttam is, és végtelen szomorúsággal gondolok rá, mert bár nem értek a színházi építészethez annyira, de azt tudom, hogy hol van egy színház helye. Látod, ez is szomorúság. Te is, én is, sokan egy magyar kulturális folytonosságért harcolunk, nem szeretnénk, hogy állandóan bal- vagy jobboldalra osztott kultúrával kelljen dolgoznunk. A bekiabálás azért volt méltatlan, mert a miniszter épp ezt a folytonosságot hangsúlyozta, és a bekiabálás ezt a szellemet akarta elűzni, és ez nem jó. Nem is a bekiabálásról van szó, hanem arról, hogy mikor kiabálta be. Nem csak a névre kiabált be, hanem erre az eszmére, hogy van folytonosság a kultúrában.

- Lehet nem szeretni például a Nemzeti Színházat, lehet nem szeretni azt az eljárást, ahogyan ez felépült, de valószínűleg senkinek nem jutna eszébe, azért bekiabálni valami csúnyát Orbán Viktorra, mondjuk egy hasonló ünnepségen, hogy a Nemzeti Színház végül is milyen lett és hogyan építették föl. Mert ott van, az is a miénk, vannak benne jó és kevésbé jó előadások, és használjuk arra, amire kitalálták, mert a magyar kultúrának az egyik fontos színhelye, erről van szó.

- Ez igaz, de azért hozzátenném, hogy az elmúlt 20 év egyik legjobb bekiabálója Orbán Viktor volt. Amikor a most vele szövetséges KDNP fölállt a parlamentben, akkor Orbán Viktor bekiabált, hogy "Térdre, imához!", és ez az egyik legjobb bekiabálás volt.

- De a parlamentben szabad bekiabálni, sőt demokratikus tradíciói is vannak.

- Ez igaz.

- Nem úgy az ünnepi üléseken. Szerinted meddig fog ez tartani? Most már hozzá kell szoknunk ezekhez a tradíciókhoz, hogy nem fognak kezet meg bekiabálnak? Vagy majd jön esetleg egy Orbán-kormány, és onnantól kezdve minden békés és boldog lesz.

- Én nem tudom, mi fog történni, mert egy történész, egy irodalomtörténész, mindig hátrafelé néz. Egy dolgot tudok, hogy ez a bekiabálási kultúra kezd elkorcsosodni. Egy szélsőjobboldali, számomra nem nagyon kedves párt gyűlésén, március 15-én elkezdték kórusban kiabálni, hogy vesszen Trianon. Egy palotára haragszanak, vagy a trianoni egyezmény, az ország csonkítása, vagy mi ellen van kifogásuk? Nem jó a bekiabálásnak az utcai kultúrája sem, vagy nagyon fel kell rá készülni. Hogy ez meg fog-e szűnni, nem tudom. A rossz tradíciók épp olyan erősek, mint a jó tradíciók. Természetesen nem fog egyik pillanatról a másikra elmúlni. Hacsak a demokratikus oldal vagy a baloldal, vagy az az oldal, amelyik nem kerül most kormányzás közelébe, nem fegyelmezi meg a saját híveit, és nem mondja azt, hogy akármi történik, mi a kereteket fogjuk felhasználni. Lesznek remélhetőleg újságok, rádiók, lesz parlament, ahol az ember elmondhatja, ami nem tetszik neki, de az utcai bekiabálás kultúrája, az nem mi vagyunk.

***

Kapcsolódó a Galamusban:
Fábry a Művészetek Palotájában


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!