Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 1.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. december 03. péntek, 04:04
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Folytatódik a médiatörvény vitája, és ha elfogadják ezt a médiatörvényt, akkor teljes lesz az új médiaszabályozás. Az ellenzék és az ellenzéki sajtó azt mondja, hogy nagyon nagy veszély fenyegeti a sajtószabadságot, talán már vége is lesz ezzel. Önök természetesen azt mondják, hogy nincs ilyen szándékuk, sőt csak szabályozott viszonyokat akarnak teremteni a média működéséhez. De ha így van, akkor miért adnak kivételesen nagy felhatalmazást mindenféle tekintetben a médiahatóságnak, az óriási büntetésektől kezdve a különböző jogsértések megítéléséig?
L. Simon László: - Nézze, én igazság szerint nem is értem a kérdését. Mit akar ebből kihozni?
- Nézze. Tegyük fel, hogy egy orgánum valamilyen személyiségi jogot, vagy általában az alkotmányban lefektetett jogot sért és a sértett azt mondja, hogy ő ezt nem tűri, helyreigazítást kér, aztán vagy megkapja, vagy nem. Végül is bírósághoz fordulhat és megítélhetik neki, hogy a jogsértésnek milyen következményei vannak, milyen károk érték őt.
- Bolgár úr, eddig is bírósághoz lehetett fordulni, ha valakit valamilyen jogsértés ért.
- Azért mondom, hogy ez lehetséges-e?
- Ezentúl, hogy egyszerűsítsünk az eljáráson, első fokon a médiahatóság fog dönteni. Ezért hatóság. Egyébként a médiahatóságnak egyetlenegy olyan döntése nem lesz, amely ellen jogorvoslati kérelemmel ne lehetne bármelyik bírósághoz fordulni. Tehát a dolog annyival lesz egyszerűbb, hogy gyorsítunk a folyamaton.
- De miért kell gyorsítani? Ez a kérdésem, ráadásul úgy hogy...
-… Magyarországon jelen pillanatban úgy nézett ki a jogalkalmazás, hogy mondjuk, ha egy gyermekek jogait sértő műsor délután három óra és négy óra között lement valamelyik kereskedelmi tévében, akkor az ORTT két évvel később hozott döntést. Tehát nagyjából így zajlottak a dolgok. Minden lassan és minden jogkövetkezmény nélkül történt. Tehát én azt gondolom, ha valaki jogot sért, ha valaki valakinek az alkotmányos jogát megsérti, akkor az joggal számíthat büntetésre. Akinek nincs vaj a fején, az nem fél kimenni a Napra. Egyszerűen nem is értem. Én azért mondom, hogy nem értem ezt az egész kérdést meg a problémát, mert nyilvánvalóan csak abban az esetben számíthat valaki szankcióra, ha törvénytelenséget követ el. Ha én elütök egy biciklis gyereket az utcán, akkor annak nyilvánvalóan lesznek az életemben következményei. Ha nem ütök el egy gyereket, akkor nem kell attól félnem, hogy le fognak csukni, börtönbüntetésre fognak ítélni.
- Igen. A köztörvényes bűncselekmények megítélése nem mondom, hogy egyszerű, de azért viszonylag nyilvánvaló. Hogy egy műsorban milyen érdekeket, milyen érzelmeket sértenek, annak meghatározása enyhén szólva nem egyszerű és nagyon-nagyon könnyű olyan alapokat találni a beavatkozásra, amelyek esetleg két évvel később egy bíróság előtt nem állják meg a helyüket.
- Mindig azt feltételezik, hogy a médiahatóság úgy fog működni, hogy azokat, akik nekünk nem tetszenek, ilyen mondva csinált indokokra hivatkozva a gumiszabályoknak köszönhetően el akarjuk ítélni. Tessék felolvasni nekem azt a paragrafust ebből a törvénytervezetből, amelyből ez következne. És egyébként ha egy törvényben mondjuk van is mérlegelési jog vagy lehetőség, hát most is eldöntheti egy bíró, hogy bizonyos bűncselekményért három, négy, vagy öt év letöltendő, vagy akár felfüggesztett börtönbüntetést szab-e ki. A bíró abban a pillanatban valamilyen szempontok alapján mérlegel és eldönti, hogy ezt az elkövetőt nem négy évre, hanem csak háromra, vagy nem négy évre, hanem inkább öt évre fogja börtönbe küldeni.
- De alapvetően a bizonyítékok alapján mérlegel.
- De miért feltételezik azt, hogy ez a médiahatóság azzal a céllal jön létre és úgy fog működni, hogy majd akkor a politikailag nekünk nem tetsző orgánumokat valamilyen mondvacsinált okkal el fogjuk lehetetleníteni?
- Két okból következtethet erre az ember. Remélem alaptalanul. Az egyik, hogy gyakorlatilag egypárti a médiahatóság, a másik ok pedig, hogy olyan homályosak a jogszabályi feltételek, hogy például egy közösség nyílt vagy burkolt megsértésének, kirekesztésének tilalmát írja elő, ami nagyon szép elvileg, de gyakorlatilag hogy hol a határ, azt már az egypárti médiahatóság fogja meghatározni.
- De hát Bolgár úr, ha mondjuk holnap valamelyik magyarországi orgánum nyíltan elkezd zsidózni vagy cigányozni, akkor én nem hiszem el, hogy Ön tisztességes jogkövető emberként és értelmiségiként, felelősen gondolkodó polgárként ne tudná azt meghatározni és ne tudna egyértelműen véleményt mondani mondjuk az Ön televíziós műsorában a partnerével beszélgetve, hogy az most zsidózás volt vagy nem volt zsidózás.
- Sőt. Azt hiszem, hogy mi ketten együtt is egyöntetűen is meg tudjuk határozni.
- Bolgár úr, szerintem, ha Ön meg én leülnénk egy rádióasztalhoz és elkezdenénk normális, tisztességes ember módjára egy-egy jelenséget ilyen szempontból elemezni, akkor többé-kevésbé ugyanazt látnánk, mert európai emberként az értékrendünk sok dologban egymáshoz közelít. Vannak kérdések, amelyeket gyökeresen máshogy látunk, például Önnek olyan előítéletei vannak a mi tevékenységünkkel kapcsolatban - a kérdéséből ez következik - amelynek szerintem nincsen semmilyen alapja.
- A kérdés az, hogy megmaradhatnak-e ezek az előítéleteim?
- Erre szokta azt mondani az én drága filozófia tanárom, hogy a puding próbája az, hogy megeszik.
- De Ön szerint a mostani médiaszabályozás alapján, amely most hamarosan teljessé válik, megtarthatom-e az előítéleteimet?
- A velünk kapcsolatos előítéleteit?
- Például. Igen.
- Nézze, én az Ön előítéleteit nem tudom.
- Hiszen ismeri, most célzott rá, hogy egészen mások.
- Az Ön konkrét előítéletét mondjuk úgy, hogy meg merem tippelni, hogyan működik. De én azért felteszek Önnek egy kérdést, hogy átvegyem egy kicsit az Ön szerepét. Ez a fajta érzékenység és a sajtószabadságért való aggódás vajon miért nem nyilvánult meg akkor, amikor mondjuk a Hírtelevíziót következetesen kizárták bizonyos miniszterelnöki összejövetelekről meg sajtótájékoztatókról. Amikor miniszterek közölték a Hírtelevízió szerkesztőjével meg műsorvezetőjével, hogy nekik nem adnak műsort. Amikor az MSZP nagygyűlésen meg akarták verni a Hírtévé műsorvezető szerkesztőjét és ki akarták venni a kezéből a kamerát.
- De nem a kormánypártiak, hanem az ott összegyűlt nézők, vagy hallgatók egy része.
- Mindegy, de most a sajtószabadság szempontjából.
- Az se jó, persze.
- A sajtószabadság meg egy szakma iránti elkötelezettség az szerintem pártsemleges. Én ugyanúgy elítélem azt, hogyha az ATV műsorvezetőjét akarja valaki megdobálni, meg azt is, hogyha a Hírtévéét. Én egyébként politikusként, értelmiségiként, ha Ön tőlem interjút kér, soha nem fogom Önnek azt mondani, hogy nem adok. Mert én még akkor is adok interjút, ha vannak köztünk különbségek. Én a Hírtévének, az ATV-nek, valamennyi tévének nyilatkozom, még akkor is, ha azt írja rólam majd valamelyik baloldali lap, hogy szélsőségesen jobboldali sajtóterméknek adok nyilatkozatot. Mert már erre is volt példa, hogy valaki azért szólt meg, hogy miért nyilatkozom rendszeresen az Echo tévében. De ha engem minden héten kétszer be fognak hívni az ATV-be egy beszélgetős műsorra, és ráérek, akkor minden héten kétszer el fogok menni, mert szerintem az a dolgom közszereplőként, politikusként, parlamenti bizottsági elnökként, hogy a nyilvánosságot az őket érdeklő kérdésben tájékoztassam. Nem mellékesen meg érdekel az is, hogy a számomra fontos üzeneteket a sajtón keresztül eljuttassam a választópolgárokhoz.
- Ezt, elnök úr, már előre is köszönöm. De hogy a kérdésére válaszoljak, biztos, hogy voltak, akik kifogásolták azt, hogy kormánypárti emberek esetleg nem mentek el a Hírtévéhez, praktikus okokból is, mert ott is el kell mondani a véleményüket, meg van egy ilyen kötelezettség is, voltak is ilyenek balliberális oldalon is. Ami pedig a fenyegetést illeti, volt olyan klubrádiós megmozdulás és műsor például Debrecenben, amikor ott elkezdtünk sugározni, hogy jobboldali tüntetők hangoskodtak és nem tudtuk a műsort megtartani. Nem hallottam semmiféle együttérző nyilatkozatot fideszes oldalról.
- Most tőlem akkor hallhat.
- Jobb későn, mint soha.
- Én ezt elítélem. Én ezt az esetet most hallom egyébként először, amit most elmondott, tehát én nem tudtam, hogy volt ilyen eset. Ráadásul feltételezem, hogy ez még a választások előtt volt.
- Persze, persze.
- Én akkor nem is voltam politikus.
- Néhány évvel ezelőtt.
- De úgy halkan jegyzem meg, hogy nyilvánvalóan nekem sem kötelességem minden egyes dologra reagálni, mint ahogy egyébként Önnek sem. Én az egész sztorit csak azért vittem erre a síkra, hogy jelezzem azt, hogy nagyon sok előítélet, nagyon sok téves elképzelés van bennünk a másik emberről, a másik táborhoz tartozóról. A hozzánk képest másképpen gondolkodóról. Ha valami értelme van a toleranciának, az éppen az, hogy ténylegesen elfogadjuk a másféle gondolkodást és toleráljuk egymást egy bizonyos határig. Én például nem tudom tolerálni, hogy a kurucinfóra újfent sikerült felrakni négy fideszes képviselő mobiltelefonszámát úgymond büntetésképpen azért, mert holnap a fideszes képviselők nem vesznek részt abban a bohózatban, amit Novák Előd kezdeményezett Alföldi Róbert meghallgatása címén.
- Teljesen egyetértek.
- És mondjuk Erzsébet képviselő asszonyt, akinek éjszaka is be van kapcsolva a telefonja, mert az édesapja rendkívül idős és beteg, éjjel háromkor hívogatják mindenféle őrültek és elmondják minden aljas embernek. Tehát ez már egy olyan dolog, amit én nem tudok tolerálni és az én szememben ez egyáltalán nem fér bele a sajtószabadság tárgykörébe.
- De ezt a médiahatóságnak kell megtorolnia? Nem lehet azt mondani, hogy a fideszes képviselők elmennek azonnal a rendőrségre és feljelentést tesznek?
- Bolgár úr, az ügy ennél sokkal bonyolultabb.
- De miért bonyolult?
- Azért, mert a kurucinfo nevű internetes portál jelen pillanatban egy japán szerveren működik, korábban egy amerikai szerveren működött. Nem tartozik jelen pillanatban a magyar jogszabályok hatálya alá, hiszen nem Magyarországon bejegyzett szolgáltató. És ráadásul a kurucinfo teljesen illegális fórum.
- De akkor a médiahatóság sem járhat majd el ellene.
- Azt az egyet meg tudja tenni, hogy majd az új törvénytervezet értelmében mondjuk bizonyos tartalmakhoz való hozzáférést korlátoz. Ezt én elmondtam máskor már, a pornográfiánál, hogy igenis szerintem egy társadalom önvédelmi mechanizmusához hozzátartozik az, hogy mondjuk gyermekpornográfiát nem enged széles körben hozzáférhetővé tenni. Illetve én azt gondolom, hogy semmilyen körben hozzáférhetővé.
- Ezt szerintem a mai törvények is tiltják. Ezt miért a médiahatóság tiltja önmagában? Ezt a törvények tiltják.
- Bolgár úr, én nem mondtam, hogy a médiahatóság tiltja, csak mondjuk valakinek el kell döntenie azt, hogy melyek azok a tartalmak, amelyek mondjuk az országhatáron ne jöjjenek tovább.
- De ha azt eldöntik, miért a médiahatóság büntetése kell hozzá? Ha eldöntik, hogy a kurucinfo büntethető?
- Ezért kell büntetés, mert nem tudja megbüntetni.
- Miért?
- Még egyszer mondom, mert nem magyar jogalany.
- De akkor a médiahatóság sem tudja megbüntetni.
- Egyet tud megtenni a médiahatóság, hogy a magyarországi szolgáltatókat felszólítja majd arra az új törvény elfogadása után, hogy a szolgáltatási területükön x tartalom ne legyen hozzáférhető, mert azok a magyar jogállami normákkal és jogszabályokkal nem egyeztethetők össze. Szerintem ez rendben van. És ha mondjuk holnap egy nyíltan fasiszta, antiszemita, gyermekpornográf, és a többi…
-… Nem csak holnap, mert ez volt tegnap és tegnapelőtt is.
- Igen, csak még egyszer mondom, hogy erre eddig jogi lehetőségünk nem volt. Mert az internetet ilyen módon a korábbi rádiózásról és televíziózásról szóló törvény, tehát a korábbi médiatörvény nem korlátozta. Most nem véletlenül nem ez lesz a törvényben, hogy a rádiózásról, televíziózásról, hanem, hogy médiaszolgáltatásokról, és a többi. Tehát tulajdonképpen azt mondja a jogalkotó, hogy itt most már nem csak a rádiózás és a televíziózás, hanem a teljes médiavertikum tartozzon a törvény hatálya alá. A korábbi törvényben ez a kérdés egyáltalán nem volt kezelve, sem a sajtótörvényben, amit most kiváltottunk a médiaalkotmánnyal, sem a rádiózásról és televíziózásról szóló médiatörvénynek nevezett törvényben.
- Értem én.
- Hadd mondjak még annyit, hogy én elismerem azt, hogy egy olyan törvénynél – és ha ma figyelték esetleg a televízióban a vezérszónoki felszólalásomat, ezt ott is elmondtam –, amit három egyéni vagy három országgyűlési képviselő nyújtott be, ha többségi parlamenti erővel is, óhatatlanul vannak véleménykülönbségek. Én most a kulturális kabinet üléséről jöttem ki, hogy Önnek interjút adjak. A parlamenti kulturális bizottsági ülés vége óta, három óta tanácskozunk és valószínűleg éjszakába nyúlóan fogunk tanácskozni. Nem csinálunk mást, mint ülünk együtt, fideszes képviselők, illetve KDNP-s képviselők és dolgozunk azokon a módosító indítványokon, amelyeket benyújtunk ehhez a törvénytervezethez. Köztük az egyik ez az előterjesztés. Tehát mi nem mondjuk azt, hogy elsőre sikerült tökéleteset alkotni. Korábban sem mondtuk ezt. Az ember azért tévedhet. Tegnap itt volt nálam például a Magyar Lapkiadók Egyesületének a vezetősége, megkaptuk a közösségi televíziók és még egy sor szakmai szervezetnek a javaslatait írásban, szóban, és ennek megfelelően megyünk végig a törvénytervezeten.
- Mondanám azt, hogy talán nem kellett volna ennyire rohanni és akkor több hónapjuk is lehetett volna az alapos munkára, nem?
- Nézze, ebben biztos hogy van igazsága, csak annyi mindent kell elvégeznünk, annyi feladat van előttünk, hogy úgy gondoltuk, hogy ezen jobb most túl lennünk. Én is nyugodtabban ülnék, ha mondjuk nem kéne éjszakába nyúlóan folyamatosan dolgoznunk, csak az az igazság, hogy tudom, hogy ez mégiscsak így fog működni, mert abban a pillanatban, hogy eggyel végzünk, jön a következő, jön elénk a miniszteri törvény és még egy sor törvény.
- Értem. Elnök úr, visszatérve az Ön konkrét példájára, hogy egy szélsőséges portálon uszító fasiszta szöveg jelenik meg, gyűlölködő rasszista szöveg és így tovább, ilyenre sajnos rengeteg példa volt a közelmúltban és a távolabbi múltban is. Az akadály nem az volt szerintem elsősorban, hogy az interneten jelent meg vagy hogy külföldi szerveren, bár technikailag ez is akadálynak látszott, hanem, hogy a magyar igazságszolgáltatás, a magyar bíróságok nem voltak biztosak abban, hogy ezek valóban uszító jellegűek és elítélhetők-e a bíróság előtt. Mert ha most a médiahatóság kap egy eszközt, hogy jól megbüntesse azt az uszító portált és tegyük fel, hogy megbünteti, akkor az még mindig elmehet a bírósághoz. És ha a korábbi jogalkalmazási gyakorlat áll, akkor az a bíróság egy-két év múlva neki fog igazat adni a médiahatósággal szemben. És Önök ott állnak majd, ahol a part szakad. Egy jobb esetben pedig, amikor nem ilyen uszító tartalom esetében jár el a médiahatóság és mégis büntet, lehet, hogy tönkreteszik azt az orgánumot, amelyik majd nem fog többet megjelenni, mert tönkre teszi őt a nagy bírság.
- Bolgár úr. Ebben Önnek szerintem van némi igazsága. Sok sajtótermék emiatt akar üres címlappal megjelenni holnap meg holnapután, ha jól értesültem róla. Erre csak azt tudom mondani, hogy ebben a tárgykörben húsz perc múlva fogok sajtótájékoztatót tartani és ott ki fog derülni, hogy ezt milyen módosító indítvánnyal kívánjuk kezelni. Vannak olyan kérdések, amelyek valóban első olvasatban a törvényben problematikusnak tűnnek, ezeket jobban körül kell járni. Ez félreértés. És abból a módosító indítványból, amelyet egyébként szerintem körülbelül negyed óra múlva, ha befejezzük a beszélgetést, akkor elő fogok tudni adni Pálffy képviselőtársammal közösen, ki fog derülni az, hogy a jogalkotónak kezdettől fogva sem volt olyan szándéka, hogy magas bírságokkal a médiatanácson keresztül ellehetetlenítsen olyan orgánumokat, amelyek neki nem tetszenek. Tehát nekem ezzel az egésszel csak az a pszichológiai problémám, amit a beszélgetés elején mondtam, hogy olyan előítéletek munkálkodnak, amelyek azt feltételezik, hogy mi mindenképpen, valamiféle revansot véve a magyar sajtó működését akarnánk tönkre tenni.
- Akkor a kérdésem változatlanul az, hogy én az előítéleteimet, amelyeket Ön lehet, hogy helytelennek tart, megtarthatom-e a nyilvánosság előtt?
- Miért ne tarthatná meg az előítéleteit. Attól még az előítéletei előítéletek lesznek, és szerintem nem lesznek jogosak. De miért ne tarthatná meg.
- De a médiahatóság vajon azon az alapon, hogy ezek nem jogosak, megbüntethet-e engem vagy az orgánumot, amelyben ezeket közlöm?
- A kérdés túl általános, nyilvánvalóan egy-egy konkrét esetet kell megnézni. Tehát szerintem arról van szó, hogy az előítélet az egy előítélet és az egy véleménye. Vagy mondjuk bizonyos esetekben durván kimeríti a személyiségi jogok sérelmét. Tehát én azt gondolom, hogy itt teljesen jó az eddigi jogalkalmazás is, pláne egy tisztességes, kulturált közegben, ami persze nagyon hiányzik ebből az országból. De egy értelmiségi beszédben is nagyon jól és gyorsan el lehet dönteni, hogy mi olyan előítélet, ami a vélemény kategóriába tartozik és mi olyan, ami szándékosan más lejáratását szolgálja. Hogy Ön úgy gondolkodik rólunk, ahogyan gondolkodik, arról nem feltételezem jóhiszemű emberként, hogy Ön azért gondolkodik így, mert Ön bennünket szándékosan le akarna járatni. Hanem azt gondolom, hogy ennek olyan kulturális előzményei vannak, amelynek bizonyos érzékenységeit én meg is tudom érteni.
- De ha egy politikust valaki ideggyengének nevez a nyilvánosságban, az vajon sérti-e ezeket a bizonyos személyiségi jogokat?
- Nézze Bolgár úr, az a kérdés, hogy az a politikus ideggyenge-e.
- Ja, hogy akkor vizsgálatnak fogják alávetni.
- Nem tudom. Én mondjuk, megmondom őszintén, ha engem ideggyengének neveznének, mosolyognék rajta és legyintenék egyet rá. Egyrészt mert nem vagyok ideggyenge, másrészt meg azért sem, mert úgy vagyok az egész kérdéssel, hogy ilyen dolgokkal szerintem komoly ember nem foglalkozik. Sas nem kapkod a legyek után.
