Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. január 8.
- Részletek
- 2010. január 10. vasárnap, 05:22
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György kérdései a 2010. január 8-i műsorban:
„…a Fidesz svéd típusú nyugdíjrendszer bevezetésén gondolkozik, nyilatkozta Varga Mihály volt pénzügyminiszter. A svéd rendszer teljesen privatizált, a nyugdíjkorhatár 70 év, egyik évről a másikra pedig, mint az idén például, akár csökkenhet is a nyugdíj, az automatikus korrigálórendszer miatt. Vajon így lehetne spórolni?
Másik témánk, hogy egy új Fidesz kormány eltávolítaná a jelenlegi kormány által fontos pozíciókba helyezett úgynevezett ejtőernyősöket, természetesen nem csak a minisztereket és államtitkárokat, erősítette meg Répássy Róbert frakcióigazgató egyik tévényilatkozatában. Szakértők szerint minden korábbinál nagyobb mértékű személycserékre, példátlan átrendeződésre lehet számítani az országban a választások után, már amennyiben a Fidesz győz.
Mi a véleményük továbbá arról, hogy Semjén Zsolt, a KDNP elnöke szerint Gyurcsány Ferenc amortizálása volt a cél, a feladat azzal, hogy a Fidesz és a KDNP frakciója kivonult a parlamentből a miniszterelnök felszólalásai közben. Neki ugyanis abból lett volna politikai haszna, ha megmérkőzhet Orbán Viktorral, csakhogy nem ért el hozzá, mert ’ott voltunk mi, Navracsics Tibor és én’, mondta Semjén a Magyar Narancsnak.
És végül mit szólnak egy kedves mai cikkhez a Magyar Hírlapból, idézek belőle: ’Mondjuk ki végre, hogy fizessék meg az adósságot, akik csinálták. Képzeljék el, honfitársaim, mi lenne, ha az eltékozolt Andrássy úti paloták előtt egy-egy fára felhúzva, mint a középkorban, szégyenkosárban himbálóznának az ország kirabolói, Gyurcsányok, Draskovicsok, Veresek, Oszkók, Simorok, Székely Gáborok, Hunvaldok, Bajnaik, Demszkyk. Elnézést, ha kifelejtettem valakit. De ez csak az Andrássy út egyik oldala. A másik oldalon a szégyenkosárban a szoclib médiamunkások hadára kell, hogy várjon a megszégyenítés. Avar, Dési, Vágó, Bolgár, Bánó, Németh Péter, Andrassew, Esterházy, Bitó, Vincze Mátyás, és persze mindenekelőtt Gréczy Zsolt mint blogíró. Persze helyet kéne szorítanunk Paul Lendvainak, mint az egyik legfőbb kórustagnak is, többek között miatta lettünk lesajnált kis állammá, és persze ott a helye a fára aggatott kosárban Vásárhelyi Máriának is, az értelmiségi árulók élén.’ A cikk szerzője, Vámos György ebbe a műsorba évekig rendszeresen betelefonált, most pedig a jobboldali? polgári? Magyar Hírlapban írt ilyen kedves, demokratikus, együttérző, baráti, nem tudom milyen cikket. Önök szerint?”
Hogyan értelmezhető a frekvenciapályázat ügyében hozott bírói döntés?
Interjú Majtényi Lászlóval, az ORTT lemondott elnökével
Bolgár György: – Érdekes bírósági ítélet született a napokban az egyik olyan rádiós frekvenciapályázat ügyében, amely miatt Ön lemondott. Az első fokú ítélet azért is érdekes, mert kimondta, hogy jogsértő volt az ORTT döntése, amellyel befogadta a Klassz FM pályázatát, ám érdekes volt azért is, mert a bíróság szerint ez nem elegendő ok arra, hogy az ORTT felbontsa a műsorszolgáltatási szerződést a pályázat későbbi nyertesével. Önnek mint jogásznak és mint az ORTT volt elnökének van-e ehhez hozzáfűznivalója?
Majtényi László: – Először is azt mondanám, hogy ez a bírósági ítélet várható volt. Hozzáteszem, amit Ön is elmondott, de nem árt többször is hangsúlyozni, hogy a döntés nem jogerős, és még az indoklását sem ismerjük, hiszen a bíró még nem foglalta írásba a szóban elmondott indoklást. Lehetett volna ez a döntés másmilyen is: a bíró azt is megtehette volna, hogy él azzal a lehetőséggel, amellyel a magyar bírók nem szoktak élni, nevezetesen egy alapjogi jogalkalmazással. Ugyanis az Alkotmánybíróság (Ab) egyik 2007-es döntésében a pályáztatásnak ezt a rendszerét alkotmányellenesnek minősítette, és természetesen felszólította a jogalkotót, a parlamentet, hogy változtassa meg a szabályozást, ami még nem történt meg. Itt ugyanis a jogorvoslathoz való jog sérelméhez vezet egy elég bonyolult rendszer. A bíróság ilyenkor megteheti azt is, hogy az alkotmányt közvetlenül alkalmazza, és akkor akár az összes igényt is eldönthette volna.
– Vagyis azt mondja, hogy a bíróság hozhatott volna olyan ítéletet is, hogy nemcsak magát a pályázatot minősíti jogsértőnek, hanem azt mondja, hogy az ebből eredő következtetéseket le is vonom, vagyis én, a Fővárosi Bíróság megszüntetem a később megkötött szerződéseket, és úgy döntök, hogy új pályázatokat kell kiírni?
– Igen, erre céloztam, de hozzáteszem, hogy ez a magyar bíróságok gyakorlatától meglehetősen idegen. Csak itt-ott fordul elő ilyesmi, de ilyen döntésre igazából nem lehetett számítani.
– Mert a bíróságok gyakorlata nem ilyen, vagy mert a bírák nem elég bátrak, vagy mert ki meri vállalni annak az ódiumát, terhét, hogy egy politikailag ennyire kényes ügyben arra kötelezze a feleket, hogy egészen másként járjanak el?
– Amit erről az ítéletről tudok, annak alapján azt mondhatom, nem állítható, hogy a bíró gyáva lett volna: elég határozottan megállapította azt, amit én a különvéleményemben gyakorlatilag hasonlóképpen írtam le, vagyis hogy alaki hiba miatt ki kellett volna zárni azt a pályázót, amelyik a Danubius frekvenciáját később megkapta. Egyébként az fontos dolog, amit Ön is említett: a bíróság azokban a kereseti kérelmekben, amelyeket a Danubius benyújtott, nem olyan döntést hozott, hogy a kérelmek alaptalanok lennének, hanem azt mondta, nincs hatásköre ezeknek a kérelmeknek az elbírálására. Ez azért van, mert a semmisségnek a Polgári Törvénykönyvben meghatározott fogalma azt mondja, hogy a semmisség jogkövetkezményeit akkor állapíthatja meg a bíróság, ha a törvény nem fűz más jogkövetkezményeket ezekhez a jogi minősítésekhez. És itt az a helyzet, hogy a médiatörvénynek van egy különleges szabálya, amely azt mondja, ha semmis egy szerződés, amelyet a médiahatóság megkötött, akkor maga a médiahatóság köteles azonnali hatállyal felmondani a szerződést. Tehát itt a bíróság egy tíz évvel ezelőtti döntéshez hasonlóan odáig ment el, hogy megállapította: jogszerűen nem lett volna szabad ezt a szerződést megkötni, de itt megállt, és azt mondta – és ez nagyon fontos, több tudósítás is idézi a bíró mondatát –, hogy ebben az eljárásban a bíróság a további jogkövetkezményeket nem állapíthatja meg. Ami egyébként azt jelenti, hogy lehet olyan eljárás, amelyben esetleg majd ilyeneket is meg lehet állapítani.
- Például egy másodfokú bírósági tárgyaláson?
– Ezen a nyomvonalon haladva nem.
– Pedig az lenne a közember számára a logikus. Ha egyszer ezt a pályázati jelentkezést nem lett volna szabad befogadni, tehát az illető nem is nyerhetett volna, akkor a vele megkötött szerződésnek is semmisnek kell lennie, ezért, bár én, a bíró nem semmisíthetem meg ezt a szerződést, kimondom az ítéletemben, hogy értelemszerűen semmis, és felkérem az ORTT-t, semmisítse meg, mert a médiatörvény szerint csak ő teheti meg.
– Igen, ez hibátlan logika, amelyet Ön most előadott, és csak azt tudom mondani rá, hogy a józan ész és a jogászi ész vagy logika, pontosabban a jogi eljárások logikája nem feltétlenül esik egybe, mint ebben az esetben is. De attól még a bírói ítélet korrekt. Kérdés, hogy most mi következhet. Az ugyanis nem igaz, hogy az ítéletből nem következik semmi. Egy alkotmányos szervnek nem úgy kell működnie, ahogy egy zugügyvéd működik. Tehát attól, hogy a bíróság azt mondja, nem kötelezheti az ORTT-t az eljárás lefolytatására, az nem jelenti azt, hogy a törvény egyébként nem kötelezi rá. Szerintem kötelezi. Tehát most az ORTT-nek egy közigazgatási eljárást kell megindítania, annak alapján, hogy a bíróság kimondta, nem köthette volna meg a szerződést.
- De az ORTT maga fogja eldönteni, megindítja-e az eljárást.
– Így van. Ha úgy dönt, hogy nem indítja meg, akkor nézetem szerint új jogi helyzet áll elő. Miután itt közigazgatási eljárásról van szó, a közigazgatási szerv hallgatásának problémájával fogunk szemben állni, amely esetre viszont van jogorvoslat. Előbb azonban meg kell várnunk a jogerős döntést. Ha ez után nem tesz semmit az ORTT, a Danubius keresettel élhet, és ebben az ügyben már lesz módja rá a bíróságnak, hogy érdemi döntést hozzon, azaz kikényszerítse az ORTT eljárását. Van másik jogi lehetősége is a felperesnek, hogy ugyanis az Ab-hoz fordulhat, hisz az Ab korábban kimondta, hogy ez az eljárási rend alkotmánysértő. Ilyenkor, ha egy alkotmányellenes szabály alkalmazása révén valakit joghátrány ér, az illető az Ab-hoz fordulhat alkotmányjogi panasszal, és akkor maga az Ab is eldöntheti a jogvitát, és egyúttal az egész alkotmányossági problémát is rendbe teheti.
- Egyszerűen összefoglalva, Ön tehát lát jogi lehetőséget arra, hogy ezeket a pályázatokat megsemmisítsék.
– Ez továbbra is egy többesélyes jogi eljárás, tehát én csak esélyekről beszélhetek: létezik ilyen esély, de persze a másodfokú bíróság döntését sem tudjuk kiszámítani. És a volt Slágerrádió ügyében még nem mozdult meg semmi.
Még egyszer az üzemanyagtenderről: az OMV-vel kimegy-e a profit az országból?
Interjú Vámosi-Nagy Szabolccsal, az Ernst & Young adóosztályának igazgatójával
Bolgár György: - Tegnap a műsorban kisebb vitába keveredtem egy hallgatóval, ami jó, ezt szeretem én is, meg talán a hallgatók is, mert így lehet tisztázni dolgokat. A mostani üzemanyagtender kapcsán ő azt kifogásolta, hogy miért nyerhetett az osztrák cég, még akkor is, ha olcsóbb árat ajánlott, mint a MOL, így ugyanis a profit kimegy az országból. És aztán hozott egyéb példákat is arra, hogy a külföldi tulajdonú cégek milyen módon trükköznek és próbálnak adókedvezményekhez jutni az országban. Gondoltam, megkérdezem egy olyan szakértőtől, aki hosszú ideig dolgozott az államigazgatásban, az APEH élén is, hogy is megy ez. Például, ha ennél a konkrétumnál maradunk, akkor egy osztrák állami olajtársaság, ha Magyarországára jön és itt üzemanyagkút-hálózatot állít fel, akkor ehhez kell nyilván egy magyar vállalatot alapítani, ugye?
Vámosi-Nagy Szabolcs: - Így van, és hogy rövidre zárjuk a kérdést, mert engem is megleptek az idevágó megjegyzések, amelyek a sajtóban megjelentek: mind az árakat terhelő, mind az itt keletkező jövedelmet terhelő adókat – a magyar szabályok szerint – a magyar adóhivatalnak kell befizetni. A magyar adóhivatal az adóellenőrzésnél ezt ellenőrzi is, hogy az illető cég mondjuk éppen nem játssza-e át, feltételezve, de meg nem engedve, az anyaországba ezeket az adókat. Egyébként az OMV-nek az az érdeke, hogy inkább itt adózzon, mert az osztrák társasági nyereségadó magasabb, mint a magyar.
- Na ez egy érdekes szempont például. Magyarán, ha az OMV-nek ebből az üzemanyagbizniszből nyeresége lesz, márpedig nyilván nem veszteségre játszik, hanem nyereségre, akkor előnyösebb neki nem kivinni a nyereséget legálisan, hanem itt adózni utána?
- Az adózás utáni eredményét lehet, hogy kiviszi, de az adózás előttit nem viheti ki, mert itt kell adóznia utána.
- Az adózás utáni nyereségével természetesen mindenki azt csinál, amit akar. A magyar tulajdonos is, meg az osztrák is, meg akárki.
- Így van. És régi alapelv, és Európában kötelező is, hogy nem lehet a tulajdonos nemzetisége szerint különbséget tenni, sem pozitív, sem negatív értelemben.
- A hallgatónak azonban volt egy olyan felvetése is, amiben nem tudom, mennyi az igazság, hogy tudniillik szerinte számos külföldi nagyvállalat úgy próbált jogtalan vagy csak formálisan jogos előnyökhöz jutni, hogy kezdetben, mondjuk, egy nagy beruházásért vagy megtelepedésért cserébe – ami persze nyilván beruházásokkal jár – kapott egy meghatározott időre szóló adókedvezményt, majd amikor ez lejárt, akkor cégnevet vagy cégformát változtatott, és megint tartott a kezét, hogy ő adókedvezményekre szeretne jogosult lenni. Van ilyesmire, vagy lehet ilyesmire példa?
- Ma már nem. Az EU-csatlakozás előtti szabályozásban valóban volt ilyen lehetőség, és ez jogszerű is volt. Azonban nekem ebben az összefüggésben igazából az nem tetszik, hogy a társasági adóra koncentrálunk, mert ugye abban lehetett kedvezményeket kapni. Általában a nagy cégek, amelyek tipikusan nemzetközeik, mert Magyarországon hol van olyan tőkés, aki igazán nagy cégbe be tudna ruházni, kétségkívül élveztek társasági adókedvezményeket, azonban sokkal több árakat terhelő adót és sokkal több személyi jövedelemadót fizettek és fizetnek, nem beszélve a társadalombiztosítási járulékról, mint a többi magyar gazdasági szereplő. Akármilyen fajlagosan számolva – a Pénzügyminiszterrumnak erről készült is egy számítása tavaly nyáron, én a miniszter úr ismertetésében hallottam – négyszer több adót fizetnek, nem társasági adóban, hanem az összes többi adónemben: iparűzési adóban, személyi jövedelemadóban, tb-ben.
- Mert ők nem játsszák el azt a szürke- vagy feketegazdasági trükksorozatot, amelyet sokszor a magyar vállalkozók, munkaadók igen, mert esetleg otthonosabban érzik magukat így, vagy jobban el tudnak tüntetni bizonyos dolgokat. A külföldi, főleg a nagy cégek meg azt mondják, hogy ebbe a játékba nem megyünk bele, mi rendesen fizetünk, adunk fizetést, adózunk utána, járulékokat fizetünk, mindent pontosan a szabályok szerint végzünk el. Ugye ez a meggondolás alapja?
- Igen, ez a főcsapás iránya. Tudnék kivételeket is mondani, ha az adótitok nem védené, de főszabályként egyetértek. Egy gyakorlott külföldi befektetőnek az egyik fő szempontja az, hogy az adóhivatallal, az adóztatással nem akar balhét. Ugye ő ahhoz szokott hozzá, hogy Amerikában vagy Németországban, némi túlzással, lefejezik, ezért ő minden országban, ahol megtelepszik, igyekszik az adószabályoknak eleget tenni. Nyilvánvalóan azon belül a lehető legkevesebbet akarja fizetni, de valószínűleg az adózási kultúrájuk, az adózási moráljuk a magyarokét megelőzi, sajnos ezt kell mondanom.
- Miután azonban szabályosan lehet a nagyberuházásokhoz adókedvezményt kérni, ezért aztán ezzel minél inkább élni is akartak. Az elmúlt években is hallhattunk olyan nagyberuházásokról, amelyek esetében több milliárd vagy akár 10-15 milliárdos adókedvezményhez jutott egy-egy nagy külföldi befektető. Ennek milyen kritériumai, határai, szabályai vannak?
- Mondom, befektetőtől függetlenül – bár azért tipikusan a nemzetköziek voltak erre képesek – ez azon múlik, hogy az illető cég milyen befektetési-beruházási kedvezményt vett igénybe. Többféle volt, még most is van egy-kettő. Mondok egy példát. Ha 100 milliónál nagyobb beruházást hajt végre valaki szállodai szolgáltatásra, és évente 20 százalékkal növeli az alkalmazottai létszámát, akkor jogosult volt 5 évig társasági adókedvezményre vagy mentességre. Egyébként most már a társasági adókedvezmény együttes összege nem lehet több, mint az összes társasági adó 75 százaléka. Ezt nyilván a nemzetköziek vették igénybe, magyarok csak ritkán.
- De nem volt olyan hátrányos megkülönböztetés, hogy a magyarok nem vehették igénybe, ez csak a külföldinek járt. Legfeljebb a magyarok kevésbé engedhették meg maguknak, hogy ekkora beruházást hajtsanak végre.
- Igen, tudjuk, hogy a magyar gazdaság egyik gyenge pontja a tőkehiány. Ha bejön a tőke, akkor azt nem a magyar veszi elő a vánkos aló, mert neki nincs, hanem általában a külföldi és leginkább globalizált vállalatoknál van erre pénz. Ők hitelképesek is. De a törvényben soha nincs olyan kitétel, hogy a kedvezményt igénybevevő csak nemzetközi cég lehet. Lehet magyar is, ha megteheti. Volt egy-két példa, nem akarok neveket mondani, mert ki tudja, hogy elmondhatom-e vagy sem, de természetesen egy-két magyar nagyvállalat is élt ezekkel a lehetőségekkel.
- Miért ne élnének, ha egyszer mindenki számára nyitott ez a lehetőség, nekik meg van pénzük hozzá.
- Így van. Ez a megkülönböztetés abból a gyakorlati tapasztalatból származhat, mert a törvény ilyen megkülönböztetést nem tesz, hogy sok tőkéje tipikusan külföldieknek van. Magyarországon 40 év alatt, a rendszerváltást megelőzően, nem nagyon képződtek olyan 1 milliárdos 5 milliárdos, 10 milliárdos beruházási tőkék, amelyek ezeknél az adókedvezményeknél szerepet játszhattak. Egyébként hangsúlyozom, hogy ha megkapták a társasági adómentességüket, iparűzési adóban, személyi jövedelemadóban, TB járulékban akkor is sokkal többet fizettek, mint az átlag magyar vállalkozások.
- Ez érdekes megközelítés, jó is, ha megjegyezzük.
- A Pénzügyminisztérium sajtóosztályától talán érdemes elkérni ezt a munkát, mondom, én a miniszter úr egyik előadásán hallottam ezekről a fajlagos számításokról. És el is hiszem őket, mert a mi cégünk ügyfelei általában nagyok, és náluk azt látom, hogy ott azért nem az van, hogy a dolgozók 80 százaléka minimálbéren van bejelentve, és a minimálbér után fizetik a személyi jövedelemadót meg a társadalombiztosítási járulékot, hanem igenis valós bérek után, amelyek sokszorosai a minimálbérnek.
- Még egy pillanatra visszatérve oda, hogy az uniós csatlakozás előtt mégis csak volt esetleg egy-két példa arra, hogy a külföldi beruházó megpróbált újabb adókedvezményt kisajtolni a kormányzatból azzal, hogy másik céget alapított: erre milyen lehetősége volt?
- Volt rá lehetősége.
- Alapított egy másik céget ugyanarra a tevékenységre, és be is ruházott valamennyit, amennyit egyébként a régi cégbe is betett volna, de most egy újba tette be, és ezen az alapon kérhetett újból kedvezményt?
- Ez a lehetőség természetesen nemcsak a külföldieknek, hanem a belföldieknek is adott volt. Ha a következő beruházását nem a régi cégneve alatt csinálta, hanem egy új céget hozott létre rá, akkor bizony megkaphatta a társasági adókedvezményt vagy mentességet. De hát ezekkel a szabályokkal természetesen az volt a cél, hogy minél több pénz jöjjön ide, és jó zöldmezős munkahelyteremtő beruházások szülessenek.
- Igen, hiszen elképzelhető, hogy ez a külföldi enélkül a szomszéd országba fektetett volna be, mert ott kapott volna adókedvezményt. Így viszont nálunk alapított új céget, és az új beruházásáért cserébe jogosult volt az újabb kedvezményre.
- Természetesen. Az adókedvezményeknek egyébként tipikusan ez is a célja, ahogy Ön említette, hiszen adóverseny van. Maradjunk csak a mi régiónkban: sokszor az adókedvezmény vagy az adott célzott támogatás összege együttesen határozza meg, hogy a külföldi hova települ. Mondjuk a Peugeot ezért ment Szlovákiába, mert ott olyan típusú kedvezményeket kaptak, amelyeket a magyar gazdaság már nem bírt volna el. De lehet, hogy a dunaújvárosi gumigyár, a Hankook azért jött ide, mert nálunk kapott kedvezményeket. Ilyenkor minden kormány mérlegre teszi, hogy megéri-e az adókedvezmény. Ha ugyanis az illető cég létrehoz, mondjuk, 600 munkahelyet, az azt jelenti, hogy a 600 ember munkahelye van, bére van, jövedelme van, ezután fizetnek személyi jövedelemadót és TB-járulékot. Ha meg nem jön ide, akkor 600 embernek – megint leegyszerűsítve mondom – munkanélküli segélyt kell adni. Ahelyett, hogy pénz jönne a költségvetésbe, inkább pénz megy ki belőle. Tehát azért ezek a közgazdasági elemek, az adó úgynevezett másodlagos funkciói a világon mindenütt működnek. Európa egyébként ezt már erősen korlátozza, hogy ne legyen versenyelőnyben vagy -hátrányban egyik tagállam sem, de bizonyos kereteken belül azért még mindig működik a dolog.
2010. január 8.
A Fidesz svéd nyugdíjrendszer-ötletéről
Interjú Simonovits András matematikus-közgazdásszal, a nyugdíjkérdések szakértőjével
Bolgár György: - Nagy port kavart föl az elmúlt 24 órában a Fidesz egyik lehetséges nyugdíjreform-terve, amelyről a Figyelő című hetilap írt. Ott nyilatkozott Varga Mihály volt pénzügyminiszter, a Fidesz alelnöke, többek között arról, hogy elképzelhetőnek tartanak egy svéd nyugdíjszisztémát, amely egyéni számlás rendszeren alapul. Amihez az is hozzátartozik persze, amint ezt a Figyelő meg is állapította, hogy Svédországban jelenleg jóval magasabb a nyugdíjkorhatár, hetven év, és talán még a mai magyarországinál is kisebb a kifizetett nyugdíj. Ma már Varga Mihály a Fidesz elnökségi ülése közben azt mondta újságíróknak, hogy ők nem gondolkodnak ilyen rendszeren. Mindenesetre érdekes, hogy ez fölvetődött, mégpedig az ő szájából. Úgyhogy azt szeretném Öntől megtudni, pontosan milyen is ez a svéd nyugdíjrendszer.
Simonovits András: - Azzal kezdeném, hogy a svéd nyugdíjrendszer egyáltalán nem ördögtől való. Egy nagyon logikusan végiggondolt rendszer, amely megpróbálja egyesíteni az állami és a magánnyugdíj-rendszerek előnyeit. Az államitól azt veszi át, hogy nincs mögötte tőke, vagy kevesebb a tőke, mint a követelés...
- Bocsánat, hogy közbeszólok: ez az a bizonyos felosztó-kirovó rendszer, amely ma Magyarországon működik, hogy befizetjük a járulékokat, de abból nem a befizető kapja a nyugdíjat, hanem a korábban dolgozó ember.
- Igen. A magánnyugdíj-rendszertől meg azt az előnyt veszi át, hogy kamatoznak a befizetések. Csak az a gond, hogy a kamatot nehéz megállapítani, nehéz megmondani, mekkora az a kamat, amely a hosszú távú és az úgynevezett keresztmetszeti egyensúlyt biztosítja.
- Hiszen a kamatok állandóan változnak, látjuk most a világválságban, hogy a fejlett világban szinte nincsenek is kamatok.
- Igen, de ezek nem pénzügyi, hanem konstruált kamatok, hipotetikus kamatok. Eddig nagyon jó működtek Svédországban, de idén és jövőre, épp a válság miatt és épp amiatt, mert nem tisztán felosztó-kirovó a rendszer, hanem a tőzsdei befektetések is szolgálnak a tartalékalapban, emiatt...
- Valahol azt olvastam, hogy ezek a nyugdíjalapok a tőkéjük 60 százalékát befektetik a tőzsdén részvényekbe.
- Nem, ezek svéd állami befektetések, amelyek csak 40 százalékban vannak tőzsdén, 60 százalékuk állampapír. De akkorát bukott a svéd tőzsde is, hogy emiatt idén az állami nyugdíjakat 4,6 százalékkal kellett volna nominálisan csökkenteni. Elhalasztották a csökkentést, és idénre csak 3 százalékot engedélyeztek.
- De ez azt jelenti, hogy akkor valószínűleg jövőre is csökkenteni kell a nyugdíjakat.
- Igen. Tehát az, amiről Orbán Viktor beszél, a reálérték-megtartó nyugdíj, azzal a svéd rendszer nem fér össze. Túl merev a svéd rendszer.
- De azt is lehetett olvasni, hogy miközben az állam szerepéről is szó van, azért ez egy privatizált rendszer.
- Nem, nem, ez félreértés. A svéd dolgozó 18,5 százalékot fizet be kötelező nyugdíjjárulékként, ennek a zöme, 16 százaléka állami felosztó-kirovó rendszerbe megy, és csak 2,5 százaléka magánrendszerű.
- Tehát csak részben magánosított…
- Nagyon kis részben. Náluk majdnem 1:8 az arány, a magánrendszer rovására, nálunk 1:3 az arány.
- Azonban az állami pénz is függ annyiban a magángazdaságtól, hogy állampapírokba, illetve részvényekbe megy a befektetés, és ezért függ attól, hogy a gazdaság hogyan működik.
- Így van.
- Ha nagyon rosszul működött, mint például most a válságban, akkor....
- …akkor nagy baj van.
- …akkor nagy baj van, és az állam nem tudja garantálni azt, hogy ebben ez évben is emelkednek a nyugdíjak, vagy mondjuk az inflációhoz kötötten kötelezően emelkednek, hanem csökkenteni kell a nyugdíjat.
- Ez így van, de ha a magyar számokra átszámítjuk a dolgot, akkor a magyar állami nyugdíjkiadás 3 ezer milliárd forint, ennek a négyszeres lenne a tartalékalap, tehát 12 ezer milliárd – ez majdnem a teljes államadósság! A magyar államadósság, azt hiszem, 16 milliárd forint. Hol lenne a Magyar Államnak ekkora tartaléktőkéje? És fölöttébb kétséges, hogy egy ilyen rendszer tud-e tartaléktőke nélkül működni.
- Hogyan lehetne ezt a tartaléktőkét előteremteni?
- Sehogy.
- Ezek szerint nem is lehet erre gondolni, megoldásként...
- Hát valamit lehet csinálni. Ez vitatott dolog, de azért két pontosítást mondanék. Ez a 70 éves nyugdíjkorhatár félreértelmezés. Meg kell védenem a tanulmány készítőit, Mészáros Józsefet, Banyár Józsefet és Gál Róbert Iván szociológust. Ők mindössze annyit mondtak, hogy aki nem szed össze elég nyugdíjtőkét ahhoz, hogy a minimális nyugdíja kikerekedjék belőle, annak kell 70 éves korig dolgozni. Tehát ha a rendszert 2012-ben életbe léptetnék, akkor 62 év is elég lehetne. De ezt a rendszert eleve csak hosszabb távon lehet bevezetni. Svédországban is úgy vezetik be, hogy az olyan öregeknél, mint én, akik 1946-ban születtek, és már 63 évesek, csak a nyugdíj egy kis része jönne az új rendszer alapján, a nagyobbik része még a régi rendszerben képződik. Én inkább azt csodálom, hogy a Fidesz, amely nagyon méltatlan módon nem tartózkodott a 13. havi nyugdíj megszüntetésekor, most egy olyan rendszerről beszél, ahol a 13. meg a 14. havi nyugdíjnak nem is lenne értelme.
- A svéd rendszer másik értelme, ahogy én látom, az, hogy létrejönnének az úgynevezett egyéni számlák, s így mindenki abban volna érdekelt, hogy bejelentse, minél inkább nyílttá tegye a jövedelmeit. Hogy azt mondja, én bizony keresek 250 ezer forint, és nem minimálbéren vagyok bejelentve, ez után fizetem a járulékokat, és abban is érdekelt vagyok, hogy minél hosszabb ideig, akár 70 éves koromig is dolgozzak, ha bírom, mert annál nagyobb lesz a befizetett számlámon az összeg, és ennek megfelelően majd nagyobb nyugdíjban fogok részesülni. Tehát ez volna az ösztönzőrendszer arra, hogy az emberek életben tartsák ezt a nyugdíjszisztémát.
- De ez már jelenleg is így van, ha formailag nem is, tartalmilag igen.
- Mármint Magyarországon.
- Magyarországon. És mivel 2013-ban bevezetik majd a – mondjuk úgy – lineáris nyugdíjrendszer, ahol aki kétszer annyit fizet be és kétszer annyi ideig, az négyszer annyi nyugdíjat kap, ezért nem érdemes a svéd rendszert bevezetni. A svéd rendszert én arányos nyugdíjrendszernek nevezem. A befizetésarányos nyugdíjrendszerek családján belül ez speciális eset. A másik speciális eset a pontrendszer, a német vagy a francia. A svédnek az a fő előnye, hogy jól passzol a magánrendszerhez, mert mind a kettőben forintok jelennek meg. A német rendszer, a pontrendszer meg azért előnyös, azért szimpatikus, mert nem sugallja azt, hogy nekem jövőre vagy 10 év múlva ennyi meg ennyi lesz a havi nyugdíjam, hanem csak azt jelzi, hogy az akkori átlag nettó bérnek a kétszerese lesz vagy a fele, vagy pont akkora. Tehát ezek a számok mind relatívak. A svéd nyugdíjrendszer sem mond igazából abszolút számot, a számok alapvetően a bérektől függnek.
- Akkor Ön szerint mi értelme van bedobni egy ilyen fogalmat? Hogy mi a svéd nyugdíjmodell bevezetésén gondolkodunk? Mert a „svéd” Magyarországon olyan jól hangzik?
- Hát igen, úgy gondolom, a Fidesz meg akarta mutatni, hogy progresszív, hogy korszerű gondolkozású, és valamennyire jóvátenné azt a sok populista szöveget, amelyet hosszú időn át elmondott. De ez így végiggondolatlan ötlet volt. Hiszen, mondom, azzal kéne kezdeni, hogy megmondják, nincs 13. havi nyugdíj. És még valami: abban a bizonyos nyilatkozatban elhangzott az az őrületes félreértés, hogy a magyar nyugdíjrendszer jelenlegi hiánya 500 milliárd forint, és a svéd nyugdíjrendszer bevezetésével ettől is megszabadulhatunk. Ez egy óriási félreértés, ha nem csúsztatás. Ugyanis ebből 350 milliárd forint a magánnyugdíj-rendszerek miatt kieső összegekkel függ össze, és ezen a svéd nyugdíjrendszer bevezetése egy fillérnyit sem változtatna. Tehát ha hiányról beszélünk, az csak 150 milliárd forint vagy talán már annyi sem. Teljesen végiggondolatlan volt ez a Varga Mihály-nyilatkozat, és ha a Figyelő szerkesztője gondosabb lett volna, ezt nem hagyta volna szó nélkül.