rss      tw      fb
Keres

Die Welt: A német európaügyi minisztert „mélységesen aggasztja” Orbán elképzelése az illiberális államról

A Die Welt című jobboldali konzervatív német lap A magyarok csalódottak az EU visszafogottsága miatt címmel közölte Silke Mülherr és Daniel Friedrich interjúját Michael Roth európai ügyekért felelős államminiszterrel. Orbán egye újabb indítványokkal áll elő, hogy korlátozza Magyarországon a szabadságjogokat. Roth amellett emel szót, hogy Brüsszel világosan foglaljon állást.


A külföldi válságoknak jelenleg konjunktúrája van, ilyenkor nem jut idő a befelé pillantásra. Michael Roth, aki 2013 óta az európai ügyekkel foglalkozó államminisztere a külügyminisztériumban, a minap tért vissza egy magyarországi útról, és aggódik a jogállamisággal kapcsolatos ottani fejlemények miatt. A 44 éves szociáldemokrata egyértelmű állásfoglalást követel Brüsszeltől a magyar bakugrásokról.


Die Welt: – Orbán Viktor a napokban heves tiltakozások nyomán visszavonta a tervezett internetadót. Ez azt tanúsítja, hogy Magyarországon hatalma van az utcának?


Michael Roth: – A folyamatok azt mutatják, hogy a civil társadalmak egész Európában nagyon érzékenyen fogadják az internet korlátozását. És mindig jó jel, ha a politika nem rezisztens a tanáccsal szemben.


– Ön hogyan értelmezi ezt a visszavonulást? Orbán eddig mindig nagyon populista módon ténykedett – elvesztette a nép iránti érzékét?


– A magyar miniszterelnök is vízzel főz; hibák ott ugyanúgy lehetségesek, mint máshol. Fontos lépés, ha ez ember ezt bevallja magának.


– A Fidesz-kormánynak eddig mindig nagyon nehezére esett beismernie a hibákat. Az eddigi EU-Bizottságnak figyelmeztetnie, fenyegetőznie kellett, kék leveleket kellett küldözhetnie, mielőtt Orbán engedett. Ön mit vár az új EU-Bizottságtól?


– Jelenleg intenzív vitát folytatunk az EU-ban a demokráciáról, jogállamiságról és az értékeink jelentőségéről. Hiszen elsősorban nem közös piac vagyunk, hanem értékközösség. Nagyon örülök annak, hogy az új bizottság ilyen nagy jelentőséget tulajdonít a jogállamiságnak. Ez abban is megmutatkozik, hogy a holland Frans Timmermans a jövőben központi szerepet fog betölteni a bizottság első alelnökeként. Ő már az európai parlamenti meghallgatása során – amelyen a jelöltségéhez át kellett mennie – világossá tette, hogy a jogállamiság kérdéseiben növelni akarja az EU hitelességét.


– Az Ön véleménye szerint hol kell az EU-nak hitelesebben fellépnie?


– Az EU joggal büszke alapvető értékeire. Ezeket képviseljük olyan kormányokkal szemben is, mint a kínai vagy az orosz. De ezt csak akkor tehetjük hitelesen, ha nem hagyunk kétséget afelől, hogy az Európai Unión belül ezeket az étékeket éljük és korlátlanul tiszteletben tartjuk. És ezzel kapcsolatban az elmúlt években néhány országban volt ok az aggodalomra.


– Hogyan kellene erre reagálnia az Európai Uniónak?


– Az EU eddig csak a 7. cikkelyt alkalmazhatja, és megvonhatja egy uniós tagállamtól a szavazati jogot – ez amolyan politikai atombomba. Úgy tűnik, ez sok esetben nem megfelelő eszköz. Tehát olyan, a küszöb alatti politikai mechanizmusra van szükségünk, amely kötelez bennünket ezeknek az értékeknek a betartására. Ide értem az egyéni szabadságjogokat, a jogállamiságot, a korrupció elleni harcot, a média és az igazságszolgáltatás függetlenségét. És ezeken a területeken nemcsak Magyarországon látom szükségesnek a javítást.


– Ön olyan elgondolásról beszél, amely nem új. Tavaly Westerwelle akkori szövetségi külügyminiszter vetette fel az alapvető értékek EU-n belüli amolyan „műszaki vizsgáját”. Abból tulajdonképpen mi lett?


– Jól haladtunk vele, március óta az asztalon van a bizottság erről szóló közleménye. Tekintettel arra, hogy a bizottság alelnöke, Timmermans lényeges részt vállat ennek a mechanizmusnak a kidolgozásában, nyugodtan ki lehet indulni abból, hogy ezt sok partnerrel határozottan visszük előre. Ez a téma az olasz soros elnökség napirendjén is nagyon fontos helyen szerepel. Időközben sok megbeszélést folytattam erről európai kollégákkal, így egyebek között van egy közös állásfoglalás Csehországgal. Újra és újra tévesen azt állították, hogy ez a régi uniós tagállamok projektje az újabb csatlakozók ellen. Ez határozottan nem felel meg a tényeknek. Ezért nagyon örülök annak, hogy ezt a mechanizmust most már közép-európai kollégákkal közösen is hajtjuk. Novemberben a tanácsülésen véleményt fogunk cserélni erről, és remélhetőleg decemberben pozitív döntéseket hozunk róla. Még biztosan szükség lesz meggyőző tevékenységre.


– Az Egyesült Államok továbbmegy, mint az EU: beutazási tilalommal sújtott magyar funkcionáriusokat. Az EU ebben tanulhat az Egyesült Államoktól?


– A látogatásom során a magyar civil társadalomban csalódottságot érzékeltem az EU visszafogott magatartása miatt. Számunkra azonban ez jelenleg nem téma. Ezek a klasszikus bilaterális szankciók nekünk az EU-n belül jó okkal nem állnak rendelkezésre.


– Ön mit vár a Magyarországgal kapcsolatos magatartás terén az EU új külügyi megbízottjától, Federica Mogherinitől?


– Az új főmegbízottnak elsősorban arról kel gondoskodnia, hogy az EU közös hangon beszéljen. Németország, vagy Magyarország – mindannyian csak törpék vagyunk, ha egyedül cselekszünk. Csak egységes magatartással észlelnek minket és vesznek komolyan például olyan nagy államok, mint Oroszország.


– Orbán nyíltan rokonszenvez Putyinnal, kísérletet tett az Oroszország elleni szankciók körüli manőverezésére, Moszkva érdekében viszi előre a Déli Áramlat gázvezetéket. Olyan nagyon egységesen tehát nem reagál az EU – jól látjuk?


– Az EU-nak annak ellenére sikerült közös pozíciót kialakítani Moszkvával szemben, hogy néhány tagállama az energia területén erősen függ Oroszországtól. A gazdasági szankciókban minden tagállam egyetért. Megértem azoknak az országoknak az aggodalmait, ahol feszült a gazdasági és a szociális helyzet. Érhető, ha ezekben az országokban megkérdőjelezik a szankciók időtartamát és intenzitását. Az Oroszország elleni szankciók azonban továbbra is szükségesek.


– Orbán nemcsak gazdasági kérdésekben tér le az egyenes útról, hanem országát gazdaságilag és kulturálisan is Oroszország oldalán látja. Önt aggasztja ez a fejlemény?


– Mélységes aggodalommal szemlélem, ahogyan Magyarországon a miniszterelnök komolyan kétségbe vonja a liberális demokrácia modelljét. Hiszen Európában a demokrácia nem korlátozódik arra, hogy hagyjuk a polgárokat négy- vagy ötévenként választani! A demokráciánk a szabad egyének kibontakozási lehetőségeire épül.


– De hogyan magyarázza Magyarország összefogását Oroszországgal? Magyarország szenvedett a Szovjetuniótól, szovjet csapatok vonultak be 1956-ban Budapestre…


– Őszintén beismerem, hogy e tekintetben én is tanácstalan vagyok. Az Oroszországtól való energiapolitikai függőség ellenére Magyarország akkor a legerősebb és a legbefolyásosabb, ha az Európai Unió közepére helyezi magát. Egy politikai, kulturális és gazdasági elszigeteltség erősen ártana Magyarországnak, és egyébként a mi érdekeinket sem szolgálná.


– Magyarország azonban jelenleg nem Európa közepére törekszik. Gondoljon csak a restriktív médiatörvényre, a civil szervezetek elleni razziákra. Mi van nagyobb hatással: a nyilvános bírálat vagy a zárt ajtók mögötti figyelmeztetés?


– Az EU-n belül az alapvető értékekkel, jogállamisággal és demokráciával kapcsolatos kérdésekben mindig meg kellene lenni a bátorságnak és a készségnek a nyílt megvitatásra. A magyar civil társadalom ezt elvárja Európától. Engem az aggaszt, hogy némelyik magyar politikusnál az érvényes: „Aki nincs velünk, az ellenünk van”. Nemrég találkoztam magyar művészekkel, akiktől távol áll a pártpolitika. És mégis folyamatosan ki vannak téve a gyanúnak, hogy opponálják a kormányt és az általa előírt művészet-értelmezést. Így minden pártpolitikai vitává értelmeznek át. Ez nem felel meg Magyarországnak a maga szociális problémáival. Az országnak békülésre és nem további megosztásra van szüksége.


– Magyarországon mindig a Fidesz kétharmados többségére hivatkoznak. Nem egy magyar azzal vádolja Önt, hogy Orbán kurzusát bírálva Ön figyelmen kívül hagyta a szabadon választott demokráciát.


– Senki sem vonja kétségbe ennek a kormánynak a demokratikus legitimációját. A nagy többségek azonban mindenekelőtt nagy felelősséget jelentenek. Az SPD-ből és a CDU/CSU-ból álló berlini koalíció például a törvényhozási periódus elején erősítette a kisebbségek és a parlamenti ellenzék jogait. Ez alapvető az életképes demokrácia számára. Egy erős kormánynak nem esik le a fejéről a korona, ha egy gyengébb ellenzék felé fordul, és nagyobb jogokat teremt neki.


– Orbán pártja az Európai Néppárt (ENP) pártcsaládjához tartozik, amelynek legnagyobb tagja a CDU. A CDU elnökének sürgetnie kell a Fidesz kizárását az Európai Néppártból?


– Az ENP fontos tagjai hozzám hasonlóan elemzik a magyarországi helyzetet. Jelenleg azonban az ENP-ben nincs készség arra, hogy et nyilvánosan világossá tegye. Egy pártcsalád lojalitása fontos, de vannak határai, amikor az alapvető európai értékekről van szó. Szociáldemokrataként én bírálom azt is, hogy a szociáldemokrata kormányzat alatt álló Romániában nem elégséges a korrupció elleni harc. Ilyesmit nem szabad eltűrnünk, ha nem akarjuk elveszteni a hitelességünket.


– Navracsics Tibor eddigi magyar igazságügyi miniszter most az oktatási, kulturális és ifjúsági kérdésekért felelős uniós biztos. Juncker bizottsági elnök ezzel egy kecskét tett meg kertésznek?


– A jelölés joga a magyar kormánynál volt. A magyar biztos igényes meghallgatási eljáráson ment át, és illetékességi területeinek egy részét le kellett adnia. Juncker bizottsági elnök ezzel tekintetbe vette az Európai Parlamentből elhangzott bírálatokat. Most Navracsics biztoson a sor, hogy megmutassa, elkötelezett az európai értékek és a közösségi jog mellett.


– Mogherini külügyi megbízottal szemben is volt bírálat: azt vetették a szemére, hogy megértő magatartást tanúsít Oroszországgal szemben. Ön ezt hogyan értékeli?


– baj lenne, ha nem lenne nyílt vita az EU vezető tisztségviselőiről. A kritikus hangvételű viták a dologhoz tartoznak. De én bízom Federica Mogheriniben, hogy erős európai külügyminiszter lesz. Mi pedig megtesszük a magunkét azért, hogy sikeres legyen.


– Nemzeti szinten jó modellt adnának a nyilvános meghallgatások a parlamentben, amelyeken a kabinet tagjelöltjeinek alkalmasságát vizsgálják?


– Miért ne? Egy ilyen meghallgatási eljárás élő demokráciát és öntudatos parlamentet jelent. Az EU és az Egyesült Államok mutatja, hogy ez milyen jót tesz a demokráciának.