Hol volt itt párbeszéd? – Friderikusz Sándor interjúja Király Júliával, Gábor Györggyel, Gerő Andrással



Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában 2014. október 29-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.*



Friderikusz Sándor: – Váratlanul érte a magyar társadalmat, valószínűleg a kormányzópártot is az a felzúdulás, amelyet a bejelentett internetadó terve kiváltott. A közvélekedés szerint a magyarok hátán fát lehet vágni, mert a centralizált rendszerben mindenkinek egy szálon függ az egzisztenciája, tehát mindenki meg van félemlítve, s mert nincs, aki a tiltakozások élére álljon, mivel a politikai ellenzék szervezetlen és hiteltelen, így aztán Orbán Viktor és pártja bármit megtehet, s nincs rövid távú politikai következménye a legsúlyosabb döntéseinek sem. Mindennek ellentmond az a két tüntetés, amely vasárnap és kedden Budapest utcáin és több vidéki városban lezajlott. Természetesen most is, mint az egyetemisták 2012 végén kirobbant tiltakozásaiban, a fiatalok viszik a prímet, de mindannyian láttuk a tüntetések képeit, minden korosztály és társadalmi csoport képviselői ott voltak a demonstrációkon. Vendégünk ma este három magyar értelmiségi, Király Júlia közgazdász, Gábor György filozófus és Gerő András történész, közösen próbáljuk meg értelmezni a fejleményeket. Kezdjük azzal, hogy Önök mit gondolnak, eseti jelenségnek vagyunk a tanúi, vagy valami elkezdődött, felébredt a magyar társadalom egy része, ami bátorítást adhat azoknak is, akik már régóta elfordulnak a politikától vagy hallgatnak.


Király Júlia: – Szerintem utolsó csepp, ami nem zárja ki, hogy lesz utolsó utáni csepp is.


Gerő András: – Úgy gondolom, hogy valami elkezdődött. Ez már régebben is elkezdődött, csak most egy kicsit látványosabban jelent meg.


– Tehát Ön nem tulajdonít olyan nagy jelentőséget annak, hogy külföldi hírügynökségek szerint közel százezren voltak csak Budapest utcáin például a keddi tüntetésen.


Gerő: – Ennek abszolút tulajdonítok jelentőséget, csak azt gondolom, hogy az, hogy emberek sok mindennel elégedetlenek, sok minden nem tetszik nekik, ez régebben megvan, még ha nem is jelent meg feltétlenül a választási eredményekben, de érzetként ez ott volt. És most ez valamilyen formában megjelent. Azért jelent meg, mert a kormányzat belenyúl az emberek privát szférájába.


– Ez a kérdés. Mibe nyúlt bele a Fidesz? Mire nem gondoltak, s miért nem gondoltak rá?


Gábor György: – A pszichológia is használja a szikra-effekt kifejezést. Tulajdonképpen ez volt a szikra-effekt. Ez egy folyamat. Folyamatosan ránk rúgták az ajtót, folyamatosan ránk rúgták az ablakokat. Visszamehetünk a nyugdíjvagyon lenyúlásáig, a pártpolitikai alapon szerveződő alkotmányig, az egyházi törvény, a választási törvény átfazonírozásáig, de a NAV-körüli cirkuszokat is emlegethetnénk, amely már tavaly elkezdődött Horváth András fellépésével. Visszamehetünk addig, hogy láttuk, miként kriminalizálnak egyeseket. A saját klientúra miként kerül gazdasági és politikai értelemben helyzetbe, tehát a rokonok országa hogyan jön létre. És még hosszan sorolhatnám, akár a Magyar Művészeti Akadémia csodálatos teljesítményéig. Betelt a pohár. Ez a szikra-effekt.


– Ez nem csak remény? Mondjuk százezer ember utcára vonulása, kétszeri utcára vonulása, ez önmagában jelentheti azt, hogy betelt a pohár?


Gábor: – Nem érdemes többet várni. Nincs értelme a számháborúnak, hogy most hányan is vonultak ki. Nagyon fontos, hogy ennyien kivonultak. Nem fognak sokkal többen kimenni az utcára, nem is nagyon szeretném, mert az már polgárháborús helyzetet idézne elő. Ennyi az aktívan gondolkozó lakos. Ez nagy szám, különösen hogy alulról indult az egész. Ez igazi civil kezdeményezés volt.


Király: – Ez nagyon lényeges, hogy civil. Az összes eddigi tüntetés mögött valamilyen szervezet volt. Az 2012 januári, úgynevezett alaptörvény-ellenes tüntetés mögött is a jól ismert, mondjuk úgy ellenzéki politikai erők. A mostani tüntetéshez kicsit hasonlítható diáktüntetések mögött is ott volt az akkor éppen létrejött Humán Platform. Ez viszont tényleg spontán volt. Ezért mondtam, hogy az internetadó volt az utolsó csepp a pohárban – amit Gyuri szikraként említett –, mert ez mindenkinek valamilyen módon a tyúkszemére lépett. Nem kellett, hogy politikai erő álljon mögötte, annak ellenére, hogy a Fidesz kedvelt fordulata szerint ez politikai tüntetés volt. Mintha ez önmagában pejoratív lenne. Pedig nem az. De borzasztóan fontos, hogy sokkal nagyobb tömegek voltak az utcán, mint bármikor, az ország minden részében, és nagyon erősen benne van az a fiatal generáció, amelyre eddig azt mondták, mondtuk, hogy közömbös, nem mozdul, nem hajlandó megszólalni.


Gerő: – Én kicsit máshová tenném a hangsúlyt. Azért azt lássuk tisztán, hogy ebben az évben három választás volt Magyarországon. A kormánypárt mind a hármat, ha lehet így mondani, fölényesen megnyerte. Tehát szerintem ez bizonyos értelemben, miután három eltérő időpontban tartott választás volt, tükrözi az ország alapvető attitűdjét, hangulatát. Ez nem mond ellent annak, hogy a társadalom egyik része, amely eddig passzív volt vagy kevéssé érdeklődő, hagyta, hogy így legyen. Megszokta, hogy sajátos realizmussal vagy cinizmussal nézze a dolgokat, hogy bárki van hatalmon, úgyis lop. És szerintem most az történt, ez a korábban is meglévő feeling, érzet azért csapott át, mert belenyúltak a magánszférába. Igaz ugyan, hogy ma már az internet közdolgok intézésre is szolgál, mert például az egyetemen ma már nincs index, elektronikusan kell beírni a jegyeket, elektronikusan regisztrálják magukat a diákok stb. Tehát közszolgáltatást is végez az internet, de mégis az emberek nagy része számára a magánszférába épült be. A Facebookon csetelnek, ott folytatják a privát levelezésüket. Tehát a kormányzat ezzel az adóintézkedéssel a magánszférába lépett be. Eddig viszonylag praktikusan úgy oldották meg a magánszféra kikerülését, hogy volt egy ideologikus alapállásuk, például arról, hogy a gyerek fogantatással kezdődik, de nem nyúltak hozzá mondjuk az abortusz törvényhez. Abban a pillanatban, hogy hozzányúlnak, ugyanez történt volna. De most elvesztették a realitásérzéküket a hatalmon lévők. Mert itt nem a 700 forint az érdekes, hanem az, hogy közhatalomként beléptek egy olyan szférába, amelyet az emberek a privát szférájuknak éreznek. Ez a töréspont.


Gábor: – Én máshova tenném a hangsúlyt. Nagyon érdekes volt mind a két tüntetésen azt érzékelni, látni, hallani, hogy természetesen az internetadó elleni tüntetés volt a hívószó, a tiltakozás oka, ám ez a tömegskandálásokban pillanatok alatt átváltott annak a skandálásába, hogy itt adócsalókról van szó, áfacsalókról, a NAV-ot támadták stb. Ez a lényeges szerintem. Most vált világossá az, hogy persze, korrupció mindenütt van a világon, ahol emberek élnek, de a különbség az, hogy míg más helyen a korrupciót egyes magánemberek követik el, addig itt egy erre szakosodott társaság rúgja be a kocsmaajtót azzal, hogy védelmi pénzt kér. Itt az történt, hogy maga a NAV rúgta be a kocsmaajtót.


– Egyelőre erre nincs bizonyítékunk. Csak feltételezések és újsághírek.


Gábor: – Nincs bizonyíték, mert Horváth András egy évvel ezelőtti fellépése óta semmi sem történt. Azért hipokrita álláspont lenne úgy tenni, mintha nem történt volna semmi. Történt nagyon sok minden, csak éppen nem járnak a végére, maszatolás folyik.


Király: – Szerintem Andrásnak azért nincs igaza, mert a mostani internetadónak az előzménye semmi más, mint a tavalyi távközlési adóról szóló törvény módosítása, ahol ugyanúgy beleléptek a privát szférádba, ugyanannyival emelték meg mindennapos mobiltelefonálásodat. Ugyanannak a mobiltelefonnak az árát, amelyet ez a generáció használ. Teljesen nyilvánvaló, hogy összeálltak a dolgok. A NAV-probléma, az, hogy nyugati ország vagyunk, és nem akarunk a Kelethez tartozni, s ezért robbant a net.


Gerő: – Nem az számít, hogy elvileg mikor nyúl be egy hatalom a magánszférába. Az számít politikailag, hogy mikor érzik úgy az emberek, hogy belenyúltak.


Király: – Ezzel egyetértek.


Gerő: – És szerintem most érezték úgy, hogy az ő kis privát szférájukban megjelent az állam. És mi köze ahhoz mi köze az államnak, hogy én letöltöttem egy filmet?


– Lépjünk tovább. Önök szerint miért ilyen szokatlanul szedett-vedett most az a mindig flottul működő kommunikáció, amellyel a Fidesz le szokta szerelni az ellenvéleményeket, ellenérzéseket és elégedetlenségeket. És amely rendszerint az emberek informálatlanságára épít, magyarán arra, hogy a közember nem szokott átlátni elemi összefüggéseket sem, hát még a bonyolultakat! Most viszont mintha megbomlani látszana az eddig nagyon profi módon működő kommunikációs Fidesz-gépezet.


Gábor: – Azt hiszem, az a jó politikai kommunikáció, amelyben léteznek alternatívák. Látja az alternatívákat, s a boszorkánykonyha felkészült figurái kiszámítják centire, milliméterre, literre, hogy melyik az alternatívák közül az, amely a leghatékonyabban tud működni, behatolni a társadalmi közegbe. Itt azonban az történt, hogy nincs alternatíva. Azért nincs alternatíva, mert Orbán Viktor ostoba módon belefocizta magát egy csapdahelyzetbe, s ebből a csapdahelyzetből nem lehet kijutni.


– Miért mondja, hogy belefocizta magát ebbe a csapdahelyzetbe?


Gábor: – Azért, mert nem kellett volna ezt az egészet elkezdeni, teljesen felesleges volt, a gazdasági hozadéka is nulla. Nonszensz ez az egész. Mégis megtörtént. És most nincs jó választása. Vagy enged Orbán, de ha enged, akkor veszít a mítoszából, hiszen az egész politikai személyisége egy mítoszra épül, ez az a mítosz, amelyet az Orbán-hívek oly erős marokkal tartanak. Tehát vagy ez a mítosz csorbul, hiszen kiderül, hogy a nagy győztes tud vesztes is lenni, vagy pedig nem enged, akkor viszont nem a mítosza vész el, hanem az egész felépített rendszere.


– De ez mind smafu, ha van egy jó kommunikációs csapat, amely tudja kezeli mindkét helyzetet, ahogy évtizede teszi. Most viszont mintha homok csúszott volna a gépezetbe.


Gábor: – Mert nem lehet megoldani a helyzetet.


Király: – Az a kérdés, hogy miért nem mérték fel előre, miért nem tudták azt, hogy az internet valami más, mint az eddigi belépések a privát szférába vagy a gazdasági életbe. Az biztos, hogy kommunikációs szempontból egymásra csúszott két dolog, egy bakit egy másik baki követett, hiszen annyiban néhány elemzőnek igaza van, hogy amiért az adótörvényeket a költségvetés benyújtása előtt teljesen váratlanul, előkészítetlenül, nagyon gyorsan korábban benyújtották, az azért volt, hogy az úgynevezett amerikai diplomáciai ügyről elterelődjék valahova máshová a figyelem. Ez volt az indulás. Az adótörvényeket ezért hozták be. Varga Mihály hosszan sorolta, mi minden nem változott, hogy ez mennyire a konszolidáció adótörvénye, hogy még a gravitáció is ugyanannyi a Földön, mint tegnap volt. Ehhez képest az újságírók kiszúrták, akik kényszerűen végigolvasták az egészet, hogy ebben van egy internetadó is. Ez már másnap kilövődött a netre. És ők nem tudták, hogy a netadóból ekkora probléma lesz. Az internetadó nem gazdasági adó, meggyőződésem, hogy nem a Gazdasági Minisztérium adóügyekért felelős emberei dolgozták ki. A netadó célja nyilvánvalóan a gazdasági cenzúra.


– Visszatérve a kommunikációra: előbb volt a korlátlan internetadó, aztán lett a 700 forintos. Szolgált a rendvédelmi dolgozók béremelésére, aztán a szélessávú hálózat kiépítésére, végül a kistelepülések bekötésére az internethálózatba. A végén az is kiderült, hogy nem is internetadó ez, csak egy már létező adó, a távközlési kiterjesztése. Szóval már önmagában ez a kapkodás elárulja, hogy itt mintha megint át akarnák verni az embereket.


Király: – Ez a bakira következő másik baki. Ezért kellett az adótörvényeket előkészítetlenül benyújtani, ezért maradt ki belőle az a passzus, a 700 és 5000 forintos korlát, amely ott van a mobiltelefon-tarifa emelésénél. Egyszerűen kimaradt, hiszen messze nem voltak még készen vele. És bele lett volna ez gyönyörűen építve a rezsicsökkentésbe. Ma a rezsibiztos elmondta, hogy az emberek számára a víz, a villany, a szemétszállítás a fontos, csak valahol nagyon hátul ez a mobil meg ez az egész internetügy. Megvolt nekik hozzá a kommunikáció, csak nem volt idő felépíteni. Tényleg totális zavar keletkezett.


– Egy dologban viszont stabilan áll a Fidesz a lábán: az egész megmozdulást tulajdonképpen azzal akarja lejáratni, hogy politikainak minősíti. A saját szakmájukat, a politikát használják szitokszóként. Szakkérdésnek minősítik ezt az adót is, mint azt a rengeteget, amelyet kormányzásuk során kivetettek, tehát aki politikai kérdésként kezeli, az minimum rosszindulatú. Holott, ha jól sejtem, minden adó és a legszakmaibb kormányzati intézkedés is politika, nem?


Gerő: – Egy pillanatra még visszatérnék a kommunikációhoz. Én abból indulok ki, hogy most a magyar kormányzat egy kettős megrendítő ütést kapott. Egyszer kapott egy megrendítő ütést egy nagyhatalomtól, Amerikától, bár nem tudjuk még, hogy mi van a háttérben. És kapott egyet a magyar társadalomtól, mert az, hogy pillanatok alatt összehoztak két ilyen, a magyar viszonyok között gigatüntetést nulla infrastruktúrával a Facebookon, ez az internet erejéről, hatalmáról szól, és a társadalmi öntevékenységről. Te nagyon jó kommunikátor vagy, ha kapsz két megrendítő pofont, egyet jobbról, egyet balról, akkor te is kicsit zavartan fogsz beszélni. Ez történik itt is.


– Ezeket a dolgokat nem érdemes egymás mellé tenni. Egy elvileg profi kommunikációs gépezetről van szó, amely a kormány mögött több milliárdból működik.


Gerő: – Igen, de nem te kaptad a megrendítő ütéseket. Van egy kormányzat, és ennek a kormányzatnak utasítania kell a kommunikációs gépezetet, hogy itt egy probléma, rendezzétek el. Erre azt mondják, hogy jó, de milyen irányba? És nem tudja megmondani.


– De akkor most már azt mondják meg, miért akarják az egész megmozdulást belenyomni a politikai térbe? Rogán Antal szerint az MSZP szerveztette a vasárnapi tüntetést. A rezsibiztos, akire az előbb Júlia hivatkozott, ma reggel már ott tartott, hogy egyenesen Gyurcsány Ferencnek tulajdonította ezt az egész ármánykodást. Ezt mondta: „Ezt a politikai krédót Gyurcsány Ferenc hirdette meg, rögtön április 6-án, rögtön az első bukta után azt mondta, hogy addig nem fog nyugodni, amíg meg nem buktatja Orbánt Viktort és kormányát. Ezért megy ez a meccs.”


Gábor: – Ez nagyon vicces. Egy kormány, azaz egy politikai szervezet hoz egy döntést adóügyben, amelyet aztán megtámadnak. Ennek természetesen politikai éle van, miért ne lenne politikai éle? Ez így van rendjén, hiszen egy kormányrendelkezéssel szemben lépnek fel és fejtik ki a véleményüket. Valóban, mintha szitokszó lenne a politika, ami képtelenség. Hallottuk itt, hogy két-három nap alatt mi mindenben változott ennek az internetadónak a tartalma. Ma azt hallottam, hogy még a NAV sem tud választ adni arra az egyébként alapvető kérdésre, hogy például a nemrég bekötött online pénztárgépekkel mi lesz, azok is majd ugyanúgy adózás alá esnek-e. Azt mondta a NAV, hogy kérdezzék meg a törvényalkotót. Az egész úgy, ahogy van végtelenül maszatos. Egészen egyszerűen arról van szó – s én azt gyanítom, nem először ebben a mechanizmusban –, hogy miközben itt „kommunikációs agyakról” beszélünk, mintha csak gy agy működne itt, egy olyan agy, amellyel viszont senki sem mer konfrontálódni. Ennek az egy agynak az ötleteire a többi agy vagy a fej folyamatosan bólogat.


– Orbán Viktorra gondol, nyilvánvalóan. És ez is az ő agya volna, hogy minden társadalmi problémát a személyes vagy pártpolitikai áskálódás szintjére süllyesszenek le? Mert itt már nincsenek ügyek, nincsenek eltérő vélemények, nincsenek különböző álláspontok, megvitatandó kérdések, csak a gonosz ellenségek ármánykodása létezik, semmi egyéb.


Gábor: – Erről van szó. Nem volt az elképesztően cinikus és hipokrita a Fidesz közleménye arról, hogy elutasítja a vandalizmust – nagyon helyes, én is elutasítom –, egyébként meg ők a békés párbeszéd pártján vannak. Milyen párbeszédről beszélnek? Hol volt párbeszéd a nyugdíjvagyon lenyúlásától az alkotmányozáson át egészen mostanáig hol volt itt párbeszéd? Hol igényelte a Fidesz ezt a párbeszédet?


Gerő: – Ez is a politikai hipokrízis része, általában is, nemcsak a Fidesznél. Amikor az antilop arról panaszkodik, hogy nem volt egyeztetés az oroszlán és közte a vacsorát illetően.


Gábor: – Csak az oroszlán és az antilop viszonyát nem hívják demokráciának.


Gerő: – Sajnos az emberek világában is vannak erre különböző technikák, adott esetben Magyarországon a demokratikus technika van rá. Valaki többséget kap, ezért gyakorolhatja a hatalmat. A hatalom hoz bizonyos intézkedéseket, amely vagy tetszik az embereknek, vagy nem. Ezzel nincs baj. Nem is kell állandóan ezt a tárgyalásosdit erőltetni. Azért kapták meg a hatalmat, hogy cselekedjenek. Itt a probléma az szerintem, hogy eddig ez a kormányzati politika nagyon sok mindenre ráérzett, ami az embereknek kell, az emberek lelkében van, elő tudta hívni belőlük, generálni tudta. Most először kibillent a történet. És ez összefügg a nagyhatalmi pofonnal. Le lehet tagadni, hogy a legnagyobb szövetségesünkkel rossz a viszony, de az elmúlt 25 év legkeményebb magyar belpolitikai mondata az amerikai ügyvivőtől hangzott el, aki azt mondta, hogy „ha ez a tendencia tovább folytatódik, akkor megszűnik Magyarország Amerika szövetségesének lenni”. Ennél keményebb mondat az elmúlt 25 évben nem hangzott el ebben az országban.


– Ez mennyire rendítheti meg a kormányt? Vagy adott esetben, ha egy személyről beszélünk, Orbán Viktor gondolkodását?


Gerő: – Természetesen idióta dolog lenne történészkedni ebben a műsorban, de azt gondolom, hogy a nagy magyar politikai változások sose voltak függetlenek a külvilágtól. Mindig valami külső impulzus kellett Magyarországon ahhoz, hogy megbillenjen vagy átbillenjen a dolog. Így volt ez 56-ban is, ha nincs XX. Kongresszus a Szovjetunió kommunista pártjánál, akkor nem biztos, hogy van 56. De ez 1848-ban is így volt. Szerintem ez egy nagyon erős figyelmeztetés. A magyarok nagy többsége jószerivel érti is ezt, pontosabban nem érti, csak meglepődik. Abban is biztos vagyok ebből az ügyvivői szövegből, hogy az egész kitiltási történet csak a jéghegy csúcsa, egy jelzés. Nem a kitiltási történet az érdekes: Amerika jelzett valamit Magyarországnak. Hogy mi van e mögött, azt nem tudom, az fehér folt a számomra. Valószínű, hogy alapvetően az van mögötte, hogy Magyarország túlzottan kinyitotta a kaput Oroszországnak, amit Amerika nem néz jó szemmel. Hogy Magyarország nem akarja megfizetni annak az árát, hogy két olyan szövetségi rendszernek a tagja, a NATO-nak és az Európai Uniónak, ami kötelezettségekkel jár.


– De ugye abba nem megyünk bele, hogy Amerika szervezte ezeket a tüntetéseket?


Gerő: – Ugyan! Dehogy. Csak ezek egymást erősítő folyamatok. Egyet szögezzünk le, az emberek – közhely lesz, amit mondok – emberből vannak. Mi hajlamosak vagyunk érdekekben meg mindenféle struktúrákban gondolkodni. De mivel emberből vagyunk, néha összejönnek különféle hatások, mint a magánéletben is, összeadódnak, kicsapódnak, szerintem erről szól a történet.


Király: – Egyetértek, a dolog lényege, nevezzük amerikai ügynek, nem a kitiltási ügy. Az egész diplomáciai kérdés. Hova tartozunk? Kelethez tartozunk, vagy az atlanti közösséghez tartozunk? Furcsamód Orbán Viktor és környezete nem készült fel arra, hogy ilyen erős Magyarországon a „nem a keleti tömbhöz tartozunk” érzése. Tehát a figyelemelterelés annyi volt, hogy söpörjük már a szőnyeg alá ezt az amerikai ügyet, nem kell itt már Békemenet se, kezdjünk el másról beszélni, az adókról, mondjuk. Szerintem meg voltak győződve róla, hogy a pálinka lesz a fő probléma, tehát az, hogy emelik a pálinkafőzés adóját, és a meglepetés az volt, hogy az internetadó létrehozott egy olyan mozgalmat, ahol a fő cím az volt, hogy mi az atlanti unióhoz tartozunk.


– Így van. Erős Európa-párti felhangja van ennek a tüntetésnek, különösképpen a keddinek. Először azóta, hogy a Fidesz kormányon van, és háborút vív az Egyesült Államokkal…


Gerő: – És az Európai Unióval.


– Igen, de az már korábban kezdődött. Kövér ebben már ott tart, hogy esetleg ki kellene hátrálnunk az Európai Unióból. A tüntetők viszont európai zászlót követeltek a Parlamentre. Szegeden a szónok arról beszélt, hogy „magyar és az európai vagyok, egy megafonnal állok itt a kezemben, s nem érzem a nyugati mételyt a zsebemben”.


Király: – Igen, ez volt a kifejezése annak, hogy mi az Európai Unióhoz és az atlanti közösséghez tartozunk. A szikra hozzá az volt, hogy ha bármilyen módon elveszik tőlünk az internetet, gazdaságilag, cenzúrával, akárhogy, akkor ebből a közösségből esünk ki.


– S ez először mondatott ki az elmúlt öt évben nyilvánosan és ilyen egyhangúan.


Gábor: – Ezt neveztem politikai tehetségtelenségnek, amit Juli mondott az előbb nagyon szellemesen, hogy ők valószínűleg a pálinkaadóban gondolkodtak, holott itt politikai stratégiákról van szó. Nyilvánvaló, hogy az oroszok idegesítik az Egyesült Államokat, csak meg kell nézni a sajtót. Idegesíti ez persze Nyugat-Európát is, egyszerűen azért, mert mindenki számára tudott dolog, hogy Putyin alapvető politikai érdeke valamilyen módon destabilizálni az Európai Uniót. Ezt nem tudja megtenni Németországban, nem tudja megtenni Franciaországban, meg tudja viszont tenni egy olyan országban, amely földrajzilag viszonylag közel van, amely ország abszolút nyitott gazdasággal rendelkezik, kiszolgáltatott energiaügyben is. És megvannak vele a kapcsolatok, amelyek évtizedekre nyúlnak vissza, tehát itt lehet próbálkozni. Csakhogy ettől a pillanattól kezdve ez politikai értelemben már nem játék. Másrészt, amit ők lekezelő és cinikus módon folyton mondogatnak, szerintem totál tévesen, hogy jó, jó, de az egész Európai Unió már rég nem jelenti azt az ethoszt, azt az értékrendet, amiért valamikor létrejött, mert ez csak egy gazdaság közösség. Ez nincs így. Meg kell nézni a nyugati lapokat, azt a visszajelzést, amely a nyugati sajtóban érzékelhető: sokkal erőteljesebb, mint nálunk. Ezek egyértelműen az ethoszról beszélnek, egyértelműen az emberi jogok felmondásáról beszélnek, egyértelműen a fékek és ellensúlyok rendszerének a lebontásáról beszélnek.


– De mintha a nyugati sajtó is csak az utóbbi időben venné észre, hogy ez tényleg rendszer. Mert folyamatosan bírálták számos magyar döntést, de az, amit mondjuk Magyar Bálint remekül leírt a maffiaállam-elméletével, mintha most kezdene összeállni a Nyugat számára is. Hogy Magyarországon nemcsak demokratikus kisiklások és eltévelyedések vannak, hanem egy centralizált egypártrendszer épült ki a demokratikus díszletek mögött.


Gábor: – Úgy van, s ez az, ami pontosan igazolja, hogy Brüsszel nem Moszkva. Nem igaz. Mert nem tankokkal akar beavatkozni, nem a közvetlen direktívákkal akar beavatkozni. Társadalmi vita tárgyává teszi, a sajtó mindennap tárgyalja az ügyeket. Ez a dolog lényege.


– Lehet számítani Önök szerint egy szankciósorozatra azon túl, amit az Egyesült Államok most meglépett ennek a 6-7 embernek a kitiltásával?


Gerő: – Igen, ezért utaltam az amerikai ügyvivő szerintem az elmúlt 25 évben elhangzott legsúlyosabb mondatára, aminek az a lényege, hogy ha Magyarország ezt folytatja, akkor nem ekkora, hanem sokkal nagyobb baj lesz.


– S ezt nyilván felhatalmazásból mondja, nem a saját fejéből pattant ki.


Gerő: – Magától értetődik. Engem az is meglepett, hogy előtte egy volt amerikai elnök, utóbb egy hivatalban lévő amerikai elnök név szerint megemlíti Magyarországot mint negatív példát. Több mint 200 ország van a világban, hogy a csudába jut eszébe éppen Magyarország? E mögött kell lennie még valaminek. És szerintem nem a civil szervezetek Amerika nagy problémája, lehet, hogy ezt mondják, de valami még van ott hatalompolitikailag, ami miatt felemlíti a világ uraként regnáló Obama elnök Magyarországot. És szerintem itt az oroszok lehetnek a probléma gyökerei, illetve a magyar nyitottság irányukba. A magyar miniszterelnök elszámolta magát, tehát túlment egy határon. Ezt jelezték neki ezzel a kitiltással, hogy álljon meg, jöjjön vissza erről a határról.


– Jó, ők ezt mondják. És akkor mi lesz? Nem úgy ismerjük Orbán Viktort, mint aki ezt megfontolás tárgyává tenné.




Gerő: – Én a helyében nem üzennék hadat Amerikának. Én gyávább fajta vagyok. Szerintem ezt pontosan tudja az illető is, akire ez vonatkozik. Mélyen el kell gondolkoznia ezen. Mert e pillanatban itt egy megzavarodott állami, kormányzati politika van. Kaptak mély ütéseket, most kapkodják a levegőt, izomból beszélnek, mondják az ostobaságaikat. Rendezni kell a sorokat. Visszajöhetnek a határról. Most dől el, hogy ez a Fidesz kormányzat képes-e önkorrekcióra, képes-e azt mondani, hogy oké, erre mentünk, de korrigáljunk, mert látjuk, hogy beleütköztünk a határokba. Ha továbbmennek, akkor jönnek újabb szankciók, nevezzük így őket.


Király: – Annál is inkább, mert valóban erős reflexió volt a tömegmozgalomban erre az amerikai mondatra. Nem a Békemenet vonult fel, hogy nem kérünk az amerikai imperializmusból, hanem százezer ember kiment az utcára, hogy jogom van az internethez, jogom van Európához, jogom van ahhoz a nyugati közösséghez, amelyhez tartozni akarok. Szerintem ez tényleg meglepte őket, mert ebbe beletartozott az ő átlagos szavazójuk is, aki eddig gondolkodás nélkül a Békementben sétált.


– Egyébként Önök is úgy gondolják, hogy az Orbán-rendszert sem demokratikus választáson, sem tömegdemonstrációkkal nem lehet megbuktatni, tehát csak a Fideszen belüli ellentétek bomlaszthatják fel?


Gerő: – Én egyáltalán nem gondolom így. Tudom, hogy vannak ilyen vélemények, de én sokakkal szemben azt gondolom, hogy többféle demokrácia van – azt, ami ma Magyarországon van, én még demokráciának hívom. Nem értek egyet azzal, hogy ez egy autoriter rendszer lenne.


– Még csak egy jelzőt sem tesz elé? Ezt demokráciának tartja mindenestül?


Gerő: – Na jó, kicsit sánta, ha mindenáron akar egy jelzőt. Ugyanis aki több szavazatot tud szerezni, az nyer. Minden kormányt le lehet váltani eggyel több szavazattal. Az külön probléma, hogy Magyarországon a létező politikai ellenzék, ahogy ez a bevezetőben elhangzott, szétdarabolt, önmaga pozicionálásával van elfoglalva a többiekhez képest. Ez külön kérdés, szerintem nem ennek a beszélgetésnek a tárgya. Ha eggyel több szavazatot tud szerezni az ellenzék, mint a regnáló kormánypárt, akkor simán kormányváltó világban élhetünk.


– El tudja azt képzelni, hogy ez csak úgy simán, békés úton megengedné a Fidesz, ha ilyen helyzet jönne létre?


Gerő: – Hát ki az, aki ma Európában meg merne kockáztatni ilyesmit? Mi lenne az alternatívája annak, ha a többség a szavazataival a másik oldalt hatalmazná fel a kormányzásra? Hogy nem adják át a hatalmat? Azt polgárháborúnak hívják.


– Nem ismernék el a szavazás eredményét.


Gerő: – Nem! Ez már rengetegszer elterjedt 25 év alatt, hogy a regnáló hatalom nem fogja átadni a hatalmat. Mindig átengedte. Ha az ellenzék törekszik rá, és ha jól csinálja, mint ahogy ez Orbán Viktorral megtörtént, vissza tud jönni. Miért ne tudna visszajönni?


Gábor: – Ezt magam is így gondolom. Abban nem értünk egyet, hogy azt mondtad, hogy természetesen politikai értelemben innen még vissza tud jönni Orbán Viktor. Bizonyos értelemben persze igen, más értelemben nem. Összeadódnak ezek az élmények, hogy egyszer csak kiderül, hogyan jutott trafikhoz, hogyan jutott földhöz….


– Közgép. Mészáros Lőrinc. A Videoton-tulajdonos Garancsi István milliárdjai, vagy Rogán Antal és Szijjártó Péter váratlan vagyonosodása.


Gábor: – Erről van szó. Bizonyos emberek ellen nem indítanak vagyonosodási vizsgálatot, más ellen igen. Ezek a tapasztalatok összeadódnak az emberekben.


Gerő: – Ne legyenek illúzióink! Ami biztos, hogy itt most két dolog látványosan összeadódott: az amerikai ügy és ez az egészen penetráns agresszió a magánszféra ellen, az internetadó. Összezavarodtak. Itt derül ki, hogy mennyire életképesek hosszú távon, tudnak korrigálni, ha akarnak. Ha van egy olyan belső mechanizmusuk, amelyik azt mondja, túlléptünk egy határt, vegyünk vissza, menjünk el másik irányba.


– De a rendszer lényegéből adódik, hogy nem tudnak. Öt év alatt soha nem tudtak semmiben, sokkal kisebb horderejű kérdésekben sem. Orbán Viktor sajátja, hogy nem tud korrigálni. Az van, amit ő kigondol, és ebből egy fél lépést sem hajlandó meghátrálni. Ennek az embernek ez a lényege. Biztos olvasta, hogy állítólag azt üzente külföldről, tartsatok ki, nem engedünk!


Gerő: – Igen. Ez egy személyes tulajdonság…


– Elég az, ha ő irányít mindent.


Gerő: – …de nem rendszerspecifikus. A rendszerben való gondolkodással – noha én nagyra tartom azokat az embereket, akik ezt rendszerként próbálják értelmezni – mindig van egy probléma, ahogy Goethe mondta: „Szürke minden teória, s az élet aranyló fája zöld.” Magyarul ha rendszerben értelmezel valamit, az merevvé válik. Az élet valahogy mindig kibújik a teória alól. A kommunista rendszert is értelmeztük, és mégis számtalan variációja létezett Kádártól Ceau?escuig bezárólag. Nem kérdés, hogy lényegileg ugyanaz volt minden változat, csak az egyik élhető volt, a másik nem. Itt is ugyanaz a helyzet, ha itt van egy olyan személyi makacsság – mert leszűkítettük erre, és akkor finoman fogalmaztunk –, aki mindenhez ragaszkodik, s kapja a pofonokat, mint a székely bácsi a kocsmában, akkor előbb-utóbb le fogják pofozni.


– Ki fogja lepofozni?


Gerő: – Mint említettem, az amerikaiak egyértelműen megmondták, ha ez a tendencia folytatódik, akkor ebből baj lesz. Nyilván tovább fognak lépni.


– És nincs élet, ahogy Európán túl, Amerikán túl is?


Gerő: – Ezt például Albánia kipróbálta. Volt egy idő, amikor úgy döntött, hogy önellátó lesz, most Észak-Korea van ugyanebben a helyzetben, hogy senkihez sem akar kötődni. Nem hiszem, hogy a magyar nép számára ez tolerálandó modell lenne.


– Amennyiben a magyar nép döntene erről. A magyar népnek az a 2-300 ezres tömege, amelyik tegnap az utcán volt vidéken és Budapesten.


Király: – Politikailag én nem tudom, hogy mi lesz ennek a kimenetele. Érdeklődve nézem. Egyet viszont biztosan tudok, s ezt egyre többen fogják tapasztalni, hogy gazdaságilag ez az unortodox Orbán–Matolcsy-rendszer fenntartható ugyan hosszabban, de akkor az albán bevásárló turizmus fog idehaza felerősödni, vagy olyan leszakadás pedig lesz a minket körülvevő országoktól, ami pontosan az itt lakók számára teszi elviselhetetlenné a rendszert.


– Ezt nemcsak a nagyon pesszimista közgazdászok látják így?


Király: – Ma már nem hallok másfajta közgazdászt.


– Azért tudnék idézni a másik oldalról.


Király: – Bocsánat! Közgazdászt mondtam! Meglepne, ha tudna idézni olyan közgazdászt, aki azt mondja, hogy ez az ország nem leszakadóban van, nem az EU-s pénzek és az orosz birodalommal kötött energiaegyezmény tartja életben. Egy recesszió utáni átmeneti fellendülésnek vagyunk a tanúi, nincsenek olyan beruházások, amelyek egy ország hosszú távú, tartós fejlődését jelentik. Miközben az internetadóval szó szerint lábon lövi magát a kormány, mert hogy lesz start-up ország az, ahol internetet adóztatnak?


– Pedig a start-upok európai központjává akarunk válni, ez kormányzati célkitűzés.


Király: – Ez mutatja, hogy hová megyünk gazdaságilag.


Gerő: – És világszínvonalú magyar felsőoktatást akarunk létrehozni.


– És még hosszan tudnánk sorolni, mi mindent akarunk. Hadd kérdezzem meg, hogy mi történne, ha holnap megbukna ez a rezsim, kormányzásképtelenné válna az Orbán-rendszer? Ki lépne a helyébe? Ki kormányozná Magyarországot eséllyel?


Gerő: – Ez az a probléma, ami az idei három választást befújta a kormánypártoknak. Szerintem a magyar lakosság többsége nem lát olyan erőt, amely adott esetben a regnáló kormány helyére tudna lépni. Ez a fajta sajátos pesszimizmus volt az oka annak, hogy még az önkormányzati választásokon is alacsonyabb volt a részvétel, mint amit akár még négy évvel ezelőtt is tapasztalhattunk. Ma én úgy látom, hogy nincs alternatív erő Magyarországon. Attól még lehet, persze, mint a történelemből látjuk. Vannak mozgalmak, s ezek a mozgalmak ki tudnak termelni embereket, akikbe más emberek megbíznak.


– De az sok idő. Az nincs hétfőről keddre.


Gerő: – Senki sem mondta, hogy ez hétfőről keddre megy. Én úgy gondolom, hogy ez egy hosszú folyamat lesz. Lehet, hogy nem lesz igazam. Jelen pillanatban a mai magyar ellenzék gyakorlatilag alkalmatlan arra, hogy hatalmi alternatívát jelentsen.


Gábor: – 1988-ban nem a Biszku Béláktól vártuk az igazi változást, ha egyáltalán 88-ban valaki már mert erre gondolni, hiszen akkor még a fehérterrorral rémisztgettek minket. Az a fantasztikus, én is úgy látom, hogy ez a meglehetősen felkészületlen, tehetségtelen, nagyon komoly intellektuális deficittel rendelkező ellenzék valószínűleg nem lesz képes ezt a folyamatot végigvinni. De az utcán ott vannak a ragyogó nők és férfiak, kinőhet ebből a civil mozgalomból valami, ahogy ez 1988–89-ben már megtörtént. Ott is végül is alulról jövő kezdeményezésekből jött létre az a rendszerváltó társaság.


Király: – Az utcán ott van az a 100 ezer, többségében fiatal ember, akik nem mentek el az Ön által említett szavazásokra, mert elegük volt, de most kimentek az utcára. Ez valóban nem rövid táv, de ott vannak.





Mint ismert, azóta az internetadó tervét a miniszterelnök visszavonta, „szerinte” jövőre nem lesz internetadó. Október 31-én csak annyit mondott, hogy „ebben a formában” nem szabad bevezetni, hiszen ők nem kommunisták, ők a néppel kormányoznak. De majd „január közepén el kell indítanunk egy nemzeti konzultációt az internet kérdéséről”. Konzultációfelelős: Deutsch Tamás. November 4-én jött a „szerintem nem” lesz, és hogy „a távközlési adó kiterjesztését” levették napirendről. Mert minden szolgáltató tiltakozott Varga Mihálynál. (Helyette elővették a vasárnapi nyitvatartást, azaz a magánszféra újabb állami megerőszakolását.) A nemzeti konzultáció előkészítése azonban – Szily László hathatós segedelmével – folyik.



Az interjút Kerényi Ádám írta le