Bruck András: „A demokratikus rendszerekben benne van az önkorrekció képessége”





Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában 2014. november 19-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.



Friderikusz Sándor: – November 7-én Újabb tüntetések elé címmel jelent meg Bruck András írása a hvg.hu honlapján. A szerző cikkében páratlan alapossággal foglalja össze, mi történt Magyarországon az elmúlt négy, négy és fél évben, és különösen megragadó az írás szemlélete, az, ahogyan Bruck András még tudja kívülről és felülről nézni a tragédiát, amelyet az Orbán-kormány jelentett és jelent Magyarország számára. Mai vendégünk Bruck András író, publicista. Miből lett elege?


Bruck András: – Nagyon sok mindenből, gondolom, ugyanabból, amiből az utcára tóduló tüntető tízezreknek meg az otthonülő százezreknek és millióknak. Talán úgy tudnám megfogalmazni, hogy abból van elegem, hogy Magyarország olyan rendszer lett, ahol a kisebbség, a gazdagok számára létrejött egy fejlett szocializmus, a többségnek pedig egy fejletlen kapitalizmus. Ez nagyon torz rendszer, mert a gazdag kisebbség tulajdonképpen verseny és érdemek nélkül jut hozzá olyan javakhoz, amelyekhez egy normális demokráciában az emberek csak érdemek révén, csak versenyen keresztül juthatnak hozzá. Privilegizált helyzetbe kerültek. Ezzel szemben a másik oldalon egy fejletlen, rosszul működő, aláásott kapitalizmusnak csak a terheit érzékelik az emberek. Lényegében ebből lett elegem.


– Ön is úgy látja, hogy az ún. centrális erőtérrel Orbán Viktor Kötcsén, ahogy írja a publicisztikájában: „egypártrendszer és saját egyszemélyi uralmát hirdette meg, hogy aztán négy éven át mindent ennek az alávaló célnak rendeljen alá”. Mitől alávaló ez a cél? Egyáltalán mit tett Orbán Ön szerint ezzel a rendszerrel?


– Az Orbán-féle rendszer létrehozott egy olyan szisztémát az igazságtalan törvényekkel és a maga brutális, semmilyen véleményt meg nem hallgató, elnyomó politikájával, amely utat nyitott a zsarnokságnak. Gyakorlatilag ma ez a politika a szabadságunkat, a jogainkat, a jólétünket veszélyezteti.


– Így érzékeli ezt a társadalom egy része, de nem az egésze.


– Szerintem ezt az egész társadalom érzékeli, mert ez a politika azokat is nagyon durván sújtja, akik ma még kitartanak a rendszer mellett. Hadd említsem meg mondjuk a szíriai elnököt, aki egy már szétlőtt országban is, 80-100 ezer halott után is bármelyik pillanatban az utcára tudja hívni százezer elkötelezett hívét, miközben 27 koncentrációs tábor, illetve kínzókamra működik Szíriában. Tehát az nem magyaráz meg semmit, hogy nagyon sok ember kitart e mellett, még azon az áron is, ha a szülő a gyerek ellen fordul, ha szétszakadnak a családi, baráti kapcsolatok. De az, hogy ebben a rendszerben már elveszítjük a minőségi tanuláshoz való jogunkat, veszélybe került az egészségünk a végtelen hosszú kórházi várólisták esetében…


– Azért ez nem Orbánhoz köthető jelenség. Ez így van 25 éve, a helyzet legfeljebb romlott az előzményekhez képest.


– Ez így igaz, de van egy konkrét pont, ahol már nagyon fájdalmassá válik a dolog. Ha valaki egy súlyos betegséggel, ami nem igényel ugyan azonnali beavatkozást, de három hónapot vár egy műtétre, akkor azt a három hónapot lábujjhegyen toporogja végig. Azt kérdezte, mitől alávaló ez a rendszer. Minek nevezhetné az ember azt a rendszert, ahol a hatalom 48 ezer forintos munkára kényszerít embereket? A közmunkásokra gondolok, akik ha nem vállalják mindazt, ami a közmunkával jár, huszonvalahány ezer forintból kell megélniük. Minek nevezhetném azt a rendszert, ahol az egész társadalom avval a rémképpel szembesül – mint ezt néhány napja megtudtuk –, hogy a hatalom elvenni készül a munkanélküli segélyt? Miből fognak ezek az emberek megélni? Aki ma munkanélküli, az tegnap még dolgozott. Aki ma dolgozik, holnap munkanélkülivé válhat.


– Éppen ma olvastam, hogy azért van erre programja a kormánynak, mert 2018-ra, amikortól elveszik a munkanélküli segélyt, teljes körű foglalkoztatottság lesz Magyarországon.


– Akkor visszatérünk a 48 ezer forintra. Ez 150 euró. Ebből a léten aluli lét lehetséges csak. Rengeteg tanulmány készül erről. Odaállni vitatkozni azon, hogy 48 ezer forintból nem lehet megélni, és a közmunka sincsen folyamatosan, csak 3–4 hónapig, ez képtelenség. Aki nem kap közmunkát, az segélyt sem kap. A munkanélküli segélynek rengeteg célja van, de talán a legfontosabb, hogy az ember közben el tudjon menni munkát keresni. Ha kint vagyok a mezőn és füvet tépkedek, vagy a kormány egyik tisztségviselőjének a birtokán dolgozom mint kényszermunkás, akkor nem tudok elmenni állásinterjúra, nem tudom az internetet böngészni állás után. Ez egy olyan zsákutca, olyan csapdahelyzet, amelyből nem fognak tudni kijönni az emberek.


– Ön úgy értékeli, hogy egy félfeudális Magyarország jött létre?


– Igen, egyértelműen. De szeretnék visszatérni az alávaló szóra. A miniszterelnök nagyon mélyről, nagy szegénységből érkezett, és nagyon magasra jutott. Hogyan hiányozhat belőle az elemi emberi szolidaritásnak a szikrája is? Az az ember, aki valamikor a saját elmondása szerint a falu legvégén egy vályogházában lakott, hogyan ítélhet százezreket és milliókat olyan életre, mint amilyenből ő kitört? Ez égbekiáltó formája az emberi becstelenségnek és alávalóságnak.


– Lett volna Orbánnak más választása 2010-ben a megszerzett kétharmados többséggel?


– Igen, abszolút. Bármilyen választása lehetet volna. Nem nagyon tudok válaszolni arra a kérdésre, hogy miért ezt az utat választotta. Véleményem szerint a 2002-es vereség nála valami mentális, szellemi változást hozott létre, s eldöntötte, hogy ő többet nem mond le a hatalomról.


– Ezt csak gondolja, erről nincs tudása.


– Nincs tudásunk, de biztos vagyok benne, hogy az idő majd meghozza a választ erre is, esetleg tőle személyesen. 2010-ben kiállhatott volna a nép elé, és azt mondhatta volna, hogy Zrínyitől kezdve Széchenyin át Adyig, Bibóig és Máraiig sokan, oldalak százain, rengeteg keserűséggel írták le, hogy Magyarország mitől mozdíthatatlan. Mondhatta volna Orbán Viktor azt, hogy legyen ebből elég. Ne zuhanjunk vissza újra és újra a járhatatlan útra. Ha csak Adynak az 1902-ben a Nagyváradi Naplóban megjelent néhány sorát idézte volna: „Menjünk vissza Ázsiába, mert megöl itt bennünket a betű és a vasút.” A betű mint a kultúra, és a vasút mint a haladás eszköze. Ha 112 évvel ezelőtt Ady arról beszél, ami ma egy az egyben érvényes a magyar társadalomra, s Orbán azt mondja, hogy fogadjuk meg Ady szavait, haladjunk és kulturálódjunk…


– Már ha ismerte volna Ady szavait.


– De Orbán Viktor pontosan tudta, látjuk, mert az interneten fent van rengeteg korábbi beszéde, hogy milyen egy jó ország, milyen egy demokratikus ország, milyen az az ország, amely a Nyugathoz akar csatlakozni.


– Arra a kérdésre ugyancsak nincs felelet, írja Ön, „miért kellett egy országot bármiféle látható, ésszel felfogható indok nélkül letéríteni természetes, nyugati vonalú pályájáról”. Ön szerintem megadta erre a miértre a választ: mert a nyugati pálya többszereplős, tárgyalásos, kompromisszumos út. Ezzel szemben Orbán Viktor mindig hisz a maga igazában, sőt folyamatosan egyes szám első személyt használ: „én védem meg az embereket, én veszem el a pénzt a bankoktól, én adom oda az ezermilliárdot az embereknek”, vagyok, aki vagyok. Tehát ő ezt a többszereplős, kompromisszumos utat nehézkesnek találja.


– Szerintem az történt, hogy Orbán Viktor az első kormányzati periódusában rájött arra, 1998 és 2002 között, hogy egy rossz egészségi állapotú, rossz korösszetételű, korszerűtlen oktatási színvonalú országgal nem tud mit kezdeni. Ahhoz, hogy nyugati irányba állítsa az országot, szüksége lenne 15–20 zavartalan évre, s neki nincs türelme evvel bíbelődni. De nyugati kutatók szerint körülbelül 10 évet lehet a hatalomban eltölteni józan ésszel.


– Tényleg? Vannak ilyen kutatások?


– Ez a tapasztalat. Hadd említsem meg Margaret Thatchert, aki a harmadik ciklusát kezdte, és nem megbukott, hanem le kellett mondania, mert belső lázadás tört ki a pártján belül, mégpedig az ellentmondást nem tűrő karaktere, a semmilyen véleményt meg nem hallgató személyes tulajdonságai miatt. A hatalom burkot von az ember köré, és kiszívja belőle a tisztánlátást, a józanságot, az ítélőképességet, a józan mérlegelés képességét. Márpedig ott, ahol egy embernek naponta több tucat döntést kell hoznia, ezek nélkül nem lehet létezni. Ezzel szemben a jó tulajdonságok helyére – ezt külföldi kutatások bizonyítják – beülteti az önteltséget, az elbizakodottságot, a megalomániát, a mindenhatóság érzését. Szerintem 2010-ben Orbán Viktor már ezektől a negatív vonásoktól szenvedett.


– Annak nem ad semmiféle esélyt, hogy nagyon bonyolult dolog demokráciát játszani, tehát hogy ez a többszereplős, örök egyeztetéses politika, vezetési-hatalmi technika előbb-utóbb megöli a dolgok lényegét? Mert mire eljutunk a kiérlelt válaszig bizonyos kérdésekre, addigra rengeteg idő telik el. Ha valaki mondjuk eredményesen akar kormányozni, akkor nem ezt az utat választja. Ennek semmiféle esélyt nem ad?


– Nem. Látjuk, hová jutottunk vele. Reggel 8 órakor egy fiatal felnyírt hajú képviselő egy papírfecnivel a kezében, amelyen nincs pecsét és nincs aláírás, bemegy a Parlamentbe, s másnap még jobban megnehezedik az életünk, új adókat vágnak a nyakunkba, trafiktörvénnyel sújtanak bennünket. Már hogy lenne ez jobb, mint a hosszú egyeztetés? Hogy lehet egy oktatási rendszert úgy átalakítani, hogy a szakma egyetlen képviselőjét sem kérdezték meg? Ma Európában, vagy talán az egész világon, a finn oktatási rendszer a legrugalmasabb, a legjobb, a globális változásokhoz a leginkább alkalmazkodni képes. Nem vagyok oktatási szakértő, de olvastam, hogy több éves társadalmi vita előzte meg Finnországban azt az oktatási rendszert, amely most tökéletesen működik. Nem a miniszterelnök egyszemélyi preferenciái alapján határozták meg.


– Az előbb már szóba hoztam, s kíváncsi vagyok a véleményére: Orbán az utóbbi években szinte folyamatosan egyes szám első személyben beszél. Miben lát különbséget a korábbi Orbán Viktorhoz képest, aki sohasem fogalmazott volna így? Miből adódik ez?


– Abból, amit az előbb mondtam: elfáradt a hatalomban. Ő nem tíz éve van a politikában. Magyarországon elképesztően sűrű az ellenzéki lét, és ebben Orbán Viktor végig, nyakig benne volt.


– Mi az, hogy sűrű?


– Tömény. Egy ellenzéki politikusnak két választás között minden este lehetősége lenne elmenni az Operába, és megnézni, mondjuk, a Diótörőt. Orbán Viktor éjjel-nappal dolgozott, a nyolc ellenzéki évben 2002 és 2010 között szünet nélkül aktív volt. Bár most még csak 4–5 éve van a hatalomban, de az ellenzéki lét szerintem olyan mértékben megviselte őt, hogy beállt ez, amiről beszéltem: a hatalom elcsigáz, közönyössé, érdektelenné, mániákussá tesz.


– Nem tudja elképzelni, hogy ő ilyen alkatú ember? Tehát hogy őt nem elcsigázza, hanem éppen doppingolja a hatalom? Ő nem a Diótörőre kíváncsi, hanem még ellenzékiként is csak az jár a fejében, hogy aznap valamilyen választ adjon az adott kormány adott intézkedésére.


– Vessünk egy pillantást Orbán Viktor külsejére, megjelenésére: elképesztő rohamtempóban változott meg. Háromévenként más arc, más testalkat. Lehet, hogy őt doppingolja a hatalom, lehet, hogy óriási belső energiákat tud mozgósítani, de az, hogy ez az Orbán Viktor nem az az Orbán Viktor, aki volt, s ezalatt a 25 év alatt nem 25 évet, hanem 250 évet öregedett, ebben én biztos vagyok.


– Szintén Ön írja a hivatkozott cikkben: „Az Orbán-rezsim, mint minden önkényuralom, korrigálhatatlan, mert éppen a saját bűneiből él”. Ezt hogy érti?


– Filmekben látjuk, amikor elkezdenek visszafelé játszani egy jelenetet: nagyon érdekes, amikor a Balatonból kiugrunk a stégre. Próbáljuk meg elképzelni az Orbán-rendszert visszafelé pörgetve, próbáljuk meg ezt a négy és fél évet filmként elképzelni. Tehát azt, hogy a múlt héten nem szavazzák meg az új adótörvényeket, előtte nem szavazzák meg a földtörvényt, a trafiktörvényt, nem esküsznek fel az Alkotmánybíróság újonnan kinevezett emberei, nem írják át az Alkotmányt, amit áradásul átneveztek Alaptörvénynek, s mondjuk azt is képzeljük el, hogy a Nemzeti Együttműködés Nyilatkozatát nem teszik ki a közintézmények falára. A képzeletbeli filmen azt látjuk, hogy éppen leveszik róla. Próbáljuk elképzelni visszafelé, hogy melyik az a pont, ahol megtörne, összeomlana ez a rendszer. Mert lenne ilyen pont. Magyarul a rendszer a saját intézkedései nélkül nem tudna fennmaradni.


– De ez nem minden rendszer sajátja?


– Nem, mert a demokratikus rendszerekben benne van az önkorrekció képessége. Éppen az a lényege, azért vannak ezek a híres fékek és ellensúlyok, hogy amikor a rendszer rossz irányba indulna el, akkor valamelyik vészcsengő megszólal. Most Magyarországon a teljes államapparátus, a legfőbb hatalmi ágak, a köztársasági elnök, a Parlament, a legfőbb ügyész, az Alkotmánybíróság, mind arra van, hogy a miniszterelnök akaratának utat nyisson, jóváhagyja, lepecsételje. Hogy működhet így egy ország? Nem létezik, hogy az összes ellensúly nem a tízmillió ember, nem az ország érdekét nézi, hanem az ország nevében beszélő miniszterelnök személyi hatalmát szolgálja ki! Gondolja el, hogy ha ezek közül bármelyiket visszacsinálnák – a köztársasági elnök nem írna alá mindent, az Alkotmánybíróságból Orbán Viktor fokozatosan visszavonná a saját embereit, és ellenzéki alkotmánybírákat is odaengedne –, a rendszer összeomlana magától, mert nem tudná végrehajtani azokat az intézkedéseket, amelyekkel eljutott 2014 őszéig. Ha a választási rendszert visszacsinálhatnánk, akkor más eredmény jött volna ki most október 12-én. Láttuk, hogy mi történt abban a pillanatban, amikor az európai parlamenti választáson kiderült a hatalom számára, hogy Budapesten az ellenzék igenis labdába rúghat: megváltoztatták a budapesti főpolgármester-választási procedúrát, s tálcán nyújtották át a hatalmat a saját főpolgármesterüknek.


– Az a megállapítása is fontos az írásában, hogy „bármeddig kell is azonban várnunk, ebből a tragédiából igazságszolgáltatás nélkül Magyarország nem fog tudni talpra állni”. Mármint ha jól értem, abból a tragédiából, amelybe Ön szerint Orbán és rendszere belesodorta Magyarországot. Bírósági eljárásokra gondol itt?


– Igen. De ezen nem kell megrökönyödni, hiszen maga az Orbán-kormány is bírósági eljárásokat kezdeményezett, például Gyurcsány Ferenc ellen a sukorói ügyben. Tehát az Orbán-rendszer megpróbált politikai ügyekből bírósági ügyeket kreálni, de ez nem sikerült neki. Mielőtt valaki nagyon megijedne attól, hogy bírósági eljárásokról beszélek, hadd kérdezzem meg: ha valaki a zebrán elgázol valakit, akkor miért indul ellene eljárás? Ha az eljárás végén börtönbe kerül, akkor attól feltámad a zebrán elütött ember? Nyilván azért indul eljárás, azért kerül börtönbe a bűnös, mert a büntetésnek visszatartó ereje van saját maga és a többi autós számára is. Szerintem alapfontosságú, megkerülhetetlen, hogy a jövő hatalmi apparátusai, kormányzati tisztviselői ne érezzék sebezhetetlennek magukat, ne érezzék azt, hogy bármit megtehetnek! Működjön bennük a normális visszatartó erő!


– Igen, de azért erre megint csak egy múltbéli példával tudok válaszolni: bírósági eljárás már az Orbán rendszerét megelőzően is működött, történetesen például voltak ilyen elszámoltatási kormánybiztosok, akik aztán időnként elvitték az általuk feltárt ügyet a bírósági szakaszig. Olyan nagyon a következő kormányokra visszatartó ereje ennek nem volt.


– Korábban a Medgyessy-kormány egyik biztosa karórák után nyomozott a Millenárison, amelyeket száz forintért vettek valahol, s ötszázért árultak. De most nem ilyesmiről van szó. Hanem arról, hogy Magyarországból egy önkényuralmi rendszert csinált a hatalmi apparátus. Itt olyan mértékű bűnöket követtek el a magyar társadalom, a magyar nép ellen, amelyek semmilyen korábbi politikusi vétséggel semmilyen formában nem összevethetők. Itt tennék egy megjegyzést a hétfői Kossuth téri tüntetésre, ahol a 25 év és az elmúlt 4 év közé mintha egyenlőségjelet tettek volna. A két időszak semmilyen módon nem összevethető.


– Erre majd még visszatérnék, de maradjunk a bírósági eljárásnál. Ön szerint ehhez „valóban csak feddhetetlen emberek kezdhetnek majd hozzá, hogy a bukott rezsim hívei is képesek legyenek elfogadni” ezeket az eljárásokat. Miért gondolja, hogy a békemenetes hívekkel valaha is el lehet majd fogadtatni azt, hogy tévedtek. Az az ember, aki ma a 4 millió szegény embert a dolgozni lustákkal, a tanulást unalmasnak tartókkal azonosítja – ezt egy Fidesz-hű ember facebookos hozzászólásából idézem –, az sohasem fog kijózanodni. Mert az ostobaság, az empátiahány, az embertelenség nem megváltoztatható.


– Nem is kell, hogy minden egyes ember belássa, hogy ez a rendszer tarthatatlan, és adott esetben bírósági eljárásokat kell kezdeményezni bizonyos emberek ellen. Az a kérdés, hogy a társadalom egésze milyen erkölcsi-szellemi állapotban lesz akkor, ha majd egyszer az Orbán-rendszer megbukik. Hogy ez mikor következik be, nem tudom. Attól függ, milyen körülmények között következik be a bukás, lesz-e katarzis, lesz-e dráma, lesz-e társadalmi önreflexió. Például ha egy nagyon súlyos gazdasági összeomlás következik be, amikor az Orbán-rendszer hívei is hiába járulnak majd a pénzautomatákhoz, mert nem jön ki belőlük pénz; amikor az Orbán-rendszert imádó nyugdíjasréteg sem fogja megkapni a nyugdíját, akkor nyilván sokkal nehezebb lesz egy bírósági eljárás miatt az utcára vinni őket. Emellett meggyőződésem, hogy a Békemenet már most sem tudna annyi embert utcára szólítani, mint korábban. A széleken működik a centripetális erő, amely leválasztja az embereket. Például a devizahiteleseket, akiket rútul becsaptak évek óta, hosszú hónapokon át hitegették őket, majd most kiderült, hogy igazából nem jelent nekik kiutat az Orbán-kormány által kínált megoldás. Ez egészen biztos hogy nagyon sok jobboldali devizahiteles bizalmát is megrendítette. Az emberi természet ilyen.


– Csalódásként élik meg ezt a döntést?


– Meggyőződésem, hogy igen. Nagyon sokan leálltak a törlesztőrészletek fizetésével. Nekem nincs devizahitelem, de bele tudom magam élni, milyen rettenetes lehet az, hogy egy átlagos család élete tökéletesen ellehetetlenül. Mert egyre többet kell fizetnie, és kilátása sincs rá, hogy ebből az őrületből kijöjjön. Mindazok az intézkedések, amelyeket az Orbán-kormány hoz, előbb-utóbb meggondolásra kell hogy kényszerítsenek a legelvakultabb hívein kívül mindenki mást.


– Ön tesz egy rövid megjegyzést ebben az írásban a pártokról is: „Az elmúlt hetek eseményei végképp bebizonyították, hogy a politikára nem érdemes tovább várni, onnan nem jön, nem jöhet megoldás. A nép vagy maga visszaszerzi a szabadságát, vagy menetel tovább a teljes romlás, elszegényedés, a térségi és nemzetközi eljelentéktelenedés felé.” Hogyan képzeli, hogy a nép visszaszerzi a szabadságát? Forradalommal?


– Nem tudom, nagyon sokféle módja lehet ennek. A jövő azért érdekes, mert nem tudjuk, mit hoz. Az egyik lehetséges forgatókönyv az utcán, a szemünk előtt zajlik. A másik, hogy a szétesett ellenzéki pártokkal is történhet valami, összeforrhatnak, összeállhatnak, talpra állhatnak, új vezető is felbukkanhat. Ezt nem tudjuk.


– Ennek azért sok előjele nincs manapság.


– Nincs sok előjele, de a nemzetközi politikában sok bizonyíték van rá, hogy a semmiből tűnhetnek fel politikusok. Mondjuk Pablo Iglesias Spanyolországban: januárban még senki sem tudta, kicsoda, ma ő Spanyolország politikai kedvence, a legfrissebb közvéleménykutatások szerint fej fej mellett halad a vezető kormánypárttal és a legerősebb ellenzéki párttal. Még egy év sem telt el, és tavasszal 1,2 millióan szavaztak rá. Ez a fiatal, 35 éves, copfos, politikatudományokkal foglalkozó ember járja a tévéstúdiókat, lehengerlő felkészültséggel nyilatkozik mindenről, hitelt szerzett a szavainak, elmegy a jobboldali konzervatív tévéstúdiókba is, és a szópárbajokból rendre győztesen kerül ki a jobboldali professzorokkal, újságírókkal szemben. Egyébként pont ez a Pablo Iglesias mondta azt, hogy a társadalmi többséget politikai többséggé kell átalakítani. Van egy nagyon érdekes mondata, amely egy az egyben ránk vonatkozik: ha a nép nem vesz részt a politikában, akkor törvényszerűen előkerülnek azok, akik majd megnyitják az ajtót a szabadságunk, a jogaink és a pénztárcánk elrablása előtt. Bár Spanyolországban messze nem ilyen súlyos a helyzet, de Magyarországon pontosan ez következett be. Úgyhogy szerintem előbb-utóbb elő fog kerülni egy Pablo Iglesiashoz hasonló magyar is, talán épp azok közül valaki, akik már a tereken szónokolnak.


– Ezek szerint a nép visszaszerzi majd a szabadságát egy ma még nem ismert, de politikailag mindenképpen alkalmas ember vezetésével, nem pedig forradalommal.


– A forradalom sincs kizárva. Illetve az a kérdés, hogy az önkényuralomtól meg lehet-e szabadulni forradalom nélkül. Nem tudom, nincs rá válaszom, nagyon sokféle kifutása lehet a dolognak. Nem tudom például, hogy a kormányzatra nehezedő, egyre erősödő nyomásra hogyan fog reagálni a hatalom. Ha van az Orbán-kormánynak hitele az én szememben, de gondolom, nagyon sokan éreznek így, akkor az egyik az, hogy nem alkalmazott soha erőszakot a tüntetők ellen. Hozzáteszem, mindeddig nem is volt rá oka.


– Azt sajnos tudjuk, hogy a jelenlegi ellenzéki pártok a mai állapotukban nem jelentenek megoldást, egyik ezért, másik azért. De nem gondolja-e, hogy az a hihetetlenül erős pártellenes érzület, amely régóta és egyre jobban eluralkodik a közvéleményben, életveszélyes? Képviseleti, parlamentáris demokráciában élünk, és nem tudunk helyette jobbat. A pártok iránti gyűlölet az új pártok kialakulásának az esélyét is ellehetetleníti. Ha Orbán holnap megbukna, ki kormányozná az országot? Mert hogy az úgynevezett civilek nem, az biztos. Hacsak nem a Jobbik. Egyetértek azzal, hogy ha két rossz közül kell választani, akkor ne válasszuk a kevésbé rosszat, de azért ezt érdemes ezen a konkrét szinten is végiggondolni, nem?


– Érdemes végiggondolni, de a gondolkodásnak nem lesz konklúziója. Nem látjuk előre a jövőt, abban viszont biztos vagyok, hogy egy önkényuralomba süllyedt, önkényuralomba taszított társadalomnak joga van védekezni, és kötelessége megtenni mindent, hogy a szabadságát visszanyerje. Én csak azt látom, hogy ma mi van. És amit ma látok, az nem tetszik, tűrhetetlennek, fenntarthatatlannak, folytathatatlannak tartom.


– De mi a bizonyítéka, hogy így gondolja a társadalom többsége is?


– Én most a saját véleményemet mondom, és remélem, hogy ebben osztozik. Hogy mi lesz holnap, azt nem látom, de attól még, hogy bizonytalan a holnap – mert semmi kétségem sincs afelől, hogy a holnap egyre bizonytalanabb lesz –, nincs jogunk nem harcolni a biztosan rossz jelen ellen. Az ismert mondás szerint akkor kell átmenni a hídon, amikor odaérünk.


– Orbán Viktortól idéz, megjegyzem, klasszikust idéz.


– Akkor egy húron pendülünk, a gondolati frekvenciánk azonos, és akkor ez nagyon jó, mert ő is nyilván így gondolja. Nem tudjuk, mi lesz holnap. Hadd hozzak megint egy példát, ezúttal az arab világból. Az arab diktátorok megbuktak, s a helyzet sokkal rosszabbá vált. Ha ma valaki biztosan tudná, hogy a magyarországi önkényuralom bukása után a helyzet sokkal rosszabb lesz, akkor azt mondanám, hogy jó, ne nyúljunk semmihez. Akkor maradjunk így, éljünk így életünk végéig, én magam sem kívánnám azt, ami Szíriában történt, hogy a városok lángokban állnak, a lakóházak romokban vannak, és ma már 150–200 ezer halott van. De egyrészt ezt senki sem látja előre, másrészt egészen biztos vagyok benne, hogy ez nem fog bekövetkezni. Átmeneti rosszabbodás bármikor bekövetkezhet, de ez egy más kultúra, más szocializáltság, mások a viszonyok, hiszen már a kádárizmusban kialakult egyfajta polgári mentalitás. Az eltelt 25 évben, akármennyire fogyatékosan is, annyi tapasztalatunk van a demokrácia előnyeiről, hátrányairól, hogy lényegében elképzelhetetlen, hogy egy a szíriaihoz hasonló tömegmészárlás forduljon elő.


– Maga tényleg hisz a civilekben? Mert olyan elánnal mondta pár perccel ezelőtt, hogy felfigyeltem rá. Ha csak a hétfői tüntetést végignézte, a szónokokat, a szónoklatokat, akkor ez tényleg bármilyen optimizmusra adna okot?


– Nem ad okot, de nem tudunk jobbat.


– Attól, hogy nem tudunk jobbat, még nem kell valamit éltetni, ami rossz.


– Fordítsunk a dolgon: a baloldali vagy ellenzéki pártok katasztrofálisan megbuktak. Az elmúlt négy évben egyetlen intézkedést sem tudtak megakadályozni, még tompítani sem. A sínen robogó gyorsvonat elé egy szalmabábút nem tudtak odadobni, hogy legalább lassítsák.


– Ugyanis az a gyorsvonat olyan erővel robogott, hogy semmi sem tudta útját állni. Én legyek az utolsó, aki az ellenzéki pártokat bármiben megvédi, de ilyen visszaéléses túlhatalommal szemben azért nem volt egyszerű dolguk.


– Nagyon nehéz helyzetben voltak, de saját magukat hozták nagyon nehéz helyzetbe. Azon kívül ebben a négy évben is láttuk, hogyan mészárolják le egymást, hogyan osztják meg a saját erejüket, idejüket, energiákat. Maradjunk annyiban, hogy szerintem az ellenzéki pártokra momentán nem lehet számítani. A hatalmi, kormányzati politikát látjuk, milyen. Akik még mindig esetleg az államelnöknek írnának nyílt levelet, valamilyen friss sérelemmel hozzá fordulnának megoldásért, azok egy más földrészen élnek, azok semmit sem tanultak az elmúlt négy évből. Vagy akik netán magának Orbán Viktornak írnának nyílt levelet, Kedves Viktor megszólítással. Látjuk, hogy a hatalom úgy működik, mint a bankrablók: már nincs szükségem pénzre, de addig megyek, ameddig az utolsó bankot is ki nem fosztottam. Nincs megállás, nincs önkontroll, nincs önmérséklet. A hatalom egyik határt lépi át a másik után. A kijózanodásában nem lehet bízni. Sőt mondanék még valamit, sokat gondolkoztam ezen: van ez a sorozatgyilkos-szindróma. Látjuk a krimikben, thrillerekben…


– Jópofa hasonlatokat hoz, hol bankrabló, hol sorozatgyilkos, de majd megpróbáljuk adaptálni.


– A sorozatgyilkosságot csak azért említettem, mert tapasztalt rendőrnyomozók egy idő után arra a meggyőződésre jutnak, hogy a sorozatgyilkos szándékosan követ el hibákat, szándékosan hagy hátra jeleket, hogy végre kerítsék kézre, fogják el, vessenek véget ennek az őrületnek. Azt látom, hogy a magyar miniszterelnök ezen az úton jár. Olyan elképesztő mennyiségű frontot nyit, tovább és egyre tovább, mintha azt üzenné, hogy fogjatok le, magyar nép, különben mindent tönkreteszek, ami itt van! Öt újabb adót vezetett be. Nincs vége, egyszerűen egy pillanatnyi szünetük nincs az embereknek. A miniszterelnök úr nyilván tudja, hogy Mészáros Lőrinc nem szerepel a legnépszerűbb emberek első tízes vagy százas, vagy egymilliós listáján. Amikor mégis lemegy Felcsútra, s a személyes megjelenésével tiszteli meg valami Mészáros Lőrinc-féle új sertéshizlalda átadását, ez egy hallatlan provokáció a magyar nemzettel szemben.


– Miért? Egy vállalkozást, egy vállalkozót ment ünnepelni, hogy lám, így haladhat az, aki törekvő.


– Neki tudnia kell, hogy az emberek gyűlölik Mészáros Lőrincet, mert méltánytalan a sikere. A méltánytalanság pedig elpusztítja az emberi akaraterőt, elpusztítja azt a hitet, hogy saját erőből tudok boldogulni. A méltánytalanság melankolikussá, depresszióssá, reményvesztetté tesz. Tehát a miniszterelnök megtehette volna, hogy nem megy oda. Csendben, a háttérben fölavatják Mészáros Lőrinc új sertéshizlaldáját.


– De mit akart provokálni? Vagy kit és miért?


– Azt jelezte ezzel, hogy akkor veszem el a pénzeteket, amikor akarom, annak adom a pénzeteket, akinek akarom, és most én történetesen Mészáros Lőrincnek adom oda a ti pénzeteket. Ez a provokáció benne.


– Föltételezzük, hogy ez tényleg így van, ez tényleg provokáció, de mi a megfontolás mögötte?


– A provokáció pusztán a provokáció kedvéért történik.


– A hatalom korlátlansága?


– Az, hogy nem hátrálok meg, bármit csináltok, kimehettek holnap egy millióan tüntetni, vagyok, aki vagyok, hogy Önt idézzem.


– Mit gondol arról a játszmáról, amelybe Orbán az amerikai kitiltás kapcsán belebocsátkozott? Ugye a civiljeivel feljelenteti az amerikai ügyvivőt. Az állami tévé tulajdonképpen napok óta azzal eteti az embereket, hogy az Egyesült Államok aljas módon meg akarja buktatni Orbánt és a rendszerét, ahogy az egykori cseh miniszterelnököt is megbuktatta, és most ennek érdekében vezényelte utcára Budapesten is a civileket. Hogy nem üdvözli kézfogással az amerikai ügyvivőt, hogy fecninek nevezi azt az emlékeztetőt, amelyben az amerikai nagykövetség összefoglalja, az elmúlt két és fél évben hányszor és kinél interveniált a korrupciós ügyek miatt. Tehát Orbán láthatólag úgy döntött, megpróbálja fellázítani a magyarokat az Egyesült Államok ellen is, mert eddig csak az Európai Unió, a bankok, a multik ellen lázította őket. Ön szerint miről szól ez a normális agy számára szürreálisnak tűnő játszma? Hová vezet ez?


– Felgyorsítja a saját vereségét. Nem tudok mást mondani. Ha túl sok frontot nyit a hatalomban lévő, előbb-utóbb elkezd hibázni. Miután már felvetettem a politikusi kifáradást, az ítélőképesség, a józanság, a tisztánlátás tompulását, szerintem ez ebbe a sorba tartozik. Hiszen egy kis európai ország, amelynek az égvilágon semmiféle ütőkártyája nincs, szembehelyezkedik egy világhatalommal. De nem is erről van szó, ezt nem lehet normális ésszel megmagyarázni. Szerintem ez a végzet siettetése. Természetesen mi fogjuk meginni a levét, illetve nem biztos, mert ha meggyorsítja az Orbán-kormány bukását, akkor a magyar nép olyan sokat nem veszít.


– Mondjuk előállhat az a helyzet, hogy ez az ember kilép vagy kilépteti Magyarországot az Európai Unióból is akár?


– Szerintem előállhat, de nem fog. Annyira eltorzult a rendszer, annyira irracionálisak a döntések és az intézkedések, hogy szinte minden előfordulhat. Láttam a napokban egy 25 évvel ezelőtti videót Orbán Viktorról. Végtelenül szimpatikus fiatalember volt 1989-ben, amikor a film készült, ritkán láttam őt olyan kellemesnek, megnyerőnek. Volt ott egy mondata arról, hogy van egy skizoid vonása, mégpedig az, hogy képes kívülről látni önmagát. Na, ha még mindig képes magát kívülről látni, akkor tesz egy lépést hátra, nem lép ki az EU-ból, és nem folytatja a harcot az Egyesült Államokkal.



(Forrás: Fekete Doboz, indavideo.hu)



– Ha csak ez az egyetlen ellenérve van, akkor én eléggé kétségbe vagyok esve. Mert az ember önmaga fejlődéstörténete is egyben. Tehát hogy 25-30 évvel ezelőtt mit mondtunk… az abban a helyzetben biztos érvényes volt, de ezt harminc évre kivetíteni, az sehová sem vezet. Ő valószínűleg már nem az az ember.


– Egyetértek.


– Ha megenged a végén egy személyes véleményt: az Ön írásaiban az az egyedi, Önre jellemző vonás, hogy képes úgy szemlélni mindazt, amiben élünk, mint ahogy egyszer majd a történészek szemlélik. Látják az összképet, mert nem ragadtak le a részleteknél, összerakták belőle a nagy egészet. Egy eltéréssel: hogy a jövendő történészei sem indulatosak, sem elkeseredettek nem lesznek. Ön az. Miért?


– Ilyen a génállományom. Ahogy az ember idősödik, egy csomó rossz tulajdonságot vesz fel. Szentimentális lesz. Ha nem látják, képes vagyok elsírni magam olyan dolgokon, amelyeken 5–10 évvel ezelőtt biztosan nem sírtam volna el magam. És egyre rosszabbul bírom az emberi ocsmányságot, aljasságot, a becstelenséget, és Magyarországon ez olyan dózisban éri a társadalmat, amely belőlem nem higgadt érvelőt hozza elő. Nem ilyen az alkatom. talán ma sem úgy beszéltem, mint egy megfontolt tanár a katedráról.


– Amit én persze nem is bánok. Keveset lehet Önről tudni. A 70-es évek végén menedékjogot kért az Egyesült Államokban, majd egy év múlva hazajött, majd megint ott élt 1986 és 1994 között. Miért nem megy el megint végleg?


– Sok oka van. Egyrészt ma már idős lennék egy amerikai kalandhoz.


– Gondolom, az ottani kapcsolatai azért megmaradtak.


– Nem maradtak meg. Mondhatnám azt, hogy szabad bejárásom van a Fehér Házba, legalábbis a State Departmentbe, de nem akarom mondani. Másrészt nem akarok elbújni a sorsom elől. Én nagyon szerettem volna, nagyon vártam, kívántam a Kádár-rendszer bukását, ami Egyesült Államokban ért, nem vehettem benne részt, kimaradtam az eufóriából, amelyről azóta is újra és újra hallom a visszaemlékezőket. Azon kívül van egy 14 éves kisfiam, akit föl kell nevelnem. Ma már ideköt minden. Végig akarom nézni, ki akarom várni az Orbán-rendszer bukását is. Hadd érjen utol ez a korábban elmaradt eufória most.


– Ha kaján akarok lenni, akkor azt mondom, hogy ehhez jó sokáig kell élnie. Egy korábbi írásában azt mondta, a kérdés az, hogy Orbán Viktor marad-e talpon, vagy az ország. Ma hogyan válaszolna a saját kérdésére?


– A magyar állam ezeréves, hacsak Orbán Viktor nem él ezer évig, akkor az ország marad talpon.





(Az interjút Kerényi Ádám írta le)