„Ez teljesen a szocializmus gazdaságára emlékeztet” – Friderikusz Sándor interjúja Király Júliával és Nagy Zoltánnal





Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában 2014. december 2-án elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.



Friderikusz Sándor: – Furcsa bekerítő hadműveletet dolgozott ki a magyar kormány a nagy kereskedelmi hálózatok ellen. Csak azok ellen, amelyek külföldi háttérrel működnek ma Magyarországon. Először is a már elfogadott adótörvények szerint sávosan megemelik az élelmiszerlánc-felügyeleti díjakat: 300 milliárd forintos árbevétel felett a korábbi adókulcs 60-szorosára emelkedik ez a díj. Ami azt jelenti, hogy a a legnagyobb forgalmú lánc, a Tesco adóterhe az eddigi durván 600 millióról nagyjából 12 milliárdosra nőne, a többi nagyáruházlánc pedig összesen 20–35 milliárd körüli összeget fizethet. Ugyanakkor a franchise rendszerben működő, tehát kisebb önálló boltokból álló magyar áruházlánc, a CBA és a Coop alig fizetne valamit, hiszen 500 milliós árbevételig nem kell felügyeleti díjat fizetni. A bekerítő hadművelet második egysége egy törvényjavaslat szerint az, hogy ha két éven át veszteségesek ezek a külföldi háttérrel rendelkező kiskereskedelmi hálózatok, például annak következtében is, hogy óriási felügyeleti díjakat fizettek, nyomban kizárnák őket az élelmiszerkereskedelmi piacról. Harmadszor még mindig ott lóg a fejük felett a kereszténydemokraták örökzöld ötlete, amelyet tegnap óta a Fidesz-frakció is támogat, a vasárnapi zárvatartás fenyegetése. Mindezek mellett még a városközpontokból induló ingyen Tesco-buszokat is betiltanák, mert tiltott ingyen reklámnak minősítik, amely tönkreteszi a belvárosi boltokat, ezáltal pusztítja az épített környezetet. Ha mindez nem lenne elég, ott van még az az apróság is, amely megtiltaná a Budapest világörökségi területén működő árházak építését, illetve bezáratná a már meglévőeket. Ezek az intézkedések nyolc üzletláncot érintenek: a Tescót, az Auchant, az Aldit, a Spart, a Lidlt, a Penny Marketet, a Metrót, valamint a DM-et. Király Júlia közgazdászt, a Magyar Nemzeti Bank korábbi alelnökét és Nagy Zoltán közgazdászt, a Gazdasági Versenyhivatal korábbi elnökét kértem meg rá, hogy ezt a nem kis leleménnyel kitalált bekerítő hadműveletet értelmezzék. Amikor Önök ránéznek erre a szabályozássorozatra, mi jut eszükbe róla? Látnak benne – hogy jóindulatúan közelítsünk – gazdasági racionalitást?


Király Júlia: – Egészen biztosan van benne gazdasági racionalitás, ha meggondoljuk, hogy mi lehetett a gazdaságpolitika célja. Ugyanaz, mint az általam jobban ismert bankrendszerben is, hogy jelentős állami vagy jelentős magyar tulajdon uralkodjon ezekben a szektorokban, amelyek ráadásul úgynevezett kiskereskedelmi szektorok, tehát kifejezetten a fogyasztóval kapcsolatban lévő szektorok. Ennyiben természetesen racionális. Egyéb gazdasági racionalitást nehéz benne felfedezni.


Nagy Zoltán: – Én is kerestem benne racionalitást, de nem találtam. Kivéve azt, amit Júlia most elmondott. A gazdaságpolitika egyik célja az, hogy a fogyasztói jólét növekedjék. Meglehetősen sok fogyasztó van az országban, több van, mint választó. Ezek az intézkedések mind fogyasztóellenesek.


Tudjuk, hogy olcsóbban lehet vásárolni ezekben a nagy üzletekben, tehát a külföldi hátterű üzletekben, mint a CBA-hálózatban. Ha így van, mi ennek az oka?


Nagy Zoltán: – Ennek a közgazdasági magyarázata egyszerű és világos. Ezek jól szervezett, nagy tőkeerejű cégek, jó logisztikával felépített nagyon nagy szervezetek, amelyek hatékonyan dolgoznak. Ezt egyébként föl is rója nekik az egyik törvénytervezet preambuluma: ezek a cégek, írják, hatékonyan dolgoznak, s emiatt valahogy, valamivel sújtani kell őket. Tehát üzemszervezetileg jól működő cégekről van szó, amiben persze az is benne van, hogy a beszállítókkal szemben is igyekeznek nagyon erős árleszorító stratégiát alkalmazni. Tehát jó áron igyekeznek vásárolni, és, mivel hatékonyan működnek, jó áron tudnak értékesíteni. Egyébként ők is hazai termelőktől vásárolnak, mert értelmetlen lenne nem hazaiaktól vásárolni, költségesebb lenne. Arról nem beszélve, hogy verseny van köztük.


Király Júlia: – Egyébként itt negatívumként jelenik meg, hogy túl hatékonyak, egy másik szektorban viszont az a baj, hogy nem elég hatékonyak. A bankszektorban most az a fő bírálati ok, hogy nem elég jó a költség-jövedelem hányadosa, túlságosan magas, ami azért van, mert nincs jövedelmük.


Vagyis nem éppen egységes az állami szempontrendszer. Mitől veszteségesek ezek a külföldi háttérrel rendelkező üzletláncok? Meglepetten láttam, hogy az eredményeik nagyrészt mínuszban vannak. A Tesco 2013-ban –43,1, a Spar –11,7 milliárdot, az Auchan –6,3 milliárd forint veszteséget könyvelt el.


Forrás: http://vs.hu/gazdasag/osszes/tenyleg-jobb-lesz-ha-kiuldozik-a-tescot-1120#!s0
Az Igazságügyi Minisztérium céginformációs szolgálata szerint a CBA is veszteséges volt.


Király Júlia: – Ez nem meglepő, hiszen ezek a cégek hatalmas fejlesztéseket hajtottak végre, nagyon széles hálózatot építettek ki, s ennek a jelentős része költségként jelenik meg, főleg azokban az években, amikor terjeszkednek. Egyébként nem biztos, hogy csak az élelmiszerláncokról kell beszélnünk, hanem minden olyan ágazatról – a távközlésről, a bankszektorról, az energiaszektorról –, amely a fogyasztóval áll kapcsolatban, tehát próbál nagyot lépni, próbál a fogyasztóhoz közel jutni, kiszolgálni őt, ahogy az előbb Zoltán mondta, s ez pénzbe kerül. Vállalják az átmeneti veszteséget, hogy később annál jobban tudjak teljesíteni.


Nagy Zoltán: – Egyébként ezért akartuk, hogy ezek a cégek bejöjjenek az országba. 1990 után ezért volt az, hogy szabad tőkeáramlással egyenes buzdította őket mindenki, a német, a francia, az angol, az olasz kereskedőcégeket, hogy gyertek ide, mi biztos környezetet teremtünk, érdemes hozzánk beruházni. Ezek tényleg hatalmas beruházások, és még mindig fejlődnek a Spartól a Lidlig. Az Auchan vásárolta meg a Corától a hatalmas áruházakat, a Tescónak nagyon sokba kerül, hogy építkezik a városokban, de ezt akartuk, és meg is lett az eredménye.


– De az a vád velük szemben, hogy tisztességtelenül, versenyellenesen áraznak alul termékeket. Ha így van, erre nincsenek megfelelő ellenőrző hatóságok Magyarországon? Tehát eleve azt kell feltételezni, hogy biztosan visszaélnek a helyzetükkel?


Nagy Zoltán: – Hogyne lennének! A Gazdasági Versenyhivatal dolga az, hogy ilyen vizsgálatot végezzen. Amíg én ott dolgoztam, addig végeztünk is ilyen vizsgálatot.


– Egyébként tényleg visszaélnek a helyzetükkel a multik?


Nagy Zoltán: – Semmi jele nincs annak, hogy visszaélnének vele. Voltak apróságok, de ezek nem számottevők. Ezek jól működő, erős cégek vevőként is, így aztán a másik oldal, a mezőgazdasági termelők, a beszállítók viszonylat tényleg kiszolgáltatottak. Erre a helyzetre viszont az lenne a jó megoldás, hogy a mezőgazdasági termelők is erősítsék meg az eladói erejüket. Ennek sok módja van, például tömörüljenek szövetkezetekbe, amit egyébként az Európai Unió anyagilag is támogat. Csakhogy ezeknek a szektoroknak a szereplői a szövetkezetesítést nem akarják, ők tudják, hogy miért nem – mondjuk az adóelkerülés érdekében. Tehát ezeknek az áruházláncoknak valóban erős vevői erejük van, amit ki is használnak az árazásnál és ott is, hogy milyen feltételekkel szállítsanak a beszállítók. De a hatóság ezt is tudja szabályozni, ha szükséges. Mi annak idején alapos elemzéseket végeztünk, de nem volt olyan szintű visszaélés a vevői erővel, ami megalapozott volna egy eljárást.


– Ugye a élelmiszerlánc-felügyeleti díj hatvanszorosára emelését élelmiszerbiztonsági szempontok miatt vezették be. A magamfajta halandó viszont azt gondolná, hogy a sok ezer kisboltot élelmiszerbiztonsági szempontból sokkal nagyobb munka és sokkal több pénz ellenőrizni, mint a nagy áruházláncokat. Ezen az alapon nem éppen a CBA-nak kellene több élelmiszerlánc-felügyeleti díjat fizetnie?


Király Júlia: – Szerintem a felügyeleti díjnak alapvetően nem lenne szabad ilyen módon progresszívnak lennie. A felügyeleti díj minden szektorban, ha jól tudom, abszolút lineáris – még a bankszektorban is, és ezzel nem akarok ötletet adni a bankszektor újkori szabályozóinak.


Nagy Zoltán: – Ráadásul le is buktatta magát a kormány, hiszen eleinte úgy volt, hogy az ellenőrző szervezet, a Nébih, a Nemzeti Élelmiszerlánc-biztonsági Hivatal kapja ennek a pénznek legalább a kisebbik részét. Most már úgy olvastam az újságban, hogy az egész összeg befolyik a költségvetésbe.


Király Júlia: – Magyarán a Nébihnek semmi köze hozzá.


Nagy Zoltán: – Nincs rá szükségük! Bizonyára kapnak majd vissza informatikai fejlesztésre és hasonlókra, de ez nyilvánvalóan egy újabb adó.


Király Júlia: – Ebben tehát senki ne keressen logikát.


– Vegyük a Tescót mint kiemelt célpontot. Hogyan tudja kivédeni a hatvanszorosára emelt felügyeleti díjat, a kétéves határidőt a veszteség ledolgozására, a 24 órás nyitvatartás és a vasárnapi nyitvatartás tilalmát, az ingyenbuszokról nem beszélve?


Király Júlia: – Ehhez nem minket kellett volna idehívni, hanem a Tesco soros vezérigazgatóját, de egyet ne felejtsen el, és ezt a bankszektorban megtanultuk. Amikor a bankszektorban először bevezették a rendkívül magas különadókat, akkor egyből megjelentek újságcikkek arról, hogy a bankok nem fogják kibírni ezeket a veszteségeket, ki fognak vonulni. Mi már akkor is azt mondtuk, hogy a kormány ezt nagyon ügyesen csinálta. Ugyanis ezek azok a szektorok, amelyek a legnehezebben mozdulnak. Tehát egy Nokia fogja a három darab gépét, és másnap elhagyja az országot – és nagyon nehéz a helyére ide vonzani valakit. Egy ilyen szép nagy állat – bocsánat, hogy ezt mondom, de mondjuk egy lakossági banknak vagy a Tescónak nagy hálózata van, szétterül, hogy sok fogyasztót érjen el – nem tud máról holnapra felpattanni és kiszaladni az országból.


– Vagyis ki kell bírnia az újabb adókat. Például úgy, hogy árat kell emelni, nem?


Király Júlia: – Vagy árat kell emelni, vagy többlettőkét kell beletenni, de így is itt fognak maradni, itt fognak szenvedni, megpróbálják kihasználni a megmaradt piaci lehetőségeket, mindenesetre nem olcsóbbodnak a szolgáltatásaik.


Nagy Zoltán: – Más oldalról meg a vevői erejüket lehet hogy durvábban fogják érvényesíteni a magyar beszállítóknál. Tehát lehet hogy erősebb áralkut folytatnak majd, épp a magyar beszállítókkal, vagyis a kormány szerint támogatandó magyar termelőkkel szemben. Tehát a mostani intézkedésekből, abból, hogy a költségvetés adót szív ki az áruházláncokból, az következik, hogy a magyar fogyasztóknak többe kerül majd minden, a magyar termelők meg kevesebb jövedelemhez jutnak.


– Vagyis a költségvetés járt jól meg a drágábban árusító kisboltos hálózatok.


Király Júlia: – Én már várom azokat a parlamenti felszólalásokat, amelyek azt követelik, hogy védjük meg a fogyasztókat, védjük meg a beszállítókat, ne engedjük, hogy a gonosz áruházláncok áthárítsák a többletterheket. És el fog indulni az áruházlánci felügyeleti díj áthárítása ellen a békemenet is.


Nagy Zoltán: – És már most is van olyan törvény, amely azt mondja, hogy 100 milliárd forint feletti forgalmazás esetében a versenyhatóságnak eleve erőfölényként kell értelmeznie a helyzetet, és el kell járnia.


– Tételezzük fel, hogy minden úgy alakul, ahogy a kormány eltervezi, és három év múlva nem lesz egyetlen külföldi áruházlánc sem, a CBA, a Coop és a Reál uralja majd a teljes élelmiszer-kiskereskedelmi piacot. Mit jelent ez akkor a vásárlóknak és a beszállítóknak?


Király Júlia: – Csak ismételni tudjuk azt a logikát, amelyen az előbb végigmentünk. A beszállítók számára ez kisebb versenyt jelent. Lehet, hogy ma is van nagy áruházláncoknak erőfölényük a beszállítókkal szemben, de ha kevesebb áruházlánc van, amelyik a beszállítók termékeit nagy tömegben felvásárolja, egészen biztos, hogy sérül a verseny, s egészen biztos, hogy rosszabbul járnak a beszállítók is, és mi vásárlók is.


– Minél kevesebb a résztvevő, annál inkább szűkül az árverseny, vagyis kiszolgáltatottabbá válunk.


Király Júlia: – És a fogyasztók szempontjából nemcsak az árverseny romlik, hanem a kínálat, a kényelem, a hozzáférés minősége is.


Nagy Zoltán: – Egyébként én el sem tudom képzelni, hogy ekkora tőkét ki és honnan tudna összeszedni ahhoz, hogy ezeket a cégeket megvásárolja, a helyükre lépjen, ha a nagy áruházláncok kivonulnak. Mert ezekbe az üzletekbe rengeteg ember jár, tehát csak úgy bezárni őket nem lehet.


– Majd nem a város szélére járnak vásárolni, hanem a belvárosi üzletekbe, ahol minden drágább.


Nagy Zoltán: – És ahol majd óriási sorok alakulnak ki.


Király Júlia: – A fogyasztói jólét egészen biztosan nem fog nőni. Bár már azon is gondolkoztunk, hogy a bankrendszerben ki fog azoknak a helyére lépni, akik kivonulnak, és tessék, már a második nagy bankot vásárolja fel az állam. Meglepő módon mindig kerül rá pénz.


Nagy Zoltán: – A kérdés csak az, az állam miért erre költi az adófizetők pénzét.


Király Júlia: – Nos, ezt a kérdést érdemes lenne egy illetékesnek feltenni.


– Miért erősebb hatású vajon a multiellenes uszítás, mint az a hétköznapi tapasztalat, hogy a multiknál jobban járunk, kevesebb pénzért tudunk vásárolni, azaz hogy ha nincsenek multik, akkor nincs verseny sem, márpedig a verseny értünk, vásárlókért folyik? Nemrégiben egy ismerősöm mesélte, hogy szóba elegyedett egy autóstárssal az Auchan parkolójában, aki tele szájjal szidta neki a multikat, majd amikor az ismerősöm megkérdezte tőle, hogy akkor miért ide jár vásárolni, magától értetődő természetességgel azt válaszolta, hogy azért, mert ez olcsóbb. És nem volt tudathasadása.


Nagy Zoltán: – Pedig valószínűleg tudathasadásosak az emberek: rutinból azt mondják, hogy a multi az rossz, mert ezt valaki betáplálta a fejükbe, miközben 1990-ben éppen azt akartuk, hogy legyen nálunk jó sok multi. Nem csak a kereskedelemben, hanem másutt is, mert ők hozzák a minőséget meg a tőkét. Tehát az emberek zsigeri reakciója az, hogy a multi rossz, meg mert valamiért azt hiszik, hogy ezt illik mondani, ugyanakkor persze oda járnak vásárolni.


Király Júlia: – Ez egy szempontból mégis nagyon sikeres stratégiának tűnik. Mert azt sugallják vele, hogy ha a hazai nagyvállalkozóé lesz a profit, az nem ugyanolyan fájdalmas, mint ha a multié lesz, akiről azt állítjuk, hogy kiviszi az országból a profitot. Azt ugyan nem tudom, hogy a munkavállalónak, a hétköznapi vásárlónak vajon miért fáj jobban, ha a multi viszi ki a profitot, mint ha néhány magyar nagyvállalkozó vágja zsebre. Mert profit így is, úgy is keletkezni fog.


– Nem kell kerülgetni a forró kását, itt a CBA-ról van szó, az ő érdekében történik mindez. A CBA tulajdonosai Baldauf László és a fogathajtó Lázár-fivérek, akik a Fidesz-kormány lelkes hívei és támogatói már hosszú évek óta. A 2010-es választások előtt Baldauf László teleszórta az országot „ítéletidő” plakátjaival, és az ingyenes CBA újságban szólította fel a vásárlókat, hogy „az országunkat eddig vezető, hazug, jellemtelen gazemberekkel szemben szavazzanak a nagy formátumú, modern gondolkodású államférfira, Orbán Viktorra”. És nemcsak Orbán támogatója, hiszen nemrégiben még a Gój motorosok honlapján is támogatóként szerepelt a CBA-tulajdonos, alig egy hónapja pedig a CBA stratégiai megállapodást kötött a békemenetszervező CÖF-fel. Ezek a tények. Vagyis mintha itt a politikai szolgálatokat hálálna meg a kormány, mintha itt is összefonódott volna a politikai hatalom és a gazdasági előnyszerzés. Szabad-e ezt megtenni egy piacgazdaságban, és persze az Európai Unióban?


Király Júlia: – A CBA nagyon erős politikai és egyben gazdasági támogatást adott a Fidesznek. Azt kell hogy mondjam, ez minden országban természetes, nagyvállalkozók odaállhatnak a pénzükkel, hangjukkal, szavazatukkal egy-egy politikai párt mögé. És ha az a politikai párt kerül hatalomra, akkor nagy valószínűséggel valamivel nagyobb befolyásuk lesz, mint másoknak. De nem közvetlenül. Ebben az esetben az újonnan kialakított vagy átalakított játékszabályok lehet hogy valamelyest kedvezőbbek számukra, de ezt nem lehet korlátlanul csinálni. Egy nem „illiberális” demokráciában az a szokás, hogy a kormány, az állam feladata a játékszabályok kialakítása olyan módon, hogy nagyjából egyenlő játékteret teremtsen a gazdaság szereplői számára. De az, amit most látunk, hogy az állam úgy avatkozik be a gazdaságba, hogy a játéktér ne legyen egyenlő, hogy egyértelműen ők mondják meg, milyen a jó verseny, ki a jó versenyző és mi az a jogos jutalom, amelyet egy ilyen versenyben el lehet várni, ez szerintem ellentétes minden gazdasági logikával.


Nagy Zoltán: – Szerintem is így van. Ráadásul van egy uniós alapelv, a belső piac elve, amelynek része a verseny is. Tehát hogy az áruk, a javak, a szolgáltatások, a tőke, a munkavállalók szabadon áramlanak, s egyforma feltételeket kell teremteni minden országban, hogy a hazaiak vagy a már ott lévők ugyanolyan körülmények között kell hogy működjenek, mint a most belépő újak vagy a külföldiek. Ez meghatározó és alapvető elv, az Európai Unió többek között azért jött létre, hogy egységes, nagy belső piaca legyen Európának. Erre szolgál a versenyszabályozás is egyébként, amely a vállalatok egymás közti helyzetét szabályozza.


– És ha a magyar kormány ezzel ellentétesen jár el, abba az Uniónak nem kell beleszólnia?


Nagy Zoltán: – Úgy gondolom, hogy bele kell szólnia, mert ez már túlmegy az elfogadható mértéken. Mert mindenhol vannak apróságok, tehát védik a hazaiakat, a nemzeti érdeket meg a biológiai diverzitást, vagy hogy minél közelebbről érkezzen az áru, és ez mind igaz. De ha ez az intézkedéssorozat átmegy, az már messze túllép a normális szinten.


– Az adótörvényt már elfogadták.


Király Júlia: – Nem tartom kizártnak, hogy ezt vizsgálni fogja az Unió. Ez a hatvanszorosra emelt élelmiszerfelügyeleti díj egyértelműen sérti a belső piac szokásos normáit.


– Tudjuk, hogy a magyar kormányfőt a legkevésbé sem érdekli a saját polgárai jóléte, hiszen korlátozza vagy kiiktatjaa piaci versenyt, amely mindig a polgárokért folyik. Nem érdekli a magántulajdon biztonsága, és nemcsak a külföldi nagybankoknál, hiszen a magyar takarékszövetkezetek tulajdonát is elvette, meg a polgárok magánnyugdíj-megtakarításait is. De ez új dolog, nem, hogy lefelé nivellál? Tehát nem a gyengébbeket akarja felfelé húzni, hanem a jobban teljesítőt nyomja lefelé.


Nagy Zoltán: – Hát igen, ez teljesen a szocializmus gazdaságára emlékeztet, amelyet Kornai professzor több könyvében is nagyon szépen leírt. Emlékszünk, ha a parasztok kis szabadságot kaptak, hogy hatékonyabban termeljenek, s ehhez volt egy kisebb magánföldjük is, akkor egy év múlva a politikai bizottságban már arról beszéltek, hogy vissza kell állítani mindent a következő év elejétől, mert jönnek a parasztok föl a faluból a városba, és mindent megvesznek, a bundáktól a rádiókig, azaz meg kell akadályozni, hogy ennyi jövedelem termelődjön a falusi parasztoknál. Biztos vagyok benne, hogy ez most nem fog menni, de a logika ugyanaz: ha sok van neki, vegyünk el tőle.


– Végül még egy kérdés: a bankok, amelyeket 2010 óta folyamatosan és brutálisan sarcol a kormány, ugyan szórványosan hallatták a hangjukat, de látványosan nem szövetkeztek, nem folytattak kampányt azért, hogy elmagyarázzák az embereknek, miért nincs jól működő bankrendszer nélkül egészséges gazdaság és életszínvonal. Most úgy tűnik, hogy a nagy áruházláncok sem indítanak kampányt annak érdekében, hogy elmagyarázzák a magyar vásárlóknak, mi történik akkor, ha őket megfojtja a kormány. Önök szerint miért tűrik a folyamatos zsarolást és kiszorítást? Félnek?


Király Júlia: – Szerintem ez nem félelem. Egyszerűen nem létezik ilyen típusú szolidaritás. Ilyen helyzetben valamennyi szereplő úgy gondolja, hogy ő meg tud valósítani egy egyéni túlélési stratégiát. Sőt! Megvan a hajlam arra, hogy az egyéni alkukon keresztül jobb helyzetbe jusson. A bankrendszerben voltak és vannak erre eklatáns példák. Úgy tűnik, hogy sikeresebb stratégia egy ilyen kormányzattal szemben az egyéni kijárás. Valószínűleg nem véletlen, hogy „világ proletárjai, egyesüljetek” jelszó van, de az a változat, hogy „világ tőkései, egyesüljetek”, nincs.





(Az interjút Kerényi Ádám írta le)