Orbán „az egészet érti félre”





Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában 2014. november 12-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.



Orbán Viktor miniszterelnök, Nagyatád, 2014. szeptember 30. – részlet:
„Ha minden gyerekünket gimnáziumba küldjük Tisztelt Hölgyeim és Uram, akkor az ország féloldalas lesz. Most szenvedünk ettől. A szülők nem sznobok, a szülők nem nagyravágyásból küldik a gyerekeiket, ha lehet, inkább gimnáziumba, mint szakmunkás képzőbe, hanem azért, mert úgy gondolják, hogy úgy sikeresebbek lehetnek. Nekünk be kell bizonyítani, hogy egy közepesen elvégzett gimnázium és gimnáziumi teljesítmény nem versenyképes egy jó szakmával. A gimnáziumot is csak akkor érdemes elvégezni, ha onnan egyetemre fogunk menni. A valóságnak úgy kellene festenie Magyarországon, hogy egy jó szakmunkásképző intézetben megszerzett szakma biztosabb megélhetést nyújt, mint egy csak általános műveltséget nyújtó, de konkrét szaktudást a mellé nem adó oktatási intézményben elvégzett időszak. Ez lehet, hogy kicsit nyersen hangzik, de szeretném világossá tenni, hogy ez a realitás, ez a valóság. Fontos, hogy művelt embereink legyenek, de legalább olyan fontos, hogy meg is éljünk; hogy legyen, aki dolgozik, aki fönntartja az országot, és aztán majd, ha tehetséges, akkor a szakmunkásképző után magasabb ívű pályára is léphet… S ezeknek a pályáknak a megépítése éppen most zajlik, és az államigazgatás hozzá igazítása ehhez az új szakképzési rendszerhez éppen most van folyamatban. Úgyhogy kritikus és fontos éveket élünk Tisztelt Hölgyeim és Uraim. Ha ez az operáció sikerül, akkor Magyarországot meg tudjuk erősíteni. ha elbukunk, és ezt nem tudjuk megvalósítani, akkor visszahullunk oda, ahol most vagyunk.



Friderikusz Sándor: – Orbán Viktor miniszterelnök beszélt így szeptember 30-án Nagyatádon. Szakmunkások kellenek, és nem jó, ha a szülők és a gyerekek elképzelései a saját életükkel kapcsolatban nem esnek egybe az ország igényeivel. Hogy egybeessenek, ahhoz természetesen a felsőoktatást is át kell alakítani a kormányfői elképzelésnek megfelelően. És hogy ez a küszöbön álló átalakítás milyen lesz, arról már a felsőoktatási államtitkár, Palkovics László adott interjút néhány napja az Indexnek. Mi ma este először ezt a jó ideje formálódó koncepciót beszéljük meg Gerő Andrással, aki nemcsak történész, hanem az Eötvös Lóránd Tudományegyetem Bölcsészettudományi Karának tanszékvezető egyetemi tanára is. Legelőször – meg majd később is többször fogom idézni az államtitkárral készült interjút – Palkovics László mindenekelőtt ezt mondta az Indexnek: „Egy dolgot nem szabad elkövetni: azt, hogy az állam olyan diplomát finanszírozzon, amellyel az illető utána a munkaerőpiacnak a kettővel alacsonyabb szintjén tud csak elhelyezkedni. Ugye ismeri a viccet: Mit kérdez az elhelyezkedett bölcsész az állástalan bölcsésztől? – Adhatom nagyobb kólával és nagyobb krumplival?” Idáig az államtitkári idézet. Hát ez nem sok jót jósol, legalább is az egyetemi humán tagozatoknak, ahogyan a miniszterelnök elképzelései sem a gimnáziumoknak, hogy visszautaljak a bevezetőben elhangzottakra. Már csak azért sem, mert az államtitkár foglalkozására nézve gépészmérnök, emellett egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, s ettől a vicctől eltekintve, amit tegyünk zárójelbe, egyértelműen csak az olyan felsőoktatási intézményekről gondolkodik, amelyek hasznára lehetnek a gazdaságnak. Ön mit gondol erről?


Gerő András: – Azért én nem tekintenék el ettől a vicctől, tudniillik nagyon szokatlan, hogy magas közfunkcióban lévő emberek egyes szakmákkal és végzettségekkel viccelődjenek. Nemcsak szokatlan, hanem az én megítélésem szerint ízléstelen is. Először is nem kell megsérteni egy komplett foglalkozási végzettségi csoportot.


– Ó, hát ő ezt csak amolyan jópofaságnak szánta, nem?


– Igen, de tudjuk, hogy a jópofaság négyszemközt abszolút működik, abban a pillanatban, ahogy bekerül a nyilvános térbe, megváltozik a hangsúlya. Ráadásul szerintem az az állítás, amelyet a vicc sugall, tényszerűen is hamis. Utánanéztem. A bölcsészek esetében az átlagos elhelyezkedési idő körülbelül 4 és fél, 5 hónap között van.


– Tehát az egyetem elvégzéséhez képest egy fél éven belül már elhelyezkednek, legalábbis a többség.


– Így van, de ez csak az egyik probléma a viccel. Mert annak is utánanéztem, hogy a bölcsészek hány százaléka helyezkedik el nem felsőfokú végzettségnek megfelelő pályán, tehát mondjuk kiszolgáló lesz a McDonald’sban. Körülbelül az egynegyedük ilyen, csakhogy ugyanez a helyzet az agrárszakembereknél, ugyanígy vannak a sportszakemberek is, ugyanígy vannak a katonai/rendészeti szakemberek is, azaz az egynegyedük nehezen helyezkedik el. És ha megnézzük a saját végzettségének legjobban megfelelő módon elhelyezkedő csoportot, tehát az orvosokat, jogászokat, informatikusokat – ez ugye a mai sztárszakma –, 11–12 százalékuk még ott sem a felsőfokú végzettségének megfelelő állásban helyezkedik el. Tehát a bölcsészek egyáltalán nem vesztesei ennek a folyamatnak. Kár rajtuk viccelődni. Először is, mert nem igaz, másodszor, mert sértő.


– A felsőoktatási államtitkárnak – legalábbis a hivatkozott interjú alapján – meggyőződése, hogy a vállalatok tudják befolyásolni, javítani az egyetemi képzés tartalmát, és örül, hogy ma már az egyetemek és a vállalatok közösen pályáznak uniós, illetve állami forrásokra. De szerinte azt is el kell érni, hogy valós üzleti viszonyok jöjjenek létre az egyetemek, illetve a vállalatok között. Mint mondta, „azt kell megtanulni, hogy a kutatásfejlesztési projektek végeredménye nem egy tanulmány, hanem egy géprajz, ami alapján az adott vállalkozásnak gyártani kell egy terméket”. Ez azt jelentené, hogy a kutatás, a tudomány művelése a jövőben zárójelbe kerül?


– Hát ez a mondat azt jelenti, pontosabban ez a fajta intenció azt jelentené. Én azt hiszem, alapvető probléma van a tekintetben, hogy a kormányzati felfogásban mi a felsőoktatás funkciója. Mert a felsőoktatás nem egyszerűen felsőfokú képzést nyújt embereknek, hanem az ott felgyűlt tudásanyag alapján – döntően ez az oktatókra jellemző, tudományos fokozataik vannak egy oktatóknak, komoly tudományos potenciált képviselnek, az összlétszámuk nagyobb, mint az Akadémia adott területen működő kutatóhálózata – a felsőoktatás egyben a tudomány bázisa is. Ez a megközelítés azonban úgy kezeli a felsőoktatást – döntően persze a műszaki irányú felsőoktatást –, amely vállalati megrendelésekkel, vállalati kooperációkkal dolgozik. De nagyon megnézem azt a helyzetet, amikor például egy közgazdaságtudományi egyetemtől géprajzot kérnek, ahelyett, hogy arról megkérdeznék a véleményét, érdemes-e belevágni valamilyen vállalkozásba. Ilyenkor ugyanis ők egy tanulmányt tesznek le, és azért tudnak tanulmányt letenni, mert a tudásanyaguk képessé teszi őket rá, hogy átlássanak olyan problémákat, amelyeket egy vállalatvezető nem lát át.


– Na most a tervek szerint 2020-ban lép életbe az a rendszer, amely megszigorítja az egyetemre való bejutás feltételeit. Megint csak Palkovics államtitkárt idézem: „Ezzel véget szeretnénk vetni annak, hogy a követelményeket a hazai oktatási rendszer eddig mindig egy szinttel feljebb tolta. A folyamat végén aztán olyan hallgatók jelentek meg a főiskolák és egyetemek első évfolyamán, akiknél elemi szövegértési, számolási vagy éppen nyelvtudási készségek hiányoztak.” Tapasztalja ezt Ön is?


– Természetesen, ez egy tapasztalati tény. De érdekes, hogy a bölcsészek esetében hajlamos eltekinteni a tapasztalati tényektől, a felsőoktatás általános megítélésében is eltekint a tapasztalati tényektől, de itt figyelembe veszi őket. Ráadásul ennek a ténynek oka van. Az elmúlt években nagyon kinyílt a felsőoktatás, többszintű lett, tehát – követve a bolognai rendszert – van a BA szint, a fölött az MA szint és felette a doktori képzés. Tehát egy háromszintű rendszer állt elő, és a BA szinten valóban nagyon felhígult az összetétel, mármint a hallgatók tudásanyagát tekintve. Ez szerintem mindegyik szakmában, mindegyik szakterületen így van, de ez az ára annak, hogy kinyitották az egyetemek kapuit. Hiszen amíg a Kádár-rendszerben körülbelül az emberek 10–11 százaléka jutott be egyetemre, ma ez az arány jóval magasabb. Ebből az is következik, hogy a színvonal is módosul, adott esetben az alsó szinteken lefelé. Az Egyesült Államokban egyébként ezt úgy oldják meg – ott a középfokú oktatás elég gyenge –, hogy az egyetem első három évében BA szinten húzzák fel a diákokat. Ezért aztán mire a diákok egy MA szintet elvégeznek, már jobbak, mint a magyar diákok.


– És akkor amire most gondol a kormány és Palkovics államtitkár, tehát hogy meg kell szigorítani az egyetemre való bekerülés mindenfajta feltételét, az jó vagy nem?


– Persze, meg lehet szigorítani a feltételeket, ez is egy megoldás. De az is megoldás, hogy az oktatók hozzászoknak ahhoz, hogy BA szintet, tehát az első három évet főiskolaként kezelik, tehát másként állnak hozzá. De az is megoldás, hogy a középiskolásban és az általános iskolában olyan típusú képzést adnak a gyerekeknek, hogy például a szövegértés tekintetében, elemi általános műveltségi ismeretek tekintetében ne legyenek hiátusaik. Mondok erre egy példát: íratok a diákokkal egy dolgozatot, és mondjuk le kell írni azt a nevet, hogy Batthyány Lajos. Nem tudják helyesen leírni. De nem feltétlenül azért, mert nem tudja, ki volt Batthyány Lajos – bár ilyen is előfordult már –, hanem azért, mert egy olyan kultúrában nőtt fel, amely nem olvasási kultúra, hanem internetes és verbális kultúra. Tehát nem sokszor látta leírva a nevet. Következőleg ő is rosszul fogja leírni. De ugyanez a helyzet Széchenyi Istvánnal, mert az ő nevét sem úgy írjuk le, ahogy kiejtjük. Kölcseyt például rendszeresen i-vel írják. Vagyis szembe kell néznünk azzal, hogy a műveltség szerkezete változik, mert a műveltség forrásai is változnak. Mi olyan generációból jövünk, ahol még nem volt internet, nem volt ilyen ereje az információszerzésnek, mint ma.


– Tehát ez se nem rossz, se nem jó, adottság, amellyel érdemes számolni.


– Így van. Tehát nem megsértődni kell rajta, mert adottság. Régen érték volt a lexikális tudás, ma nem az, hiszen tele van a világ okostelefonnal, ott van a Google vagy a Wikipédia, a tényekhez tehát azonnal a közvetlenül hozzá lehet férni. Más a tudás szerkezete.


– És mit mond arról a kormányelképzelésről, hogy a bejutás megnehezítése a felsőoktatásba majd az általános és középiskolai képzés színvonalát is magával fogja húzni.


– Ez szerintem egyáltalán nem lesz így, különösen akkor, ha a kormányzati szándék az, amiről a miniszterelnök is beszélt, hogy a szakképzés, a szakmunkásképzés felé kell eltolni az oktatási rendszert, és a gimnáziumok számát lecsökkenteni. Minden társadalomban a képzett emberek száma nagyon sokat nyom a latba a gazdasági fejlődés szempontjából is. De van egy ennél fontosabb dolog, és erre épp a mostani válság tanított meg minket: minden kutatás szerint akinek magasabb volt a végzettsége, az könnyebben tudta kezelni a válság személy szerint őt sújtó következményét, mint az, akinek alacsonyabb fokú végzettsége volt. Könnyebben, flexibilisebben tudott idomulni a gazdasági válsághelyzethez, Vagyis a képzettség nem egyszerűen egy lexikai tudás, hanem szociabilitási képzettséget is ad az embernek, hogy a változó helyzetekhez jobban tudjon idomulni.


– Ha ilyen drasztikusan csökkentik a gimnáziumok számát, mert ez is a koncepció része, akkor ennek a hátterében Ön szerint mi lehet? Esetleg nem éppen a felsőoktatás elsorvasztásának vagy a gazdaság igényei szerinti visszafejlesztésének a szándéka?


– Na de egy pillanat! Már a miniszterelnöki beszédben is feltűnt nekem ez a kifejezés, hogy az „ország életigényei”, vagy a „gazdaság igényei”, amivel az államtitkár érvel, hiszen ők ketten összetartoznak, adott miniszterelnök adott államtitkáráról van szó. Azért az mindig kérdés, hogy ki állapítja meg ezeket az életigényeket.


– Maradjunk a diplomaszerzésnél. A kormányzat elképzelése szerint Magyarországon az az egészséges arány, ha adott korosztály 30–35 százaléka szerez diplomát. Az EU-s cél 40 százalék, a németek 42 százalékot vállaltak. Ön mit tartana helyes aránynak?


– Én azt gondolom, hogy nem nekünk kell kitalálni a spanyol viaszt, tényleg. Ha az EU ezt tűzi ki célnak, legyünk jóindulatúak, higgyük el neki, hogy jó oka van rá. És ne akarjunk okosabbak lenni azzal, hogy igen, lehet, hogy az EU célja ez, de nekünk elég a 30–35. Nem elég. Magyarország egy európai uniós tagállam. Ha az EU egy kollektív döntéshozatalban ezt tűzte ki célul, akkor nekünk se lehet más célunk. Azt csak általános összefüggésként jegyzem meg, hogy ha az ember végignéz a világon, azok az országok csináltak 40–50–60–70 év alatt karriert, gazdaságilag is, amelyek sokat tettek a felsőoktatásba, és egyre több emberüket képezték ki. Példákat tudok hozni: Finnország sokkal fejletlenebb ország volt a 19–20. század fordulóján, mint Magyarország, de elképesztően feljöttek az elmúlt 80–100 évben. Dél-Korea: fiatal ország, a koreai háború után jött létre. Elképesztően nagyot fejlődött. Izrael: hihetetlen nemzetijövedelem-növekedést tudtak produkálni azzal, hogy az oktatásba, nevezetesen az oktatás egészébe, azon belül is a felsőoktatásba fektettek pénzt.


– De még a tegnap mintaországnak nevezett Azerbajdzsán is – úgy olvastam – igen sok pénzt költ a felsőoktatásra, bármilyen furcsa.


– Persze, mert ez az a beruházás, amely egy ország, egy nemzet szintjén a legjobban megtérül hosszú távon. Ezért tartom egészen elképesztőnek, hogy az elmúlt években mennyi pénzt vontak ki a felsőoktatásból. Mert szerintem is hozzá kell nyúlni a felsőoktatás struktúrájához, igaza van az államtitkárnak és sokaknak abban, hogy nagyon sok helyen párhuzamos képzések folynak. Ezt nem feltétlenül kell így hagyni. Tehát meg kell nézni a struktúrát, és ahhoz mérni a pénzt. Az elmúlt években azonban nem ez történt, hanem az, hogy teljes mértékben leszegényítették a magyar felsőoktatást. Hogy mást ne mondjak, 2002 óta a magyar felsőoktatásban központi fizetésemelés nem volt. A Medgyessy-kormány emelt utoljára.


– Az államtitkár, aki jól láthatóan követi a miniszterelnök elképzelését a munkaalapú társadalomról és Magyarország újraiparosításáról, azzal érvel, hogy a német gazdasághoz hasonlóan nálunk is 60 százalékban termelés folyik, és 40 százalékban szolgáltatás, a diplomások számát pedig ehhez kell szabni, tehát a 30­–35 százalékos arány éppen megfelelő lenne. Egyáltalán Ön mit gondol erről az újraiparosítási kormányzati törekvésről?


– Itt mindig az a furcsa, hogy különféle politikusok, adott esetben a miniszterelnök előáll egy ideával, és az embernek el kell kezdenie azon gondolkodnia, hogy egyáltalán miért áll elő vele. Tulajdonképpen neki kéne ezt igazából megindokolni. Azt mindannyian tudjuk, akik valamennyire ismerjük a gazdaságtörténetet, hogy Magyarországon az ipari beruházásokban mindig a külföldi tőke játszott szerepet – kivéve az 50-es éveket, amikor a magyar nép terhére csinálták meg a tőkefelhalmozást, tehát elszegényítették a magyar népet, s ez nagyban összefügg azzal is, hogy miért lett 56. Ez az Osztrák-Magyar Monarchiában is, de még a Horthy-érában is így volt, és az 1989 utáni fejlődésben is. És a külföldi tőke a maga érdekeinek megfelelően, miután világpiacban gondolja el a dolgot, tesz bele pénzt ebbe vagy abba. Az állam viszont itt aktorként lép be, tehát cselekvő szereplőként, amikor eldönti – na de itt jön a kérdés, hogy milyen alapon –, hogy újraiparosítja az országot. Az államnak ugyanis nincs pénze, csak tőlünk van pénze.


– Az ideológia megvan hozzá. Munkaalapú társadalom kell, ahhoz meg iparosítás.


– Értem. Már maga ez a munkalapú társadalom is probléma. Én eddig azt hallottam – és mélyen egyetértettem vele –, hogy a fejlett országok, illetve a fejlett világhoz való felzárkózás a tudásalapú társadalomról szól.


– Miért zárja ki a munkalapú társadalom azt, hogy az ország sikeres legyen?


– Azért mert a magyar állam munkát nem tud adni. Csak a tőke tud munkát adni. Ezért mondtam, hogy a külföldi tőke részvétele a magyar gazdaságban mindig is meghatározó volt, eltekintve az első kommunista időszaktól. De már a Kádár-rendszerben is áramlott be a külföldi tőke Magyarországra. Vagyis a tőke mozgásterét és érdekeltségét kell megnövelni, mert akkor lesz munkahely. Ebben az őrült újraiparosításban a magyar kormány nagyon büszke az ipari exportjára, csakhogy Magyarországon az ipari export nagy részét mi adja? A német autógyárak. Audi, Mercedes, gumigyárak. Külföldi tőke van mögöttük. Nem magyar tőke van. A külföldi tőke teremt munkahelyeket Magyarországon. Nem a magyar kormány. Az Audi meg a Mercedes pedig azért jön ide, mert van megfelelő munkaerő, tudás, kapacitás, beleértve a szakmunkásokét is, mert ma már ők is inkább számítógéppel dolgoznak. Amikor elviszem az autómat szervizbe, odajön a szerelő, hoz egy kis gépet, és azzal nézi meg, mi van az autómmal. Tehát ez ma már nem ugyanaz a szakmunka, amit régen elképzeltek, hogy egy koszos műhelyben olajos bakancsban dolgoznak az emberek.


– Ha jól értem ezt a most koncepciót, alaposan végiggondolták a felnövekvő ifjúság jövőjét is, hiszen Palkovics államtitkár azt mondja: „Ötvenezer hallgatót kell beterelni – így mondja: beterelni – a felsőoktatásba, hogy évente 35 ezer szerezzen diplomát. A szakképzésre így körülbelül 40 ezer potenciális diákkal számolhatunk.”


– Igen, nézze, nekem ezzel, ha nem érti félre, nemzeti szempontból is problémám van. Egy országnak a nemzeti jellege, zamata, íze, karaktere abban áll, hogy van nemzeti kultúrája. Ezt a nemzeti kultúrát művelik – vagy hozzájárulnak a műveléséhez – a humán tudományokkal, a társadalomtudományokkal, szóval minden olyasmivel, ami közvetlenül nem fordítható le gazdasági haszonra. Nekünk mindig ott kell hogy legyen a fejünkben az, hogy ha mi nemzetként – kulturális, politikai közösségként – létezni akarunk ebben a globalizált világban és az Európai Unióban, fontos az, hogy kik vagyunk, mik vagyunk, milyen a kultúránk, hogyan nyilvánul meg.


– És ezt miért zárja ki ez a koncepció?


– Azért, mert ez az egész koncepció abban a gazdasági „haszonelvűségben” fogalmazódik meg, amelyben semmiféle nemzeti aspektus nincsen. Én elolvastam ezt az interjút, a nemzeti kifejezés nem is szerepel benne.


– De eddig meg az volt a baj, hogy állandóan nemzetről beszélnek.


– Mert ott viszik túlzásba, ahol semmi értelme nincs. Itt van mindjárt a nemzeti dohánybolt és még oly sok minden más. Ahol viszont kellene, ott úgy látszik, megszűnt ez a tényeznek lenni.


– De erre is tudok magyarázatot. A magyar miniszterelnök szerint Európa nem minta többé. Őt idézem: „Az európai, hogy egészen pontosan fogalmazzak: a nyugati kultúra az elmúlt ötven évben fokozatosan, lépésről lépésre háttérbe szorította a termelő munka iránti elkötelezettségét… A munka hiánya, illetve a munkáról vallott gondolkozás megváltozása oda vezetett, hogy egy általános értékvesztés is bekövetkezett Európában, és meggyőződésem szerint a válság igazi oka itt keresendő.” Ezt ugye egy ideje folyton-folyvást mondogatja, nem mintha megnevezné a forrásait. Mit érthet félre alapvetően Orbán Viktor?


– Az egészet érti félre. Először is, Európa hanyatlása már régi toposz. Már Spengler is megmondta, hogy Európa hanyatlik. Egyelőre azonban a hanyatlás nem következett be. Lehet persze, hogy majd bekövetkezik, de még nem következett be. A másik baj a miniszterelnök munkafogalma. Hát az egész világ erről szól, erről beszéltem eddig, hogy a tudás értékelődött föl, és a tudásból származó hozzáadottérték-teremtés. Nem egyszerűen a munka, hanem a hozzáadott érték termelése. Ez a kulcsa mindennek. Ezért futott fel például az informatika. Tehát van itt egy miniszterelnöki munkafogalom, amely szerintem egy mélyen elavult, 19. századi munkafogalom. Ráadásul Európa azért nem hanyatlott le, mert minden problémája ellenére a munkaetika szempontjából az egyik legprecízebben működő kulktúra a világban. Tehát ha Németországban valami 9-kor kezdődik, akkor az 9-kor kezdődik; ha valaminek 5-kor van vége, annak 5-kor van vége. Erre lehet megint azt mondani, hogy na jó, de a pontosságnak például mi köze a gazdasági teljesítményhez. Nagyon sok, mert ez az egyetlen mód arra, hogy a világ kalkulálható legyen, kalkulálhatóan működjön. A kalkulálhatóság pedig abszolút biztonsági eleme mindenfajta termelésnek. A tudás termelésének is.


– És akkor felhívnám a figyelmét arra az ellentmondásra is – nem mintha magától nem vette volna észre –, hogy a határon túli magyar felsőoktatási intézményeket, amelyekért tűzzel-vassal harcol a kormány, és rengeteg pénzt költött rájuk, a magyar kultúra letéteményeseinek tekinti, szemben a magyarországi egyetemekkel, amelyek a tervek szerint rövidesen a magyar ipar kiszolgálói lehetnek.


– Na de hát épp ezt mondom. Ez egy mérhetetlenül farizeus dolog. Ahogy a kisebbségi magyarok esetében pontosan érzékelik, hogy ha ők nem kapnak megfelelő képzettséget, sőt humán képzettséget, akkor mint közösség elsorvadnak, miért nem érzékelik ezt az itt élő magyar lakosság esetében is? Mi ez a kettős mérce? A kisebbségi, erdélyi, felvidéki, döntően erdélyi magyar esetében tudjuk, min múlik az, hogy nemzetként vagy nemzetiségként létezzen, és az itt élő magyarok esetében meg nem tudjuk? Negligáljuk? Semmibe vesszük? Ez abszurdum.


– Bruck András néhány napja azt írta a hvg.hu-n: „Miután a hatalmon lévők négy év alatt szétverték a jogrendet és a piacgazdaságot, és az ország csúszik lefelé, most nekilátnak felszámolni a független állampolgári létezés maradékát is. Semmit nem tudnak elviselni, ahol és amitől az emberek jól érzik magukat. Az internet, a szupermarketek, a civil szervezetek és a gimnáziumok ellen indított támadás az új irány.” Orbán szerint „a magyar szülők tévedésben vannak, ha nem látják, hogy a szakmunkásvégzettség ér annyit, mint az érettségi vagy a diploma, de szerinte efölött a gondolkodásmód felett eljárt az idő”. Orbán azt hiszi, hogy az „illetékessége a családok legszemélyesebb döntéseire is kiterjed”, írja tehát Bruck András. Ez az újabb állami elképzelése i az emberek legszemélyesebb döntéseibe és törekvéseibe avatkozik be?


– Közvetve mindenképp, tehát ezzel egyetértek. Ha bezárjuk a gimnáziumok felét – ezzel egyébként egy szintre hozzuk az egyházi gimnáziumba járók arányát a világi gimnáziumba járók arányával, ami újabb problémákat és kérdéseket vet föl –, akkor nyilvánvalóan a felsőoktatáshoz vezető egyik utat eldugaszoltuk. Olyan rendszert hozunk létre, amelyik butítani fogja az embereket, ahelyett hogy okosítaná őket. Én pedig híve vagyok annak a magyar tradíciónak, amely Széchenyitől indult, Eötvösön, Treforton, Klebelsberg Kunón át tart, hogy a kiművelt emberfő teszi egy ország, egy nemzet nagyságát, éppen ezért nem vagyok híve semmi olyasminek, ami a butításban és nem az okosodásban érdekelt.


– Ön tehát minden tekintetben egyetért Joseph Stiglitz Nobel-díjas amerikai közgazdásszal, aki a hét elején itt járt Budapesten és az előadásában a következőt mondta: a gazdasági jólét megteremtésének alapja a tanuláson alapuló társadalom, amelyet csak a liberális demokráciák tudnak garantálni. Mert a jólét megteremtésében az oktatásnak van a legnagyobb szerepe, megelőzve a hatékonyság javítását vagy a bőséges erőforrásokat.


– Abszolút egyetértek ezzel, noha nem hallottam a Nobel-díjas professzor előadását. Egy kitétellel nem értek egyet, hogy ezt csak a liberális demokráciák tudják garantálni, mert azért a világban tudunk olyan példát, amikor nagy oktatási invesztációval nem liberális demokráciaként tudott egy társadalom eredményeket elérni.


– De ugye nem az illiberális demokráciákra gondol?


– Nem, természetesen nem.