Schein Gábor: Tanult tehetetlenség – Friderikusz Sándor interjúja

Az ATV Friderikusz című késő esti műsorában 2014. december 10-én elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.



Friderikusz Sándor: – Meglehetősen gondolatgazdag kis könyv jelent meg néhány napja a Jelenkor kiadónál, Schein Gábor író, költő, műfordító és nem utolsó sorban esszéista írásainak gyűjteménye, az Esernyők a Kossuth téren. Esszékötet ez, amelyben a szerző arról gondolkozik, amiről mindenki, akit érdekel ennek az országnak az állapota, sorsa, jelene, jövője, kulturális és politikai színvonala. Néhány címet vagy témakört hadd idézzek a kötetből: a kereszténységről mint politikai vallásról szól az egyik esszé, a szabad értelmiségről a másik, de Schein Gábor arról is gondolkozik, hogy hasonlítunk-e a volt gyarmatokra, illetve mi az a demokratikus oligarchia, hogy mi a különbség a demokratikus és a diktatórikus kultúrpolitika közt vagy miért hiányzik Magyarországon a baloldal. A demokrácia és a hozzá szükséges kellékek és képességek alapos és sokszor költői szépségű elemzése ez a könyv, amelynek a magyar demokráciáról kiállított látleletei igen súlyosak, még akkor is, ha sokszor nem is látleletként, hanem normaként vannak megfogalmazva. Schein Gábor a vendégünk. Engedje meg, hogy idézzek a könyvéből: „Abban a tizenöt évben, amelyet az esszék keletkezési ideje átfog, Magyarország elherdálta a legnagyobb történelmi lehetőséget, amelyet az elmúlt évszázadok során a kezébe kapott. A lehetőséget arra, hogy a nyugati világ támogatása mellett modern európai társadalomként szervezze újra önmagát.” Mint a könyv számos gondolatából, ebből is rengeteg kérdés következik, például az, hogy miért tartja ezt a legnagyobb történelmi lehetőségnek, illetve milyen a modern európai társadalom, s miért herdáltuk el ezt a lehetőséget?


Schein Gábor: – Magyarország sok évszázad után a rendszerváltásnak köszönhetően vált független országgá, tehát kapta meg a lehetőséget arra, hogy a magyar társadalom maga döntse el, merre kíván továbbhaladni. Olyan pillanatban történt mindez, amikor, úgy tűnt, a modernizáció és a demokratikus viszonyok megteremtése, habár pontos elképzelései erről keveseknek voltak, az egész társadalom igénye. Ráadásul azok a szövetségesek, akik ebben támogatták, a magyar történelemben először valóban az európai országok legfejlettebb magországaihoz tartoztak. Nagy jóindulattal, nagy megértéssel tekintettek erre az országra. Ennek az európai kultúrkörnek a legnagyobb tudományos, társadalmi teljesítményei valószínűleg a szabadság fogalmával kapcsolódnak össze, ennek a szabadságfogalomnak egy kibővített XX. századi értelmezésével, amelyben a szolidaritás is rendkívül nagy szerepet kap. Az alapjaihoz tartozik, tehát a szerepe nem csak kiegészítő jellegű. Volt rá esély, hogy ennek jegyében alakuljon az ország története abban a tizenöt évben, amelyet ez a könyv átfog, az 1998-tól 2013-ig terjedő időszakban. Úgy tűnik a számomra, hogy ettől a lehetőségtől nagyon messzire kerültünk.


De miért herdáltuk el ezt a lehetőséget?


– Ez egy pesszimista megfogalmazás. Az elherdálás azt jelenti, hogy már nem rendelkezünk azokkal a lehetőségekkel, amelyekkel korábban rendelkeztünk. Nagy tömegek élnek valódi életesélyek nélkül, szegénységben. A demokrácia értékeihez nagyon kevesen ragaszkodnak, mert kevesen érzik úgy, hogy van okuk a ragaszkodásra. Remélem, hogy ez nincs így, de kétségtelenül igaz, hogy a demokratikus rendszer, az állam, az intézmények iránti közbizalom, s ami ezzel összefügg, a jövőbe vetett bizalom rendkívüli mértékben csökkent az országban, márpedig ez az alapja annak, hogy egy országot közösen lehessen létrehozni,


– Érdekes, hogy Ön másként vélekedik, mint a magyar demokrácia kritikusai szoktak: nem azzal magyarázza, hogy a demokrácia idegen maradt a magyar nép számára, hogy a magyaroknak 1989-ben nem volt múlhatatlan vágyuk a Kádár-rendszer megdöntése, hanem a magyar politikafelfogás defektusaival: hogy itt a politika működését háborús gyakorlatként érdemes értelmezni. De mi késztette erre a politikai művelőit, hogy háborúként tekintsenek a politikára?


– A rendszerváltó értelmiség, noha nagyon különböző körökhöz tartozott, abban az egyben egyetértett, hogy a demokráciának tulajdonképpen egy minimálváltozatát kell megteremteni. Meg kell teremteni az intézményi-jogi struktúrát, majd az magától megtöltődik tartalommal.


– Nagyjából azért ez be is következett, legalábbis a rendszerváltást követő években. Az első tíz évben ez az intézményrendszer felállt, s azt mondta magáról, hogy működőképes. De a kérdésem arról szól, hogy mi késztette arra a politika művelőit, hogy háborúként tekintsen a politikára?


– Várjunk. Az intézményrendszer valóban felállt, de ez nem azt jelenti, hogy valóban működött a demokrácia. Az intézmények működtek. A demokrácia működése azt jelenti, hogy a helyi közösségekben az ott élők döntési jogköröket kapnak – hol legyen a buszmegálló, hogyan működjék a helyi iskola, óvoda, hogyan költsék el a helyi pénzt. A demokráciának olyasminek kellene lennie, ami áthatja a hétköznapokat, meghatározza az ügyek intézését, egyfajta mentalitásnak tehát. Amihez a szabályok tisztelete is hozzátartozik. Az önkormányzat nagyon fontos színtere annak, amiről beszélünk. Innen épül a demokrácia: amikor hétköznapi tapasztalattá válhat, hogy a szavaimmal, a döntéseimmel befolyásolni tudom az életkörülményeimet, erre épülhet rá az, hogy mindezt az aktivitást érdemes magasabb szinten is kifejteni.


– Ki vagy mi hozhatta volna létre ezt a késztetést, hogy egyszer csak rájöjjenek az emberek, hogy attól lesznek demokratikusak az intézmények, ha ők maguk adnak tartalmat nekik?


– Ez pontosan az a probléma, hogy miért alakult a magyar politikai gyakorlat egyfajta háború mintájára. Ugyanis senki sem próbálta meg az embereket a demokratikus irányba elindítani. Akinek hatalma volt, nem kívánta elősegíteni a demokratikus viszonyok kialakulását, hiszen Magyarországon a demokrácia megteremtése együtt haladt az állami vagyon újraelosztásával, egy akkora vagyon újraelosztásával, amilyenre valószínűleg a magyar történelemben ilyen rövid idő alatt nem nagyon volt példa.


– Hogyan függ össze ez a kettő, vagy miért zárja ki az egyik a másikat?


– Azért zárja ki az egyik a másikat, mert azok, akik a centrumban lehetőségeket kapnak arra, hogy döntéseket, törvényeket hozzanak, hogy szabályozzák azt a gazdasági folyamatot, amelyben egy ekkora vagyon gazdát cserél, azt szeretnék, hogy ehhez a vagyonhoz minél kevesebben jussanak hozzá. És azt is, hogy minél kevesebben ellenőrizhessék ezt a folyamatot. Mindent megtesznek azért, hogy utólag se derüljön ki semmi, természetesen. Közben az állami vagyon, vagy az államon átfolyatott milliárdok megszerzéséért kíméletlen küzdelem zajlott és zajlik.


– Így lesz a politika ezek szerint háborús övezet?


– 1989-után a politika gyakorlatilag azonnal háborús övezetként jött létre, s úgy gondolom, igen, ennek a fő oka ebben keresendő.


– A véleményét a könyvében mindenesetre így összegzi: ha „a képviseleti demokrácia a tartalmát nem a polgári szabadság aktív, mindennapos gyakorlatából meríti, nem lesz egyéb, mint a gyámkodásnak egy másik, az esetek többségében a diktatúránál jobb formája.” Az állam gyámkodik, tehát azok, akiknek hatalmuk van gyámkodni, de ha jól értem, van itt egy passzív elkövető is, nevezetesen mindenki, aki hagyja, hogy gyámkodjanak felette.


– Nem szabad elfelejtenünk, hogy emberek sokasága azzal a többgenerációs tapasztalattal nőtt fel, hogy nem érdemes tennie semmit, mert hiába fejt ki bármifajta aktivitást, az eredménye ugyanolyan rossz állapot lesz vagy még rosszabb, mint amiből indult. Ezt nevezzük tanult tehetetlenségnek. Ez a mentalitás volt a kádári társadalom alapja. Ezt hozták az előző rendszerből. A 89 utáni időszak egyik fő „hibája”, hogy ezt a mentalitást megerősítette a magyar társadalomban.


– Illetve megint csak senki sem mutatott arra megoldást, hogyan lehet a mentalitást átalakítani. Vagy ez nem egy tanulandó folyamat?


– Tanulandó folyamat, és a tanulást segíteni kell. Magától nem megy. Emlékszem, hogy a 90-es évek elején türelmetlen voltam, és idősebb barátaim azt mondták, hogy „ez egy tanulási folyamat, majd magától végbemegy”. Sajnos nem, ezek a mentalitások nem változnak meg maguktól. Ehhez hozzá kell segíteni a magyar társadalmat, az egyes embereket olyan helyzetekbe hozva, ahol azt látják, hogy van értelme.


– Mondana erre példát? Egyáltalán létezik a világnak olyan demokráciája, ahol ezt a mentalitást maga az állam – vagy akinek ez a dolga – megtanította a polgárainak?


– Erre számos példa van Nyugat-Európában is. És nem csak ott. Az utolsó esszében, a baloldalról szólóban dél-amerikai példákat hozok, ahol egyébként az adottságok sokkal rosszabbak voltak, mint Magyarországon. Látjuk, hogy az elmúlt 10-15 évben ott is történtek dolgok. Nyugat-Európában – és ott élve ezt magam is megtapasztalhattam – elég volt annyit sugallni az ott élőknek, hogy ha te nem akarsz beleszólni a helyi társadalomban abba, milyen legyen az iskola, ha ráhagyod az államra, az iskolára és a tanárra, akkor nem lesz olyan jó az iskolai képzés. Megéri, a gyereked miatt megéri hozzászólnod, konzultálnod. Itt a konzultáció beszélgetést jelent. Rendkívül fontos. Ugyanez érvényes az egészségügyre stb. Dél-Amerikában pedig azt látjuk jóval rosszabb társadalmi adottságok mellett, hogy például Ecuadorban a kakaóbab-termelő farmereknek, akiknek nem volt munkájuk, s akiket áttételesen a Milka csokoládégyár tanított meg egy fejlettebb ökotermelési módra, amely együtt jár a fák visszatelepítésével a korábban kiirtott őserdő helyén, először abból a mentalitásból kellett kijönniük, hogy „nem dolgozom, nincs értelme kezdeményezni, nem tudok változtatni a kiszolgáltatottságomon, a világ végén vagyok, minek?”. Ki tudtak jönni belőle, és jóval magasabb színvonalon tudnak élni. Erre Magyarországon is megvan a lehetőség, mindaddig, amíg az állam nem vonja el a forrásokat, s ráhagyja az emberekre, hogy kezdeményezzenek, sőt segít nekik. Tehát létre kell hozni azokat a struktúrákat, amelyek segítenek az aktivitás kialakulásában. Ez részben pszichológiai, részben gazdasági segítség. Közösségek szervezésére van szükség, amelyekből összeállhat egy társadalom.


– Megint az írását idézem: „Ha az állam szűklátókörű és oly mértékben terheli a feudális mentalitás, mint nálunk, sohasem fogja belátni, hogy a polgári szabadság terjedése neki is érdeke”. Régi kérdés: törvényszerű volt-e, hogy az elmúlt 25 évben a hatalom és a politikai pártok nem a polgári szabadság megélésére ösztönözték az embereket, épp ellenkezőleg, az uralhatóságukat tartották szem előtt?


– Hadd hívjam segítségül az esztétika tapasztalatát. Az esztétika arra tanítja meg az embert, hogy én olyan vagyok, mint a másik. Megismertet a saját idegenségemmel. Arra tanít meg, hogy a másik olyan, mint én. Vagyis megtanít arra, ami a felvilágosodás korától kezdve a szabadság-gondolatnak szükségszerű tartozéka volt, s ezt nevezzük szolidaritásnak, hogy a másikkal való együttérzésben jön létre az, amit az én szabadságának nevezhetünk. A szabadság éppen ezért közös életminőséget is jelent. Tehát nem működhet úgy egy társadalom, hogy bizonyos kivételezettek élvezik a legjobb lehetőségeket, míg a nagy többség mindebből ki van zárva. Nem azért nem működhet, mert egy szépléleknek erről rossz véleménye van, hanem azért, mert ha így működik, az az egész társadalom minőségét fogja kulturálisan, gazdaságilag, mentálisan folyamatosan rontani, ami végül mindenkinek a kárára válik.


– Azt is mondja, ha már a háborúskodásról van szó, hogy ez a háborúskodás „szükségszerűen lealjasít, gonosszá és cinikussá tesz… de annak, aki az ilyen harcokban részt vesz, butaság olyasmit a szemére vetni, ami a politika így felfogott lényegéből fakad. Például azt, hogy manipulál az erejével, megoszt, képtelen az önkorlátozásra. Ez olyan, mintha az erdő számon akarná kérni a farkason, hogy gyilkol.” De ez nem éppen az úgynevezett politológusok látószöge, akik sohasem a józan polgár, hanem mindig valamiféle hatalmi racionalitás szempontjából magyarázzák mindazt, amit a politika művel?


– Remélem, hogy nem erről van szó. Ezzel a néhány mondattal nem akartam többet mondani annál, mint hogy nagyon vonzó lenne az a gondolat, hogy mindenért, ami itt történt, csak a politikát és a politikusokat hibáztassuk. Ez tévedés lenne. Az ő munkájuknak az egyik oldala valóban a küzdelemben, megengedem, a kíméletlen küzdelemben nyilvánul meg. Versengenek egymással. De ennek egy demokratikus társadalomban van mértéke. Ez a mérték a társadalom egészének épsége, a közjó. Ez szükségessé teszi a konzultációt, az elvszerű kompromisszumok kötését, a megegyezést.


– Kivel?


– A különböző politikai elitek egymás közötti kooperációjáról van szó és természetesen a társadalom különböző szintjén élő polgárokkal való kooperációról. Ez természetesen nem téveszthető össze egy mereven, hierarchikusan, felülről lefelé szervezett úgynevezett „nemzeti konzultációval”, amit a Fidesz csinál. Pontosan erről van szó, hogy horizontális, hálózatszerű struktúrákra van szükség, s nem merev, szükségszerűen feudális, felülről lefelé koordinált struktúrákra. A hálózatszerű szerkezetekben csökken a politikusok szerepe, ami jó a társadalomnak, mert kevésbé kiszolgáltatott a mindenkori hatalomnak, és furcsa módon jó a politikusoknak is, mert erősödik a társadalmi beágyazottságuk.


– Ön természetesnek tartja, hogy minden társadalom érdek- és értéktagolt. Természetesen ez így is van. „(…) de nagy baj, ha emellett képtelen egy társadalom arra, hogy önmagát egészként is megélje”. Mit jelent az Ön szóhasználatában az, hogy egy társadalom egészként is megéli önmagát? Mert nyilvánvalóan nem arra gondol, amivel Orbán Viktor elég régóta próbálkozik, és sikeresen, hogy azzal a nemzetfogalommal mozgósítsa az egész társadalmat, amelyet önmagával azonosít.


– Valóban nem erre gondoltam. A XVIII. századi európai társadalomfejlődésnek és filozófiának az egyik legnagyobb lépése, a jogegyenlőség azzal a gondolattal függött össze, hogy teljesen mindegy, gazdag vagyok-e vagy szegény, illetve hogy hol állok a társadalom struktúrájában, elvileg ugyanaz a méltóság és ugyanazok a lehetőségek illetnek meg mindenkit a jog struktúrájában. Ugyanabban a védelemben is kell mindenkinek részesülnie. Ez volt az alapja annak, hogy a XVIII. század végének európai társadalmai hirtelen elkezdtek egészként gondolkodni önmagukról, s a társadalom részének tekintettek olyan embereket is, akik korábban nem voltak azok. Amit Magyarországon a XIX. században nacionalizmusnak nevezünk, ugyanezzel függött össze, a jogkiterjesztéssel. Ahogy Eötvös fogalmazott és az egész korszak: az alkotmány sáncai mögé beveszünk olyanokat is, akikre korábban az alkotmányos védelem nem terjedt ki, akik nem voltak a nemzet részei. Ilyen értelemben a XIX. századi nacionalizmus a társadalom egészként való önértelmezése felé mozdult el, ennek egy másik, a korábbitól eltérő nyelvét jelentette. Ma nyilvánvalóan egészen más nyelvre van szükségünk, mint a XIX. században. A dolog lényege biztosan nem változott, hogy ugyanis egy társadalom tagjainak úgy kell gondolkodniuk önmagáról, hogy ugyannak a részei. Miközben Magyarországon a társadalmi különbségek óriásiak. Nagyobbak, mint Nyugat-Európában, nagyobbak, mint amit ez a társadalom mentálisan el tud viselni. Egyébként is, a társadalmi gyakorlatunk a széttartás felé halad. Bizonyos jobboldali közgazdászok, elméletírók ezt ki is jelentik, kimondják, hogy a társadalom egy részéről egyszerűen el kell feledkeznünk.


– Nemcsak írók és közgazdászok mondják ezt, hanem a politika is, tehát hogy el kell feledkezni a leszakadókról, a szegényekről, azokról. akik egyébként a saját sorsukba nemigen tudnak aktívan beavatkozni.


– És ez nemcsak morálisan nem elfogadható, hanem gyakorlatilag a magyar társadalom öngyilkosságát jelenti. Ezt éppen a XIX. századi hagyományok alapján mondhatjuk ki. Eötvös arról beszélt, hogy a nemzetnek minden szívre, fejre és karra szüksége van ahhoz, hogy élni tudjon, és ezért van szükség erre a jogkiterjesztő mentalitásra. Amiről beszélünk, az ezzel szemben öngyilkos gondolat.


– De hol vannak a mai Eötvösök, akik ha másképpen nem, legalább elméleti szinten vagy az ideák szintjén kimondanák ezt? Mindez ma a politikusokra van bízva, olyan politikusokra egyébként, akik intellektuálisan Eötvösnek a térdéig sem érnek fel, mert az értelmiségnek ez a része mintha háttérbe vonult volna, s nem kívánna ebből semmilyen módon részt vállalni.


– Valóban, minden erre mutat, de Eötvös nem úgy lett Eötvös – s még lehetne sorolni a neveket, maximum húszat, sajnos nem többet –, hogy eleve ilyenek voltak, s a megfelelő történelmi pillanatban előálltak, hanem úgy, hogy azzá vált. Dolgozott, és munkájában az etika vezette. Tehát nekünk magunknak kell Eötvössé válnunk, amennyire az erőnkből telik. A politikáról való gondolkodást, a magyar társadalomról való gondolkodást természetesen nem bízhatjuk olyan politikusokra, akik a legjobb esetben is elhasználódnak a napi küzdelmekben. Egyetlen fia gondolat nem jut az eszükbe, ami ne a hatalom célszerűségét szolgálná. Olyanokra van szükség, akik ettől a gondolkodásmódtól viszonylag távolabb állnak, és hosszabb távban képesek gondolkodni.


– Csakhogy ebben a mocsárban magára adó ember nem akar részt venni. Pontosan azért, s én ezzel magyarázom az értelmiség távolságtartását is, mert úgy gondolja, hogy beszennyeződik, hiszen aki ebbe beáll, azt abban a pillanatban lehúzzák, megbélyegzik, s már ki is van végezve. Ez a politikának a harci eszköze ma. Tehát nagyon nehéz lesz ezt a folyamatot megfordítani.


– Amit most Ön elmondott, az egy intellektuális önigazolás retorikája.


– Én nem önigazolást keresek, csak a realitásokat próbálom fölvázolni.


– De nem ez a realitás. A realitás az, hogy ha itt élek Magyarországon, akárhol dolgozzak, nem tudok olyan pozíciót találni, ahol mindaz, amiről maga beszélt, ne érintene engem. Nem tudok olyan pozíciót találni, ahol ne ez alakítaná a testemet, a pszichémet, a családom életét, a képzeletemet. Nem tudok kívül maradni rajta. Nem tudok érintetlen maradni tőle.


– De más dolog aktívan beleállni, mint passzívan elviselni. Mert ha aktívan odaállok a frontvonalba, akkor lövetek magamra. A lövetés azt jelenti, hogy előbb-utóbb el is találnak, manapság inkább előbb. Mi folyik ma itt? Nem is tudom, hogy Európa bármely országában létezne ilyenfajta politikai küzdelem, mint ami itt ma és már jó ideje tapasztalható.


– Ezt én sem tudom, de nem hiszem, hogy ezt csak a politika hozta volna létre. El tud-e képzelni olyan erdőt, amelyiknek csak lombkoronaszintje van és nincs benne aljnövényzet? Ha a közösről gondolkodunk, nem kell feltétlenül a frontvonalba állnunk, és ott kivégeztetnünk magunkat, vagy éppen címkéket osztogatni másokra, és közben valamifajta hatalomra, befolyásra ácsingózni. Az, hogy a magyar politika így működik, részben annak is betudható, hogy nincs aljnövényzet az erdőben, nincs szellemi, erkölcsi háttér, nincsenek értelmes viták, sőt a Fidesz nyelvhasználatában már maga a vita is valami gyanús és fölösleges dologgá vált, a politikai gyakorlat intellektuálisan jó ideje üres. Azt hiszem, ez lehet többek között annak az értelmiségnek a feladata, amely nem kíván a frontvonalba állni, mert úgy érzi, hogy ami ott zajlik, az nem az ő ügye. De ami az országgal történik, az egyes intézményekkel, az oktatással például, az biztosan az ő ügye.


– Végezetül hadd kérdezzem meg, ha már ennyire belementünk a politikába, bár a kötet nem csak a politikáról szól, ezt szeretném hangsúlyozni: reparálhatónak tartja-e azt a rendszert, amelyet az elmúlt négy évben a Fidesz-hatalom állított elő? Vagy ki kell dobni mindent, amit az elmúlt négy évben csináltak, és újra kell gondolni, újra felépíteni a képviseleti demokrácia és a jogállam intézményeit, és nem utolsó sorban olyan viszonyokat kialakítani, amelyek a polgárok mentalitását és aktivitását is átformálja?


– Úgy gondolom, hogy amit a Fidesz az elmúlt években művelt, azt azért tette meg, mert meg volt rá a lehetősége abban a struktúrában, ahogyan a magyar demokrácia az elmúlt 25 évben szerveződött. Visszatérni a Fidesz előtti állapotokhoz nem lehet, nem is szabad, nem is tudunk. Azt hiszem, a Fidesz ennek az államfejlődésnek vagy ennek a rombolástörténetnek az utolsó fejezete. Ezekkel a tanulságokkal, és azokon a romokon, amelyek ezután maradnak, el kell kezdenünk egy országot újraépíteni. Ez nagyon hosszú folyamat lesz, nagyon kitartó, okos és becsületes munkát fog igényelni. Nem hiszem, hogy más reménnyel élhetünk, mint azzal, hogy erre talán képesek leszünk, mert ha nem, akkor itt húzhatunk egy vonalat, s azt mondhatjuk, hogy az országnak és nekünk személyesen végünk.





(Az interjút Kerényi Ádám írta le)