rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 16.

Domokos László, az Állami Számvevőszék elnöke


Bolgár György:
- Ön ismertette ma az ÁSZ legfrissebb vizsgálatának eredményeit, mégpedig, lássunk csudát, a magánnyugdíjpénztári rendszerről, annak megbízhatóságáról. Azt is mondta, hogy a vizsgálatot egy korábbi menetrend alapján folytatták le, nem pedig azért, mert az elmúlt hetekben-hónapokban ez állt az itthoni gazdaságpolitikai és politikai viták középpontjában. Mikor készítették ezt a menetrendet és miért akarták eredetileg vizsgálni a magánpénztárakat?

Domokos László: - Hogy egész pontos legyek, a kötelezően magánnyugdíjpénztár-rendszerhez tartozó garanciaalapot, annak működését ellenőrizte a Számvevőszék. Ezt az ellenőrzést az indokolta, hogy 1998 óta, amikor létrejött ez az egész második pillérhez tartozó rendszer – én nem magánnyugdíjpénztárnak hívom, de erről talán kicsit később beszélnék –, ezt még sosem ellenőrizte az Állami Számvevőszék. Ezért az elődöm, Kovács Árpád 2009. december elején jóváhagyott egész éves, 2010-es ellenőrzési tervébe került bele ez a múlt év decemberében. Nyilván emögött az is volt, hogy egyféle tízéves, törvény általi mérlegvonási kötelezettség volt. Ezt nagyjából ki is fejezi az Állami Számvevőszék: igazából a törvényi keretek között alakítja ki az ellenőrzési programját, ellenőrzési tervét. Tulajdonképpen így kezdődött el a pénztári garanciaalap elemzése, ellenőrzése. Ez több hónapos munka. Az egy más kérdés, hogy valóban, egyféle előrelátás is volt ebben: erről mindenféleképpen valamiféle vitát, egyeztetést, sőt mi azt mondjuk, hogy ez ügyben további szabályozási kérdéseket kell rendezni, mert rendezetlen viszonyok vannak a pénztári garanciaalap körül.

- Érdemes egyáltalán bármit rendezni, bármilyen jogszabályt megváltoztatni? Hiszen az egész, legalábbis a jelek szerint, úgy, ahogy van, összecsuklik, megszűnik, alig maradnak benne tagok.

- Ezt nem tudom megítélni, de azt biztosan tudom – már többen is feltették számomra azt a kérdést –, hogy tulajdonképpen hol éri meg jobban lenni: az államiban, vagy a második pillérben. Erre azt tudom mondani, hogy ez egy ésszerű kérdés, de nem lehet rá jó választ adni. Tudniillik, nem tudja most még senki sem megmondani, a részletszabályok hiánya miatt, hogy ha majd a magánnyugdíjpénztárak elkezdenek fizetni, akkor mennyi a havi járulék mértéke, amely a befizetések után megjelenik. Ez a jelentésünk egyik fontos megállapítása.

- Azt se tudja megmondani senki, hogy az állam mekkora nyugdíjat fog fizetni annak a nyugdíjpénztári tagnak, aki húsz, harminc, harmincöt év múlva megy nyugdíjba.

- Teljesen igaza van. Ön is mondott egy érvet, a két érv együttesen mondja azt, hogy egyelőre nem lehet megmondani, hogy a két rendszer közül mikor, melyik fizet többet. Ezért mondtam, hogy ez egy rossz kérdés.

- Ehhez képest a kormány, illetve annak nyugdíjvédelmi megbízottja, váltig azt hangoztatja, hogy az állami nyugdíjrendszer biztos, a magánnyugdíjpénztári pedig nem. Az ÁSZ ezek szerint azt mondja, hogy én nem tudom eldönteni?

- Én azt mondtam, hogy ez attól függ, ki mennyi pénzt kap a befizetése után. Az egy második kérdés, ha mérlegelnie kell, hogy hol lehet nagyobb garancia a rendszerben. Ebből a szempontból nagyon jól folyt a pénztári garanciaalap vizsgálata. Hiszen ez az alap lenne az, aminek helyt kellene állnia, ha bármelyik magánnyugdíjpénztári alap kifizetésével gond van. Tehát ez egyféle biztonsági garanciarendszer. Erre azt tudjuk mondani, hogy eddig a magánnyugdíjpénztárba – ugyanúgy, mint a pénztári garanciaalapba – csak befizettek állami, törvényi kötelezettség szerint, de ebbe a magánrendszernek nevezett részbe, állami pénz került. Azt viszont senki nem tudja még megmondani, mert ilyen még nem volt, hogy mennyi kifizetés történt. Hiszen az első kifizetés a törvény szerint 2013-ban lehetséges. Most csak azt tudjuk megmondani, hogy a garanciaalapban mintegy 9,7 milliárd forintos vagyon gyűlt össze 2009 végéig. Ha ezt átszámoljuk, az körülbelül 12 ezer fő átlagos összegű egyéni számlakövetelésére biztosított volna fedezetet. Miközben tudjuk, hogy meghaladja a hárommilliót a második pillérben levő taglétszám.

- Hát igen, de ők nem mennek 2013-ban nyugdíjba.

- Nem, de ez egy folyamatos garanciaalap. Nem folyamatosan újabb és újabb 9,7 milliárd kerül bele, hanem évről-évre kiegészül. Ha innen egyszer kifizetés történt, akkor a mai szabályok szerint – és erre hívjuk fel az állam figyelmét – ez bizony korlátlan méretű állami garanciát jelent. Tehát végső soron, ha a rendszer nem működik, nincs elég pénz a magánnyugdíjpénztárakban, a garanciaalap is csak néhány tízezer emberig képes helytállni. Utána, a törvény mai állása szerint, végül is az adófizetők a költségvetésen keresztül állják ennek az árát, költségeit.

- A még a nyolcvan éve nem tapasztalt pénzügyi világválság után is, ezek a magánnyugdíjpénztárak pozitív, reálértelemben vett hozamot állítottak elő a tagok számára. Akkor miért abból indulunk ki, hogy mi van akkor, ha nem tudják hárommillió ember nyugdíját fizetni?

- Azért, mert a pénztári garanciaalapot, amit vizsgáltunk, ugyanaz a 1997-es törvény hozta létre, mint a második pillért. Azt kell megállapítanunk, hogy ebben a formájában lényegileg nem képes garanciát adni a rendszerkockázatoknak, ezért tulajdonképpen emögött az államnak kell helytállnia.

- Ez bizonyos értelemben biztonság a magánnyugdíjpénztári tagok számára, ha valamiért összecsuklanának a magánnyugdíjpénztárak.

- Így van, de tulajdonképpen az állam kétszer fizet: hiszen egyszer fizeti 2009-ig a 2043 milliárd forintos kifizetést, amihez, ha hozzáadjuk az ez évit – az durván háromszázegynéhány milliárd –, akkor körülbelül 2400 milliárd forint az, amiről az állam lemondott, amit átadott magánnyugdíjpénztári tagoknak. Ez tulajdonképpen mindannyiunk által befizetett járulék. Ha mégis helyt kell állni, akkor ezt az adófizetők teszik. Egyébként ezt megtették – és ez volt még egy fontos megállapításunk –, hiszen két problémája volt a második magánnyugdíjpillérnek, amit a korábbi törvényhozás korrigált. Egyrészt azon rokkantnyugdíjasok kérdése, akik menet közben, mint magánnyugdíjpénztári tagok, váltak rokkanttá: őket visszaengedték az állami rendszerbe, ugyan nem oda fizették a járulékukat, de mégis csak az első, úgynevezett szolidaritási állami pillér állt helyt. Ez 28 ezer főt jelentett eddig. Aki ebbe a helyzetbe került, az százszázalékban vissza is lépett az állami rendszerbe. A másik, az a múlt évhez kötődik, ahol 2009. július 1. és december 31. között az ötvenkettedik életévüket betöltött magánnyugdíjpénztári tagok léphettek vissza, hiszen várható volt, hogy a magas kockázatok miatt kevesebb járulékot kapnának, mintha államiban lennének.

- Hiszen nem töltenek el elég évet a magánnyugdíjpénztári rendszerben.

- Így van, de mégis oda léptek be. Ennek az eredményeképpen fél év alatt az érintettek mintegy ötven százaléka léphetett át, ez hatvankétezer fő volt.

- Itt az állam mind a két esetben méltányosan viselkedett a tagokkal szemben.

- De az állam, az adófizetők fizették a számlát.

- Ez kétségtelen, de közben felajánlotta a magánnyugdíjpénztári tagoknak a szabad választás lehetőségét. Azt mondták nekik, hogy visszajöhettek, ha akartok, mert mi méltányosak vagyunk. Miért nem lehet ezt a szabad választási lehetőséget ismételten felajánlani?

- Azért, mert ez nagyon sok pénzbe kerül. Hiszen a kormányzatnak megvannak a pénzügyi, költési korlátai, hiszen eddig is hitelből fizette a túlköltést. A költségvetési hiányt a piacokról, hitellel kell pótolni.

- Értem, de az állam a saját érdekében teszi bele ezt a mostani pénzt átmenetileg néhány évig vagy akár évtizedig is, mert tudja, hogy két évtized múlva nem fogja tudni az állam a nyugdíjakat fedezni. Ezért felszólítja, kötelezi ilyen módon az eddig munkában állókat, hogy a jövedelmük, illetve a járulékuk egy részét ebbe a pénztárba fizessék be, és lehetőleg ezt meglehetősen jó befektetésekkel kamatoztassák. Utána pedig, tíz, húsz, harminc év múlva az állam terhei csökkennek.

- Ha már a jó befektetésről beszélünk, azért megnéztük, és ez sajnos nem akkora hozadékot hozott, ahogy ezt sokan gondolják. Nyolc egész egynéhány tized százalék. A tíz év alatti hozamnövekedés, azt kell mondanunk, hogy még az inflációt sem követő jövedelmet hozott. Ha az államnak nem kellett volna ezért állampapírt kibocsátania, tehát hitelt felvennie, akkor évről évre kevesebbe került volna. Ráadásul ez hozzájárult az államadósság növekedéshez. Ami az összes gazdasági bajunk fontos problémája. Az a helyzet, hogy gyakorlatilag nem bírta ki az ország gazdaságilag azt a nyomást, amely egyszerre működteti az egyes és a kettes pillér költségeit.

- Akár le is lehet vonni ezt a következtetést, de Ön korábban gazdaságpolitikával foglalkozó Fideszes képviselőként egyszer sem mondta – és az Ön pártjának vezetői sem mondták egyszer sem, még a kormányalakítás után sem –, hogy az ország nem bírja ki a magánnyugdíjpénztári rendszert. Még Orbán Viktor is azt mondta, amikor először felvetette azt a lehetőséget, hogy tizennégy hónapra ideiglenesen az államkasszában tartják a befizetéseket, hogy a szabad választás lehetőségét ajánljuk fel.

- Ezt nem is vonom kétségbe. Amióta az Állami Számvevőszék jelentését megismertem, azóta tudom én is ezt mondani. Hiszen ezt Ön sem, más sem, Orbán Viktor vagy akármelyik nyugdíjra jogosult tag sem láthatta, hogy itt bizony egy olyan rendszerről van szó, amely az állam a bevételeit magánosította, a kiadásait végső soron pedig államosította, hiszen ő áll garanciát az egész rendszerért. Tehát egy hihetetlen költséges rendszer – de most ne ezt a részét vizsgáljuk. Közben az a helyzet állt elő, hogy minden további kiadást hitelből tudna állni az állam, hiszen nincs elég járulékbevétel. Ahogy Ön is tudja, a válságfolyamatok eredményeképpen Magyarország hitelfelvételi korlátba ütközött, és nem vehet fel további hiteleket. Viszont továbbra is ki kell fizetni a ma nyugdíjasainak a nyugdíját. Ennek a nehézsége az a dilemma, amit nekem nem tisztem értékelni, hiszen a Számvevőszék részéről mi elsősorban a konkrét tényeket és az ebben rejlő állami, nemzetgazdasági kockázatokat emeljük ki. Ma úgy látjuk, hogy ezek a nemzetgazdasági kockázatok nincsenek kezelve sem a pénztári garanciaalap tekintetében, sem pedig a pénzügyi rendszer fenntarthatósága szempontjából. Azt gondolom, ezek kényszerintézkedések, mert folyamatosan az bontakozik ki, hogy tulajdonképpen ez a rendszer nem működőképes Magyarországon.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!