rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 16.

Pitti Zoltán közgazdász, a Corvinus egyetem tudományos kutatója, az APEH volt elnöke


Bolgár György:
- A mai Népszabadságban megjelent egy cikke Az elefánt kreativitása és a porcelán címmel. Ebből a címből  – ha az ember nem olvasta volna el a cikket és talán nem minden hallgatónk tette ezt, majd csak ezután fogja – arra is lehetne következtetni, hogy az elefánt, amelyet azonosítsunk be talán  a kormánnyal, nagyon ügyesen mozog és nem töri össze a porcelánt – nevezzük ezt a porcelánt az országnak vagy a társadalomnak. De valóban ezt akarja mondani?

Pitti Zoltán: - Én a porcelándarabokra szerettem volna utalni, aminek az összeragasztása sziszifuszi munkát fog jelenteni.

- Szóval akkor lesz kreatív az elefánt, ha a széttört porcelánt össze tudja ragasztani?

- Igen, ha még nem tesz visszavonhatatlan kárt. Ez egy ilyen képes beszéd kívánt lenni.

- Jó, én elolvastam a cikket, azért tettem fel ezt a ravasznak álcázott kérdést, hogy nem arra gondolt-e, hogy ilyen ügyes ez az elefánt. Mert nem, a cikkből az derül ki, hogy nem. Sőt, elhibázottnak tartja az adórendszer átalakítását, a magánnyugdíjpénztári rendszer felszámolását pedig – és ez nagyon súlyos megállapítás, nem is sokan használták ezt – történelmi bűnnek. Akkor kezdjük ezzel az utóbbival. Miért?

- A bűnt azért tartom nagyon hangsúlyosnak és itt helyén valónak, mert egy öngondoskodás, ami alig tíz, tizenkét éves múltra tekinthet vissza, reálisan ennyi idő alatt nem értékelhető és egy piacgazdasági viszonyban – nemcsak a gazdasági válság miatt – szükség van az öngondoskodásra. Ha ennek a kezdeti formáját szétverjük, akkor nagyon nehéz lesz elhitetni azt – a demográfiai körülmények ismeretében pedig erre szükség lesz –, hogy egy új reformot készítsünk elő szociális gondozásra, idősek biztonságos segítésére. És ha itt megrendül a bizalom, akkor egy ilyen új program meghirdetésének szinte minimális az esélye.

- Azt látjuk, hogy a Fidesz ebben a lépésében is – de korábban ellenzékből is –mindenre lőtt, ami reformnak volt nevezhető és mindig az volt a kommunikációja fő üzenete, hogy majd az állam megoldja. Majd a mi vezetésünkkel az állam biztonságot ad, jólétet ad, ti nyugodjatok meg, csak szavazzatok ránk. A kormányzásuk alatt is ezt folytatják. Azt mondja, hogy bele fognak ütközni a saját maguk által nagyon szűkre szabott határokba?

- Én biztos vagyok benne, hogy viszonylag nagyon rövid idő alatt megjön az ébredés. Egyébként ennek jeleit már érzékelem, például ilyen esemény volt, amikor az ágazati különadók mértékének a kemény megállapításában visszakozott a parlament, és e hét első napján enyhített a fizetési kötelezettségeken, belátva azt, hogy a terhek olyan nagyon lennének, hogy ellehetetlenítenék az érintett vállalkozások működését.

- Mekkora volt ez az enyhítés?

- Ez teherben – a százhatvanegy milliárdos tervezett összbevétellel szemben, amit egyébként még nem tudom, hogyan fog elvarrni a költségvetés – körülbelül tizenöt-húsz milliárdot jelenthet. De ez egyben azt is üzeni, hogy a kidolgozott intézkedések mögött nem voltak olyan hatásvizsgálatok, amelyek megnézték volna akár a vállalkozásokra, akár a lakosság különböző rétegeire gyakorolt hatásukat. És ezzel most fogunk szembesülni, mármint a lakosság, a 2011. februári bérfizetéseknél.

- Mindjárt arra is kitérünk. De, hogy mennyire nem voltak hatásvizsgálatok! Hát az első 29 pontos akciótervet úgy jelentette be Orbán Viktor, hogy néhány nappal korábban Brüsszelben megmondták neki, hogy nincs lehetőség az idei hiánycél fellazítására. Hazajött, és pár nap alatt összedobták ezt az akciótervet, benne a kétszáz milliárdos bankadóval. Aztán amikor az is kiderült, hogy a jövő évi hiánycél sem lehet magasabb az eredetileg előirányzott három százaléknál, akkor jött a második feketeleves, az ágazati különadók vagy válságadók, azzal a bizonyos százhatvanmilliárddal. Aztán hozzá a magánnyugdíjpénztár. Szóval természetesen nincsenek hatástanulmányok, mert mintha egyik napról a másikra találnának ki újabb és újabb ötleteket. Ebben az elefánt valóban kreatív, nem?

- Igen. Itt az elefántnak egy ilyen amerikai beütése is lehetne, tehát be lehetne azonosítani. Visszagondolva, én itt nemcsak az anyagi terheket tartom súlyosnak, hanem azt a morális hatást, ami például a közteherfizetési kötelezettség visszamenőleges szabályában jelenik meg. Ez teljesen ellentétes az európai normákkal, a gyakorlattal. Tegnapi hír, hogy a nagy multinacionális cégek nem is hagyják ezt szó nélkül, és nem hiszem, hogy a tegnapi volt az utolsó lépésük.

- Arra gondol, hogy esetleg valamilyen bírósági útra fogják ezt terelni?

- Igen, hát ők nagyon diplomatikusan először elindítják ezt a politikai úton és utána mondják azt, hogy ez bíróságnál fog kikötni.

- És vajon a magánemberek a visszamenőleges büntetőadó ügyében mit fognak elérni bíróságon? Azt majd meglátjuk. De az biztos, hogy el fognak indítani pereket?

- Én aktív koromban megírtam egy ilyen piramisjátéknak a bíróság előtti megjelenését, amikor több ezer ügy terhelte a bíróságokat és nem tudtak vele mit kezdeni. Végül aztán született egy jogegységi döntés. Nem lenne jó idáig eljutni. Bár nem tartom kizártnak, hogy a lakosság ilyen akciót el fog indítani.

- Akkor térjünk át az adórendszer átalakítására. Végül is ez az Ön legszűkebb szakterülete. Ezzel az egykulcsos adórendszerrel már sokan, sokszor, és azt is mondanám, hogy alaposan foglalkoztak. De ahogy Ön is célzott rá, talán éppen azok, akiket leginkább érint, vagyis az adóalanyok, mintha nem igazán vennék tudomásul vagy éreznék át  – igaz, érezni még nem érezhetik, mert még nem kapták meg februárban a januári fizetésüket –, de mintha nem vennék igazán figyelembe vagy nem tudnák előre látni azt, hogy mi fog történni velük.

- Eddig a parlament berkeiben zajlott az előkészítő munka, politikai viták folytak. November 15-én és a rá következő hetekben megszülettek a döntések. Most viszont mindenki elkezd számolni. A munkáltatók is csinálják a szervezeti korrekciókat, építik az informatikai rendszereiket.

- Mert eddig nem lehetett igazán pontosan számolni?

- Eddig nem lehetett. Ameddig naponta változtak a szabályok, addig arra nem lehet egy informatikai programot építeni.

- De  a tizenhat százalék az tizenhat százalék volt ezelőtt három hónappal a tervekben is!

- Az igen. De az adójóváírástól kezdve a cafeteria-szabályok változásáig egy sor más dolog is van. Lásd TB-járulék, magánszemélyeket érintő félszázalékos emelés és még több példát is tudnék sorolni. Mostanra állt elő az a helyzet, hogy konkrét számításokat lehet végezni. Vállalati szinten is és a magánszemélyek is most kezdenek igazából számolni. Na, akkor mennyi is lesz az engem érintő hatás? Szembesülni majd akkor fognak, amikor a borítékot az elszámolással együtt megkapják vagy a bankkártya-egyenleget megismerik, hogy ez nem teljesen az az egyszeri, jelentős adócsökkentés, legalábbis az adóalanyok hetvenöt százalékánál.

- Ez az Ön becslése vagy pontos számítása, hogy az adóalanyok háromnegyede ezek szerint nem számíthat radikális adócsökkentésre?

- Igen, hetven százalék fölött van, de azért itt még van egy kis mozgás a végleges érték alakulásában. Talán könnyebb úgy megközelíteni, hogy a 285 ezer forint alattiaknál ez tehernövekedést jelent. Hacsak a vállalkozás nem tudja a kereseteket emelni oly mértékben, ami kompenzálja ezt az adóváltozásból következő veszteséget.

- Tehát változatlan jövedelem mellett 285 ezer forint bruttó jövedelemnél adónövekedés.

- Igen, ez a 2010 és 2011 összehasonlítható módon történő számítása.

- És persze akkor, ha az illető nem részesül valamilyen családi adókedvezményben.

- Igen, ha nincsen gyermek, aki után viszont tényleg jelentős kedvezményt lehet kapni. De a gyermekkel rendelkező családok sajnos viszonylag szűk csoportot képviselnek az adóalanyi körben.

- Ezt is lehet számszerűsíteni, hogy körülbelül hány olyan gyerekes munkavállaló van, akinek a számára ez előnyt jelent?

- Az én ismereteim szerint ez olyan húsz százalékot ér el az adóalanyoknál, tehát a háromnegyedből húsz százalékkal csökkenthető a veszteségnek a köre.

- És ott sem mindenki jár nagyon jól, hanem vannak, akik csak egy kicsit járnak jól.

- Kompenzáció valósul meg. És még ehhez jöhet az a kör, amit említettem, hogy a vállalatok nagyobb bérfejlesztést tudnak végrehajtani, de a vállalatok helyzetének ismeretében ez sem lehet egy túlzottan jelentős.

- Ha jól számolom vagy ha jól adom össze fejben az Ön számításainak végeredményét,  akkor nagyjából a munkavállalók fele alapvetően nem fog jobban járni a jövő évi adóváltozásokkal.

- Túlzottan rosszabbul sem járnak, de nem javul várakozásaik szerint. Itt még azt kell figyelembe venni, hogy ez az a réteg, amelyik a korábbi években is áldozata volt a megszorításoknak, a takarékossági intézkedéseknek. Ha most azt vizsgálnánk, hogy a munkaerő-újratermelési költségeket mennyiben fedezik a munkabérek, akkor eléggé kedvezőtlen képet kapnánk.

- Ön a cikke végén arra a következtetésre jut, hogy az adóalanyok is ugyanolyan kreatívan fognak viselkedni, mint ahogyan a kormány tette. De a kormánynak az egyik alap kiindulópontja volt, hogy majd ezzel az egykulcsos adóval mindenkit arra ösztönöznek, hogy ezt a viszonylag kis terhet fizesse be, nem kell kibújni alóla, nem lesznek különösebb kivételek és ez milyen jó lesz. Egyszerű lesz, átlátható lesz és kifizethető lesz. Miért gondolja, hogy éppen ellenkezőleg?

- Valóban ez jön át a kommunikáción. Azzal viszont nem szembesítjük magunkat –  a döntéshozók meg nem beszélnek róla –, hogy nem a tizenhat vagy tizenhét százalékos SZJA kulcs az, ami visszatartja a legális foglalkoztatástól az embereket, hanem a társadalombiztosítási járulék. Az a része, amit a munkavállalónak kell fizetni – egy átlagosan húszszázalékos SZJA-val szemben a munkáltató, munkavállaló együttes fizetési kötelezettsége negyvennégy százalék a társadalombiztosításban –, ez az, ami inkább az informális szektor felé vagy a kreatív megoldások keresése felé terelheti a munkavállalókat.

- Vagyis, hogy ne legálisan, nyíltan fizessék ki azt az összeget, amelyért a munkavállaló dolgozik, hanem részben zsebbe.

- Igen, de itt fel kell tenni azt a kérdést, hogy amit zsebbe adnak, azt honnan veszik el. Honnan veszik ki? Honnan teremtődik meg ennek a forrása? Sajnos az is szürke tevékenységet erősítő, márpedig a döntéshozóknak nem ez volt az eredeti szándéka, hiszen a gazdaság kifehéredését, új munkahelyeknek a teremtődését várják az intézkedésektől.

- Ön szerint ezek szerint hiába?

- Én azt hiszem, hogy 2011-ben sor kerülhet ennek a mai szabályozásnak a korrekciójára, és amennyiben ez az adóalanyok, a munkavállalók számára kedvező, akkor ennek még jogalkalmazási szempontból sem lehet akadálya.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!