rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. december 16.


Bolgár György kérdései a 2010. december 16-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a többség már elégedetlen a kormánnyal. Legalábbis a Medián közvélemény kutatása szerint. Ez még nem azt jelenti, hogy az MSZP átvette volna a vezetést a Fidesztől, mert a különbség továbbra is óriási, de a megkérdezettek negyvennyolc százaléka szerint a dolgok rossz irányba mennek és csak negyvenöt százalék szerint jó irányba. Esik le a tantusz?

Másik témánk, hogy az Állami Számvevőszék a kormány segítségére sietett egy vizsgálatával a magánnyugdíjpénztári rendszer államosítása ügyében. Egy most közzétett vizsgálatuk szerint ugyanis a magánnyugdíjpénztár kiszámíthatatlan, és ha baj van, az állam áll végül helyt a pénztártagokért. Egyébként egy latin-amerikai hír szerint a félkommunista Bolívia szintén államosítja a magánnyugdíjakat.

Mit szólnak aztán ahhoz, hogy újabb gyanúsítottja van az iszapkatasztrófának: egyes feltételezések szerint a diszpécser a hibás.

Aztán mi a véleményük arról, hogy majdnem húszmilliárd forintot oszt szét a kormány az év végén különböző állami szerveknek, minisztériumoknak. Például APEH beruházásokra vagy a terrorelhárítási központra.

Mi a véleményük továbbá arról, hogy harminchárom milliárd forintba kerülne az Index szerint a BKV új kódos jegyrendszere.

Aztán arról, hogy lemondatnák a Magyar Mozgókép Közalapítvány elnökét a filmesek, mert a jelek szerint nem tudja megvédeni őket, és a korábbinál sokkal kevesebb pénzt kapnának az államtól. Annyit, amennyi nem elég filmek készítésére.

És végül beszéljük meg, hogy három és fél évet kapott elsőfokon csalásért a Fidesz egykori gazdasági tanácsadója, Varga Tamás tizenegy évvel a bűncselekmények elkövetése után.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Polyák Gábor egyetemi oktató, kommunikációs szakértő


Bolgár György:
- Önnek megjelent a Jogi fórum nevű hírportálon egy nyílt levele Koltay Andráshoz, a Médiatanács csupa fideszes delegáltjainak egyikéhez, aki szintén egyetemi oktató. És ebben nagyon keményen, azt mondanám, szenvedélyesen kéri tőle számon, hogy adhatta ő a nevét ahhoz a médiaszabályozáshoz, amelynek az utolsó felvonása hamarosan véget ér egy parlamenti szavazással. „Hogy adhatod a neved mindannak a lerombolásához, aminek fontosságát egyetemi oktatóként hirdeted.” Merthogy tegeződtek a levélben. Mit gondol Ön, miért adhatta Koltay András a nevét ehhez, aki ráadásul a Magyar Nemzetben megjelent korábbi cikkeiben messze nem volt ilyen szélsőséges, mint amilyen a médiaszabályozás.

Polyák Gábor: - Ez így van. Ő már korábban is vállalt közéleti szerepet is és szakmailag is tényleg, ahogy a levélben is írom, az eredményei elvitathatatlanok. Mindig is voltak világnézetbeli eltéréseink, de ő volt az a konzervatív jobboldali médiaszakértő, akivel lehetett vitatkozni, aki nem volt a maga igazságának olyan birtokában ami, cáfolhatatlan lenne. És éppen ezért neki és a hozzá hasonló tudományos körökben élő embereknek nagy a felelősségük abban, hogy bizonyos határokat nem szabad átlépni. Arra a kérdésre, hogy ezt a határt végül is ő miért lépte át, én őszintén szólva nem nagyon tudok választ adni.

- Az elmúlt hetekben, hónapokban nem beszélt vele mondjuk barátilag, vagy szakmailag? Vagy nem voltak-e olyan fórumok, megbeszélések, amelyeken mind a ketten jelen voltak? Szóval nem volt alkalma feltenni neki ezt a kérdést?

- Az egyik dolog, ami a levél megírásához vezetett, éppen ez, hogy nem. Nyilván egyébként tényleg el volt foglalva, rengeteg munka szakadt a vállára hirtelen, tehát amióta a Médiatanács tagjaként tevékenykedik, azóta nem volt alkalmunk beszélni. Néhány email-váltás történt, teljesen baráti hangon. És ami nagyon bosszant engem mint kutatót, mint a nyilvánosságban viszonylag gyakran, legalábbis oktatóként megjelenő embert – rengeteg vita zajlott erről a törvényről, rengeteg fórumon ültünk le másokkal nagyon sok körben –, hogy szinte soha nem volt egyetlen ember sem, aki vállalta volna a felelősséget, adta volna a nevét ahhoz a folyamathoz, ami itt zajlik. Egyszerűen tényleg a konzervatív értelmiségi körökből vagy a jobboldali politikai körökből ehhez a törvényhez valójában nem társult arc.

- Az a vicc, hogy társult három is, például a legutóbbi médiatörvényhez. Rogán Antalé, Cser-Palkovics Andrásé és Menczer Erzsébeté. Hát egyikük sem médiával foglalkozó szakember vagy még csak nem is szakember, hanem politikus.

- Én azt szoktam mondani, hogy ők ezt csak írták, de nem olvasták. Tehát nekik ehhez a törvényhez annyi közük sincs, mint Önnek és nekem.

- Vagy úgy is lehet mondani, hogy csak olvasták, de nem írták. Mindegy, a végeredmény ugyanaz. De azt is írja ebben a nyílt levélben, tehát most már ott van a nyilvánosság előtt, hogy nyílt titok, hogy te – vagyis Koltay András – irányítottad az új médiatörvény előkészítését. Ezt honnan tudja?

- Azt merem mondani, hogy nagyjából tíz éve dolgozom ezen a területen, és nagyon sok kapcsolódási pontom van a történet számos szereplőjéhez. A piactól a hatóságon át nagyon sokfelé vannak kapcsolatok, amelyek abból adódnak, hogy képzési programokon, kutatások kapcsán, publikációk kapcsán nagyon sok emberrel kapcsolatba kerültem tanácsadóként is. Tehát azt merem mondani, hogy viszonylag sokan bizalommal fordulnak hozzám, és ilyen módon eljutnak hozzám olyan információk, amelyek nem feltétlenül publikusak. Vártam, hogy egyszer csak hátha publikussá válnak, és nem kell ilyen módon borítani, de ez nem történt meg. És azt gondolom, hogy a felelősség alól kibújni egy ilyen helyzetben a legkevésbé korrekt dolog.

- Amióta megjelent ez a nyílt levele, esetleg kapott-e egy e-mailt Koltay Andrástól?

- Igen, ezt el kell mondanom, hogy nagyon korrekt e-mailt, amiben tudomásul vette a levelet mindenféle sértődés nélkül és megkért arra, hogy hadd válaszoljon rá. Nyilvánvalóan mindenféle erre való jogi kötelezettség nélkül, ez a legtermészetesebb. Ez a levél tele van kérdésekkel. Én őszintén kíváncsi vagyok arra, hogy a kérdésekre vannak-e egyáltalán válaszok. Nagyon várom az ő válaszát és a magam módján mindenképpen segíteni fogom ennek a publikálását is.

- Ez egy nyílt válasz lesz? Vagy ez nem derült ki a levélből vagy az e-mailből?

- Én azt gondolom, hogy mivel ő is hozzászokott ahhoz a közlési módhoz, hogy az ilyen viták a nyilvánosság előtt zajlanak, valószínűleg ez egy nyílt válasz lesz. Ez ügyben tiszteletben fogom tartani az ő kérését. De azt merem gondolni, hogy ebben a helyzetben az ő érdeke is az, hogy valamilyen módon nyilvános választ, nyilvános reakciót adjon.

- Ugye épp az az egésznek a legdöbbenetesebb paradoxonja, hogy a médiáról szóló szabályozás a legteljesebb titoktartás mellett zajlott. Hogy senkit sehol a nyilvánosság előtt meg nem kérdeztek, nem vitatkoztak róla. Itt van, nesztek, vigyétek. Körülbelül így zajlott ez az egész, és ami most a nyilvánosság előtt a parlamentben zajlik, az bizonyos értelemben még rosszabb, mert ott még olyan módosítások is vannak, hogy akkor a legnagyobb kereskedelmi tévéadók fő híradóinak húsz százalékánál többel ne lehessen foglalkozni bűnügyi típusú anyagokkal. Mert hogy milyen fontos a politika, és nehogy már bulvár híradó legyen a bulvár híradó, ami sajnos tényleg az. De az biztos, hogy a szabályozás nem így kell hogy megtörténjen.

- Igen, ezt nem jogi kérdésként kell kezelni, de hát úgy látszik, hogy a legnagyobb kormánypárt vállalhatónak tartja ezt a kezdeményezést.

- Melyek az Önök, az Ön főbb kérdései? Hogy most a nyílt levél tartalmára kérdezzek rá.

- A szabályozás legfőbb kritikája és számomra a legértelmetlenebb része – és azt gondolom, hogy ha ez nem lenne, akkor ez politikailag sokkal kisebb konfliktust kavart volna, tulajdonképpen a nyilvánosság jól járt ezzel a mohósággal, ezzel a súlyos baklövéssel – az, hogy miért nem elégszik meg ez a hatóság azzal, ami jár neki az audiovizuális médiával. Egyébként is, önmagában is szélesedett ahhoz a világhoz képest, amiben az ORTT élt, hiszen az online médiának is van egy audiovizuális része és az Európai Unió e tekintetben valamiféle szabályozást valóban elvár. De miért kellett a nyomtatott sajtót, miért kellett a nem audiovizuális, tehát nem mozgóképes online tartalmakat is a szabályozás hatókörébe vonni, mikor a világ e nélkül is kiválóan működött?

- A kis gömböc mindent felfal alapon. Nem?

- Igen. Ez tényleg csak a kisgömböccel magyarázható, mert egyéb indokot én nem tudnék hozzá társítani.

- És ha már ez volt az ambíciójuk, hogy mindent szabályozni akarnak, akkor ebből következett a részletes tartalom is. Gyakorlatilag az sül ki az összes törvényből, az eddig elfogadottakból is meg az utolsóból is, a most készülőből – vagy hát elkészült, de még ugye nem jóváhagyott –, hogy lényegében teljes szabadságot ad a hatóságnak abban, hogy eldöntse, mit akar szabályozni, hogyan akarja, és ha szabályozott, akkor hogyan akar büntetni.

- Ez így van. Van egy bizonyos törvényi keret, amely egyébként valóban nem lehet nagyon mélyreható. Ugye ez már a beszélgetés előbbi részében kiderült, hogy a jogalkotónak az nem dolga, hogy megmondja, hogy egy híradóban mi van. Tehát itt szükségszerű, hogy vannak bizonyos tág fogalmak. De amikor az egész szabályozás teljesen bizonytalan tartalmú, határozatlan fogalmakra épül, amelyeknek az alkalmazása kizárólag attól függ, hogy a hatóság abba mit lát bele, mennyire jóindulatú vagy rosszindulatú, akkor az egy nagyon veszélyes jogi helyzet. Akkor az, ahogy többször talán Önnel is beszélgettük, már egy súlyos fenyegetést jelent, akkor is, ha nem realizálódik. Ilyen körülmények között a média és a sajtó nem tud szabadon működni.

- Most kaptam egy hírt, ez Önnek is tetszeni fog. Az Index közölte húsz perccel ezelőtt, hogy elkobozta a Népszabadság fotósának gépét az NMHH, vagyis a Nemzeti Média és Hírközlési Hatóság. Nem engedték az épületben dolgozni a fotóriportert és a biztonsági őrök elvették a fényképezőgépét is. Csak akkor adták vissza, amikor távozott. Ez csak egy apró jellemző tünet, nem hiszem, hogy a médiaszabályozás része, de valószínűleg jellemző a gondolkodásra.

- Sajnos nagyon is. Ugye a Népszabadság szerint tegnap is történt vagy a napokban is történt egy másik ilyen atrocitás.

- Egyik atrocitás a másik után. Tegnap a Népszabadság londoni tudósítóját nem engedték oda Orbán Viktorhoz, tegnapelőtt nem közölték Szalai Annamária helyreigazítási kérelmét. Van itt minden. De ebből az következik, hogy ha ilyen incidensek vannak, akkor a hatóság előbb-utóbb élni fog a törvényben biztosított jogaival és a média húzza a rövidebbet ugye?

- Legalábbis az biztos, hogy azzal nem lehet megelégedni, hogy a hatóság megígéri, hogy ők márpedig becsületszavukra nem fognak huszonötmilliós bírságot kiszabni a Népszabadságra. Nem ezt alapozza meg az eddigi tevékenységük.

- Orbán Viktor a napokban valahol Nyugat-Európában, lehet, hogy ez éppen Bécsben volt, azzal védte a médiaszabályozást, hogy ez teljesen európai és minden eleme megtalálható valamelyik európai ország médiatörvényében vagy szabályozásában. Ugye nehéz ezt tényszerűen igazolni, mert huszonhét ország médiaszabályozását valószínűleg senki nem ismeri fejből, de van egy olyan elvi lehetőség mondjuk a miniszterelnök kijelentésének alátámasztására, hogy lehet, hogy a huszonhét közül mindegyikben van egy-egy olyan elem, ami nem túl dicséretes, nem túl jó és korlátozza a média szabadságát, de az biztos, hogy a huszonhét egyikében sincs benne mindaz a huszonhét, ami a miénkben benne van. De ez mondom, csak egy elvi lehetőség. A kérdésem Önhöz inkább az, hogy tud olyan európai médiaszabályozásról, amely akár csak nagy vonalakban is hasonló volna a magyar médiaszabályozás alapelveihez, alapgondolatához?

- Viszonylag sokat foglalkoztunk a kollégákkal az elmúlt években éppen az európai médiaszabályozások összehasonlításával és azért azt elég nyugodtan merem mondani, hogy ez a koncepció, amely a mindent szabályozó törekvést tükrözi, tehát egy hatósági kontroll alá vonni a nyomtatott sajtót és az online médiát, ez nem európai. Erre én nem tudok példát. Szerintem kimondhatjuk, hogy erre nincsen európai példa. És a másik dolog, hogy a közmédia összevonása kapcsán ugye a BBC-t szokták emlegetni, de hát könyörgöm, itt nemcsak a jogszabályokról szól a történet, hanem azt is meg kell nézni, hogy az a szabályozás egy egészen más politikai kultúrában, társadalmi környezetben, kulturális környezetben zajlik. Amit ide átültetünk, az nem az angol BBC lesz, hanem valami magyar, nagyon más, nagyon szörnyű kimenetű történet.

- Ha megpróbálnák az angol BBC-t olyan tartalommal szabályozni, amire esetleg az elvi keretek lehetőséget adnak és amit Magyarországon itt elképzelnek, abból nemcsak angol, hanem országos vagy világbotrány lenne.

- Ez így van.

- Egy dolgot még talán mindannyiunk megnyugtatására. Azért Oroszország Európához tartozik. Ott nem hasonló esetleg a médiaszabályozás?

- Nem tudom, hogy Oroszországban pontosan hogy zajlik ez. Az biztos, hogy éppen a napokban vagy a múlt héten volt alkalmam belorusz és ukrán kollégákkal beszélgetni és ők azt gondolják, hogy a mi problémáink tulajdonképpen luxusproblémák. Itt nem lőnek újságíróra. Úgyhogy ez is egy nézőpont, de bizonyosan nem az, amihez nekünk magunkat mérnünk kell.

- Hát nem arra szeretnénk menni, az biztos.

- Így van.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Domokos László, az Állami Számvevőszék elnöke


Bolgár György:
- Ön ismertette ma az ÁSZ legfrissebb vizsgálatának eredményeit, mégpedig, lássunk csudát, a magánnyugdíjpénztári rendszerről, annak megbízhatóságáról. Azt is mondta, hogy a vizsgálatot egy korábbi menetrend alapján folytatták le, nem pedig azért, mert az elmúlt hetekben-hónapokban ez állt az itthoni gazdaságpolitikai és politikai viták középpontjában. Mikor készítették ezt a menetrendet és miért akarták eredetileg vizsgálni a magánpénztárakat?

Domokos László: - Hogy egész pontos legyek, a kötelezően magánnyugdíjpénztár-rendszerhez tartozó garanciaalapot, annak működését ellenőrizte a Számvevőszék. Ezt az ellenőrzést az indokolta, hogy 1998 óta, amikor létrejött ez az egész második pillérhez tartozó rendszer – én nem magánnyugdíjpénztárnak hívom, de erről talán kicsit később beszélnék –, ezt még sosem ellenőrizte az Állami Számvevőszék. Ezért az elődöm, Kovács Árpád 2009. december elején jóváhagyott egész éves, 2010-es ellenőrzési tervébe került bele ez a múlt év decemberében. Nyilván emögött az is volt, hogy egyféle tízéves, törvény általi mérlegvonási kötelezettség volt. Ezt nagyjából ki is fejezi az Állami Számvevőszék: igazából a törvényi keretek között alakítja ki az ellenőrzési programját, ellenőrzési tervét. Tulajdonképpen így kezdődött el a pénztári garanciaalap elemzése, ellenőrzése. Ez több hónapos munka. Az egy más kérdés, hogy valóban, egyféle előrelátás is volt ebben: erről mindenféleképpen valamiféle vitát, egyeztetést, sőt mi azt mondjuk, hogy ez ügyben további szabályozási kérdéseket kell rendezni, mert rendezetlen viszonyok vannak a pénztári garanciaalap körül.

- Érdemes egyáltalán bármit rendezni, bármilyen jogszabályt megváltoztatni? Hiszen az egész, legalábbis a jelek szerint, úgy, ahogy van, összecsuklik, megszűnik, alig maradnak benne tagok.

- Ezt nem tudom megítélni, de azt biztosan tudom – már többen is feltették számomra azt a kérdést –, hogy tulajdonképpen hol éri meg jobban lenni: az államiban, vagy a második pillérben. Erre azt tudom mondani, hogy ez egy ésszerű kérdés, de nem lehet rá jó választ adni. Tudniillik, nem tudja most még senki sem megmondani, a részletszabályok hiánya miatt, hogy ha majd a magánnyugdíjpénztárak elkezdenek fizetni, akkor mennyi a havi járulék mértéke, amely a befizetések után megjelenik. Ez a jelentésünk egyik fontos megállapítása.

- Azt se tudja megmondani senki, hogy az állam mekkora nyugdíjat fog fizetni annak a nyugdíjpénztári tagnak, aki húsz, harminc, harmincöt év múlva megy nyugdíjba.

- Teljesen igaza van. Ön is mondott egy érvet, a két érv együttesen mondja azt, hogy egyelőre nem lehet megmondani, hogy a két rendszer közül mikor, melyik fizet többet. Ezért mondtam, hogy ez egy rossz kérdés.

- Ehhez képest a kormány, illetve annak nyugdíjvédelmi megbízottja, váltig azt hangoztatja, hogy az állami nyugdíjrendszer biztos, a magánnyugdíjpénztári pedig nem. Az ÁSZ ezek szerint azt mondja, hogy én nem tudom eldönteni?

- Én azt mondtam, hogy ez attól függ, ki mennyi pénzt kap a befizetése után. Az egy második kérdés, ha mérlegelnie kell, hogy hol lehet nagyobb garancia a rendszerben. Ebből a szempontból nagyon jól folyt a pénztári garanciaalap vizsgálata. Hiszen ez az alap lenne az, aminek helyt kellene állnia, ha bármelyik magánnyugdíjpénztári alap kifizetésével gond van. Tehát ez egyféle biztonsági garanciarendszer. Erre azt tudjuk mondani, hogy eddig a magánnyugdíjpénztárba – ugyanúgy, mint a pénztári garanciaalapba – csak befizettek állami, törvényi kötelezettség szerint, de ebbe a magánrendszernek nevezett részbe, állami pénz került. Azt viszont senki nem tudja még megmondani, mert ilyen még nem volt, hogy mennyi kifizetés történt. Hiszen az első kifizetés a törvény szerint 2013-ban lehetséges. Most csak azt tudjuk megmondani, hogy a garanciaalapban mintegy 9,7 milliárd forintos vagyon gyűlt össze 2009 végéig. Ha ezt átszámoljuk, az körülbelül 12 ezer fő átlagos összegű egyéni számlakövetelésére biztosított volna fedezetet. Miközben tudjuk, hogy meghaladja a hárommilliót a második pillérben levő taglétszám.

- Hát igen, de ők nem mennek 2013-ban nyugdíjba.

- Nem, de ez egy folyamatos garanciaalap. Nem folyamatosan újabb és újabb 9,7 milliárd kerül bele, hanem évről-évre kiegészül. Ha innen egyszer kifizetés történt, akkor a mai szabályok szerint – és erre hívjuk fel az állam figyelmét – ez bizony korlátlan méretű állami garanciát jelent. Tehát végső soron, ha a rendszer nem működik, nincs elég pénz a magánnyugdíjpénztárakban, a garanciaalap is csak néhány tízezer emberig képes helytállni. Utána, a törvény mai állása szerint, végül is az adófizetők a költségvetésen keresztül állják ennek az árát, költségeit.

- A még a nyolcvan éve nem tapasztalt pénzügyi világválság után is, ezek a magánnyugdíjpénztárak pozitív, reálértelemben vett hozamot állítottak elő a tagok számára. Akkor miért abból indulunk ki, hogy mi van akkor, ha nem tudják hárommillió ember nyugdíját fizetni?

- Azért, mert a pénztári garanciaalapot, amit vizsgáltunk, ugyanaz a 1997-es törvény hozta létre, mint a második pillért. Azt kell megállapítanunk, hogy ebben a formájában lényegileg nem képes garanciát adni a rendszerkockázatoknak, ezért tulajdonképpen emögött az államnak kell helytállnia.

- Ez bizonyos értelemben biztonság a magánnyugdíjpénztári tagok számára, ha valamiért összecsuklanának a magánnyugdíjpénztárak.

- Így van, de tulajdonképpen az állam kétszer fizet: hiszen egyszer fizeti 2009-ig a 2043 milliárd forintos kifizetést, amihez, ha hozzáadjuk az ez évit – az durván háromszázegynéhány milliárd –, akkor körülbelül 2400 milliárd forint az, amiről az állam lemondott, amit átadott magánnyugdíjpénztári tagoknak. Ez tulajdonképpen mindannyiunk által befizetett járulék. Ha mégis helyt kell állni, akkor ezt az adófizetők teszik. Egyébként ezt megtették – és ez volt még egy fontos megállapításunk –, hiszen két problémája volt a második magánnyugdíjpillérnek, amit a korábbi törvényhozás korrigált. Egyrészt azon rokkantnyugdíjasok kérdése, akik menet közben, mint magánnyugdíjpénztári tagok, váltak rokkanttá: őket visszaengedték az állami rendszerbe, ugyan nem oda fizették a járulékukat, de mégis csak az első, úgynevezett szolidaritási állami pillér állt helyt. Ez 28 ezer főt jelentett eddig. Aki ebbe a helyzetbe került, az százszázalékban vissza is lépett az állami rendszerbe. A másik, az a múlt évhez kötődik, ahol 2009. július 1. és december 31. között az ötvenkettedik életévüket betöltött magánnyugdíjpénztári tagok léphettek vissza, hiszen várható volt, hogy a magas kockázatok miatt kevesebb járulékot kapnának, mintha államiban lennének.

- Hiszen nem töltenek el elég évet a magánnyugdíjpénztári rendszerben.

- Így van, de mégis oda léptek be. Ennek az eredményeképpen fél év alatt az érintettek mintegy ötven százaléka léphetett át, ez hatvankétezer fő volt.

- Itt az állam mind a két esetben méltányosan viselkedett a tagokkal szemben.

- De az állam, az adófizetők fizették a számlát.

- Ez kétségtelen, de közben felajánlotta a magánnyugdíjpénztári tagoknak a szabad választás lehetőségét. Azt mondták nekik, hogy visszajöhettek, ha akartok, mert mi méltányosak vagyunk. Miért nem lehet ezt a szabad választási lehetőséget ismételten felajánlani?

- Azért, mert ez nagyon sok pénzbe kerül. Hiszen a kormányzatnak megvannak a pénzügyi, költési korlátai, hiszen eddig is hitelből fizette a túlköltést. A költségvetési hiányt a piacokról, hitellel kell pótolni.

- Értem, de az állam a saját érdekében teszi bele ezt a mostani pénzt átmenetileg néhány évig vagy akár évtizedig is, mert tudja, hogy két évtized múlva nem fogja tudni az állam a nyugdíjakat fedezni. Ezért felszólítja, kötelezi ilyen módon az eddig munkában állókat, hogy a jövedelmük, illetve a járulékuk egy részét ebbe a pénztárba fizessék be, és lehetőleg ezt meglehetősen jó befektetésekkel kamatoztassák. Utána pedig, tíz, húsz, harminc év múlva az állam terhei csökkennek.

- Ha már a jó befektetésről beszélünk, azért megnéztük, és ez sajnos nem akkora hozadékot hozott, ahogy ezt sokan gondolják. Nyolc egész egynéhány tized százalék. A tíz év alatti hozamnövekedés, azt kell mondanunk, hogy még az inflációt sem követő jövedelmet hozott. Ha az államnak nem kellett volna ezért állampapírt kibocsátania, tehát hitelt felvennie, akkor évről évre kevesebbe került volna. Ráadásul ez hozzájárult az államadósság növekedéshez. Ami az összes gazdasági bajunk fontos problémája. Az a helyzet, hogy gyakorlatilag nem bírta ki az ország gazdaságilag azt a nyomást, amely egyszerre működteti az egyes és a kettes pillér költségeit.

- Akár le is lehet vonni ezt a következtetést, de Ön korábban gazdaságpolitikával foglalkozó Fideszes képviselőként egyszer sem mondta – és az Ön pártjának vezetői sem mondták egyszer sem, még a kormányalakítás után sem –, hogy az ország nem bírja ki a magánnyugdíjpénztári rendszert. Még Orbán Viktor is azt mondta, amikor először felvetette azt a lehetőséget, hogy tizennégy hónapra ideiglenesen az államkasszában tartják a befizetéseket, hogy a szabad választás lehetőségét ajánljuk fel.

- Ezt nem is vonom kétségbe. Amióta az Állami Számvevőszék jelentését megismertem, azóta tudom én is ezt mondani. Hiszen ezt Ön sem, más sem, Orbán Viktor vagy akármelyik nyugdíjra jogosult tag sem láthatta, hogy itt bizony egy olyan rendszerről van szó, amely az állam a bevételeit magánosította, a kiadásait végső soron pedig államosította, hiszen ő áll garanciát az egész rendszerért. Tehát egy hihetetlen költséges rendszer – de most ne ezt a részét vizsgáljuk. Közben az a helyzet állt elő, hogy minden további kiadást hitelből tudna állni az állam, hiszen nincs elég járulékbevétel. Ahogy Ön is tudja, a válságfolyamatok eredményeképpen Magyarország hitelfelvételi korlátba ütközött, és nem vehet fel további hiteleket. Viszont továbbra is ki kell fizetni a ma nyugdíjasainak a nyugdíját. Ennek a nehézsége az a dilemma, amit nekem nem tisztem értékelni, hiszen a Számvevőszék részéről mi elsősorban a konkrét tényeket és az ebben rejlő állami, nemzetgazdasági kockázatokat emeljük ki. Ma úgy látjuk, hogy ezek a nemzetgazdasági kockázatok nincsenek kezelve sem a pénztári garanciaalap tekintetében, sem pedig a pénzügyi rendszer fenntarthatósága szempontjából. Azt gondolom, ezek kényszerintézkedések, mert folyamatosan az bontakozik ki, hogy tulajdonképpen ez a rendszer nem működőképes Magyarországon.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Pitti Zoltán közgazdász, a Corvinus egyetem tudományos kutatója, az APEH volt elnöke


Bolgár György:
- A mai Népszabadságban megjelent egy cikke Az elefánt kreativitása és a porcelán címmel. Ebből a címből  – ha az ember nem olvasta volna el a cikket és talán nem minden hallgatónk tette ezt, majd csak ezután fogja – arra is lehetne következtetni, hogy az elefánt, amelyet azonosítsunk be talán  a kormánnyal, nagyon ügyesen mozog és nem töri össze a porcelánt – nevezzük ezt a porcelánt az országnak vagy a társadalomnak. De valóban ezt akarja mondani?

Pitti Zoltán: - Én a porcelándarabokra szerettem volna utalni, aminek az összeragasztása sziszifuszi munkát fog jelenteni.

- Szóval akkor lesz kreatív az elefánt, ha a széttört porcelánt össze tudja ragasztani?

- Igen, ha még nem tesz visszavonhatatlan kárt. Ez egy ilyen képes beszéd kívánt lenni.

- Jó, én elolvastam a cikket, azért tettem fel ezt a ravasznak álcázott kérdést, hogy nem arra gondolt-e, hogy ilyen ügyes ez az elefánt. Mert nem, a cikkből az derül ki, hogy nem. Sőt, elhibázottnak tartja az adórendszer átalakítását, a magánnyugdíjpénztári rendszer felszámolását pedig – és ez nagyon súlyos megállapítás, nem is sokan használták ezt – történelmi bűnnek. Akkor kezdjük ezzel az utóbbival. Miért?

- A bűnt azért tartom nagyon hangsúlyosnak és itt helyén valónak, mert egy öngondoskodás, ami alig tíz, tizenkét éves múltra tekinthet vissza, reálisan ennyi idő alatt nem értékelhető és egy piacgazdasági viszonyban – nemcsak a gazdasági válság miatt – szükség van az öngondoskodásra. Ha ennek a kezdeti formáját szétverjük, akkor nagyon nehéz lesz elhitetni azt – a demográfiai körülmények ismeretében pedig erre szükség lesz –, hogy egy új reformot készítsünk elő szociális gondozásra, idősek biztonságos segítésére. És ha itt megrendül a bizalom, akkor egy ilyen új program meghirdetésének szinte minimális az esélye.

- Azt látjuk, hogy a Fidesz ebben a lépésében is – de korábban ellenzékből is –mindenre lőtt, ami reformnak volt nevezhető és mindig az volt a kommunikációja fő üzenete, hogy majd az állam megoldja. Majd a mi vezetésünkkel az állam biztonságot ad, jólétet ad, ti nyugodjatok meg, csak szavazzatok ránk. A kormányzásuk alatt is ezt folytatják. Azt mondja, hogy bele fognak ütközni a saját maguk által nagyon szűkre szabott határokba?

- Én biztos vagyok benne, hogy viszonylag nagyon rövid idő alatt megjön az ébredés. Egyébként ennek jeleit már érzékelem, például ilyen esemény volt, amikor az ágazati különadók mértékének a kemény megállapításában visszakozott a parlament, és e hét első napján enyhített a fizetési kötelezettségeken, belátva azt, hogy a terhek olyan nagyon lennének, hogy ellehetetlenítenék az érintett vállalkozások működését.

- Mekkora volt ez az enyhítés?

- Ez teherben – a százhatvanegy milliárdos tervezett összbevétellel szemben, amit egyébként még nem tudom, hogyan fog elvarrni a költségvetés – körülbelül tizenöt-húsz milliárdot jelenthet. De ez egyben azt is üzeni, hogy a kidolgozott intézkedések mögött nem voltak olyan hatásvizsgálatok, amelyek megnézték volna akár a vállalkozásokra, akár a lakosság különböző rétegeire gyakorolt hatásukat. És ezzel most fogunk szembesülni, mármint a lakosság, a 2011. februári bérfizetéseknél.

- Mindjárt arra is kitérünk. De, hogy mennyire nem voltak hatásvizsgálatok! Hát az első 29 pontos akciótervet úgy jelentette be Orbán Viktor, hogy néhány nappal korábban Brüsszelben megmondták neki, hogy nincs lehetőség az idei hiánycél fellazítására. Hazajött, és pár nap alatt összedobták ezt az akciótervet, benne a kétszáz milliárdos bankadóval. Aztán amikor az is kiderült, hogy a jövő évi hiánycél sem lehet magasabb az eredetileg előirányzott három százaléknál, akkor jött a második feketeleves, az ágazati különadók vagy válságadók, azzal a bizonyos százhatvanmilliárddal. Aztán hozzá a magánnyugdíjpénztár. Szóval természetesen nincsenek hatástanulmányok, mert mintha egyik napról a másikra találnának ki újabb és újabb ötleteket. Ebben az elefánt valóban kreatív, nem?

- Igen. Itt az elefántnak egy ilyen amerikai beütése is lehetne, tehát be lehetne azonosítani. Visszagondolva, én itt nemcsak az anyagi terheket tartom súlyosnak, hanem azt a morális hatást, ami például a közteherfizetési kötelezettség visszamenőleges szabályában jelenik meg. Ez teljesen ellentétes az európai normákkal, a gyakorlattal. Tegnapi hír, hogy a nagy multinacionális cégek nem is hagyják ezt szó nélkül, és nem hiszem, hogy a tegnapi volt az utolsó lépésük.

- Arra gondol, hogy esetleg valamilyen bírósági útra fogják ezt terelni?

- Igen, hát ők nagyon diplomatikusan először elindítják ezt a politikai úton és utána mondják azt, hogy ez bíróságnál fog kikötni.

- És vajon a magánemberek a visszamenőleges büntetőadó ügyében mit fognak elérni bíróságon? Azt majd meglátjuk. De az biztos, hogy el fognak indítani pereket?

- Én aktív koromban megírtam egy ilyen piramisjátéknak a bíróság előtti megjelenését, amikor több ezer ügy terhelte a bíróságokat és nem tudtak vele mit kezdeni. Végül aztán született egy jogegységi döntés. Nem lenne jó idáig eljutni. Bár nem tartom kizártnak, hogy a lakosság ilyen akciót el fog indítani.

- Akkor térjünk át az adórendszer átalakítására. Végül is ez az Ön legszűkebb szakterülete. Ezzel az egykulcsos adórendszerrel már sokan, sokszor, és azt is mondanám, hogy alaposan foglalkoztak. De ahogy Ön is célzott rá, talán éppen azok, akiket leginkább érint, vagyis az adóalanyok, mintha nem igazán vennék tudomásul vagy éreznék át  – igaz, érezni még nem érezhetik, mert még nem kapták meg februárban a januári fizetésüket –, de mintha nem vennék igazán figyelembe vagy nem tudnák előre látni azt, hogy mi fog történni velük.

- Eddig a parlament berkeiben zajlott az előkészítő munka, politikai viták folytak. November 15-én és a rá következő hetekben megszülettek a döntések. Most viszont mindenki elkezd számolni. A munkáltatók is csinálják a szervezeti korrekciókat, építik az informatikai rendszereiket.

- Mert eddig nem lehetett igazán pontosan számolni?

- Eddig nem lehetett. Ameddig naponta változtak a szabályok, addig arra nem lehet egy informatikai programot építeni.

- De  a tizenhat százalék az tizenhat százalék volt ezelőtt három hónappal a tervekben is!

- Az igen. De az adójóváírástól kezdve a cafeteria-szabályok változásáig egy sor más dolog is van. Lásd TB-járulék, magánszemélyeket érintő félszázalékos emelés és még több példát is tudnék sorolni. Mostanra állt elő az a helyzet, hogy konkrét számításokat lehet végezni. Vállalati szinten is és a magánszemélyek is most kezdenek igazából számolni. Na, akkor mennyi is lesz az engem érintő hatás? Szembesülni majd akkor fognak, amikor a borítékot az elszámolással együtt megkapják vagy a bankkártya-egyenleget megismerik, hogy ez nem teljesen az az egyszeri, jelentős adócsökkentés, legalábbis az adóalanyok hetvenöt százalékánál.

- Ez az Ön becslése vagy pontos számítása, hogy az adóalanyok háromnegyede ezek szerint nem számíthat radikális adócsökkentésre?

- Igen, hetven százalék fölött van, de azért itt még van egy kis mozgás a végleges érték alakulásában. Talán könnyebb úgy megközelíteni, hogy a 285 ezer forint alattiaknál ez tehernövekedést jelent. Hacsak a vállalkozás nem tudja a kereseteket emelni oly mértékben, ami kompenzálja ezt az adóváltozásból következő veszteséget.

- Tehát változatlan jövedelem mellett 285 ezer forint bruttó jövedelemnél adónövekedés.

- Igen, ez a 2010 és 2011 összehasonlítható módon történő számítása.

- És persze akkor, ha az illető nem részesül valamilyen családi adókedvezményben.

- Igen, ha nincsen gyermek, aki után viszont tényleg jelentős kedvezményt lehet kapni. De a gyermekkel rendelkező családok sajnos viszonylag szűk csoportot képviselnek az adóalanyi körben.

- Ezt is lehet számszerűsíteni, hogy körülbelül hány olyan gyerekes munkavállaló van, akinek a számára ez előnyt jelent?

- Az én ismereteim szerint ez olyan húsz százalékot ér el az adóalanyoknál, tehát a háromnegyedből húsz százalékkal csökkenthető a veszteségnek a köre.

- És ott sem mindenki jár nagyon jól, hanem vannak, akik csak egy kicsit járnak jól.

- Kompenzáció valósul meg. És még ehhez jöhet az a kör, amit említettem, hogy a vállalatok nagyobb bérfejlesztést tudnak végrehajtani, de a vállalatok helyzetének ismeretében ez sem lehet egy túlzottan jelentős.

- Ha jól számolom vagy ha jól adom össze fejben az Ön számításainak végeredményét,  akkor nagyjából a munkavállalók fele alapvetően nem fog jobban járni a jövő évi adóváltozásokkal.

- Túlzottan rosszabbul sem járnak, de nem javul várakozásaik szerint. Itt még azt kell figyelembe venni, hogy ez az a réteg, amelyik a korábbi években is áldozata volt a megszorításoknak, a takarékossági intézkedéseknek. Ha most azt vizsgálnánk, hogy a munkaerő-újratermelési költségeket mennyiben fedezik a munkabérek, akkor eléggé kedvezőtlen képet kapnánk.

- Ön a cikke végén arra a következtetésre jut, hogy az adóalanyok is ugyanolyan kreatívan fognak viselkedni, mint ahogyan a kormány tette. De a kormánynak az egyik alap kiindulópontja volt, hogy majd ezzel az egykulcsos adóval mindenkit arra ösztönöznek, hogy ezt a viszonylag kis terhet fizesse be, nem kell kibújni alóla, nem lesznek különösebb kivételek és ez milyen jó lesz. Egyszerű lesz, átlátható lesz és kifizethető lesz. Miért gondolja, hogy éppen ellenkezőleg?

- Valóban ez jön át a kommunikáción. Azzal viszont nem szembesítjük magunkat –  a döntéshozók meg nem beszélnek róla –, hogy nem a tizenhat vagy tizenhét százalékos SZJA kulcs az, ami visszatartja a legális foglalkoztatástól az embereket, hanem a társadalombiztosítási járulék. Az a része, amit a munkavállalónak kell fizetni – egy átlagosan húszszázalékos SZJA-val szemben a munkáltató, munkavállaló együttes fizetési kötelezettsége negyvennégy százalék a társadalombiztosításban –, ez az, ami inkább az informális szektor felé vagy a kreatív megoldások keresése felé terelheti a munkavállalókat.

- Vagyis, hogy ne legálisan, nyíltan fizessék ki azt az összeget, amelyért a munkavállaló dolgozik, hanem részben zsebbe.

- Igen, de itt fel kell tenni azt a kérdést, hogy amit zsebbe adnak, azt honnan veszik el. Honnan veszik ki? Honnan teremtődik meg ennek a forrása? Sajnos az is szürke tevékenységet erősítő, márpedig a döntéshozóknak nem ez volt az eredeti szándéka, hiszen a gazdaság kifehéredését, új munkahelyeknek a teremtődését várják az intézkedésektől.

- Ön szerint ezek szerint hiába?

- Én azt hiszem, hogy 2011-ben sor kerülhet ennek a mai szabályozásnak a korrekciójára, és amennyiben ez az adóalanyok, a munkavállalók számára kedvező, akkor ennek még jogalkalmazási szempontból sem lehet akadálya.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!