Az EU, a Központi Bank meg az IMF nem megrendelésre dolgozik!
- Részletek
- 2010. április 01. csütörtök, 03:48
- Lánczos Vera
Lánczos Vera interjúja Zdeborsky Györggyel
Lánczos Vera: – Orbán Viktor évértékelő beszédében azt mondta, a kormány első lépéseinek egyike az lesz, hogy újragondolják a Magyar Nemzeti Bank (MNB) és a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete (PSZÁF) működését és szabályozását. Mit takarhat ez a kijelentés? A két intézmény valóban megújulásra szorul?
Zdeborsky György: – Talán azt kellene megnézni, milyen példák vannak a világban, az Európai Unióban. Ugyanis többféle megoldás létezik. A bankfelügyelet, sok országban a jegybankon belül működik, sok országban önálló szervezetben. Az tény, hogy Magyarországon a PSZÁF különállásával egy kettős szervezet jött létre, hiszen az MNB is folytat felügyeleti tevékenységet: a törvény szerint őrködik a pénzügyi stabilitás és a bankrendszer fölött, de a klasszikus értelmezés szerint is a „bankok bankja”. Tehát lehet úgy dönteni, hogy megszüntetjük a kettősséget, de ettől még semmi sem lesz jobb. A legfontosabb az, hogy mindkét intézmény színvonalasan végezze ezt a tevékenységet, és ebben bizony voltak hiányosságok. Különösen a Felügyeletnél fordultak elő olyan ügyek, amelyek szemet szúrtak az embernek. Például sokkal hamarabb fel kellett volna ismernie a devizahitelezéssel kapcsolatos problémákat, azt a tényt, hogy a hitelfelvevők erőteljesen a devizahitelek felé tolódnak vagy tolják őket. Aminek egyébként az alapvető oka az MNB elhibázott politikája, azon belül is a kamatpolitika volt: a magas kamatokkal túlerősítették az árfolyamot, de hát erről már nagyon sokat beszéltünk.
– Igen, de ezt gyakran a kormányzás kritikájaként fogalmazza meg a Fidesz.
– Nem kell összekeverni a dolgokat. Orbán Viktor a kormányzásról beszél, és azt mondja, ő majd jól kormányoz. Én nem tudom, mi a jó kormányzás és a rossz kormányzás, egyet tudok: az MNB is, a PSZÁF is a kormánytól független intézmény. És hogy a PSZÁF-fel szemben jogos kritikák vetődtek fel. Át is alakították azóta a PSZÁF szervezetét, megszüntették a felügyeleti tanácsot, van egy kinevezett elnök, és mostanában nem is éri kritika a Felügyelet működését. De kritikát a jegybankkal szemben is megfogalmazhatunk. Különféle hangvételekben szokták ezt tenni, én inkább szakmai alapokon szoktam bírálni. Surányi György is közzétett egy hosszú bírálatot, amely szintén szakmai alapokon nyugszik, csak hát őt az is befolyásolja, hogy korábban jegybankelnök volt.
– Érdekes módon ez a Surányi-bírálat is 2006-tal indít. Holott mindenki más az utóbbi nyolc év jegybanki politikáját szokta, okkal, vizsgálni.
– Surányi erre azt mondja, hogy a korábbi jegybankvezetést érintő kritikáját már korábban elmondta. De szerintem ebben a nagyívű írásában legalább egy mondatot, már csak a történeti hűség és az ok-okozati összefüggések kedvéért is, szentelhetett volna a 2001-ben induló Járai-féle jegybankvezetésnek. Rendben van, 2001-ig Surányi maga volt az elnök. Nyilván önmagát nem fogja bírálni, noha a Surányi-féle jegybankvezetéssel szemben is meg lehetett volna fogalmazni kritikai megjegyzéseket. És itt nem állom meg, hogy egy anekdotát el ne mondjak. Surányival korábban mi kollégák voltunk a CIB Bankban, ahol ő az én társ-vezérigazgatóm volt. Aztán elment MNB-elnöknek. Majd egyszer csak felhívott egy újságíró, hogy jézusmária, ez a Surányi milyen intézkedést hozott, mi a véleményem róla. Fogalmam sincs, mondtam, milyen intézkedést hozott, éppen vidéken vagyok, de akármilyet hozott is, egyetértek vele, mert mi a CIB-ben megszoktuk, hogy mindig egyetértettünk egymással – ez egy legendás egyetértés volt –, és nem látom okát, hogy változtassak ezen a szokásomon. Aztán másnap olvastam, hogy mivel értettem egyet. Nem volt egészen rendben a dolog, de ha nekünk vitánk lett volna egymással, azt a színfalak mögött intéztük volna el. Ennek a mostani cikknek a nagy részével is egyetértettem. Egyetértettem a kritikájával, még azzal is egyetértettem, hogy alacsony volt a tartalékszint. Csak azzal nem értettem egyet, hogy Surányi szerint az alacsony tartalékszint volt a magyarországi válság legfőbb oka. Ez szerintem erős túlzás, sőt, talán csúsztatás is. De az én szememben megbocsátható, mert ő a jegybank iránti vágyait fogalmazza meg ebben a cikkben is. Egyébként meg a jegybankot is szabad bírálni, a függetlensége ellenére is. Amikor a Medgyessy-kormány idején a Járai-féle jegybankvezetést bírálták, akkor a Fidesz mindig irtó nagy hangon megvédte, hogy egy független intézményt nem kritizálunk. Csakhogy az elnök nem független. Az elnök egy ember. A jegybank mint intézmény független a kormánytól, de azt nem lehet mondani, hogy mindentől független, főként nem a gazdasági folyamatoktól is. Ugyanis nem mindegy, hogy a Nemzeti Bank kamatcsökkentési periódusa mennyi ideig tart, milyen mértékben, milyen sebességgel és honnan indítja a csökkentést. Mert még most is magas a Nemzeti Bank
alapkamata, 5,5 százalék, miközben az euróé 1, a svájci franké 0,25, a dolláré 0,5. Tehát még mindig jelentős a kamatkülönbség a nemzetközi valuták és a magyar nemzeti valuta közt. Ki is használják a befektetők, mert politikai kockázatot az országban nem látnak, már gazdasági kockázatot sem látnak, hiszen Magyarország is, mások is, lassan kikecmeregnek a gödörből, és tiszta haszon, ha 5 százalékot kereshetnek a forinton. Be is zsebelik, mi meg megfizetjük.
– Azok az intézkedések, amelyek az elmúlt egy évben születtek, és amelyekről beszélt az imént, megoldották-e a problémákat, vagy még mindig van ok radikális változtatásra, átszervezésre?
– Szakmai hiányosságok intézmény-átalakítással nem küszöbölhetők ki. A szakmai hiányosságok jó szakemberekkel tüntethetők el. Sajnos a PSZÁF-fel kapcsolatban nekem is voltak korábban kritikai megjegyzéseim, kaptam is érte rendesen, hogy a PSZÁF-et nem lehet bírálni. Ismétlem: minden intézményt lehet bírálni, jobbító szándékkal. Különösen akkor, ha azt látni, hogy nem objektíven vizsgálódnak. A PSZÁF az elmúlt időszakban, korábban is, elkövetett szakmai hibákat. De erre nem az a megoldás, hogy átrakjuk a Nemzeti Bankba. Mert feltehetőleg ugyanazok az emberek kerülnek át, csak éppen megváltozik a munkáltatójuk. A lényeg az, hogy jó szakemberek legyenek, természetesen kellőképpen megfizetve. Mert ha folytatódik az, ami az utóbbi időben, már a Gyurcsány-kormány alatt is elkezdődött, Bajnai idejében meg végképp, hogy levágták az állami alkalmazottak fizetését, akkor nem fognak odamenni az alkalmas emberek. Tudomásul kell venni, hogy ők a versenyszférában dolgoznak, hiába állami alkalmazottak. Tehát akkor lesz jó a PSZÁF, ha nagy banki tapasztalattal rendelkező emberek hajlandók odamenni dolgozni. És feleannyi pénzért, mint amennyit a bankoknál kapnak, nem fognak. Különösen akkor nem, ha lesz egy kis fellendülés, és a bankok már nem elbocsátanak, hanem felszívnak munkaerőt. Viszont az nagy baj, ha pusztán azért akarják átszervezni, hogy kirúghassák a vezetőket.
– Nem először történne meg, hogy a politika pusztán azért rúg fel intézményeket, mert a saját megbízható embereit akarja a legfontosabb funkciókban látni.
– Igen, ez probléma. A jegybankoknál, mindenütt a világon, a stabilitás a fontos. Én is úgy gondolom, hogy Simor Andrással szemben komoly kritikai ellenvetések tehetők, ugyanis a Simor-féle jegybanki vezetés ugyanazt a korlátolt monetáris politikát követi, mint amit a Járai-féle vezetés csinált. Ami szakmailag komolyan megkérdőjelezhető. Amikor kamatot kellett volna csökkenteni, késve reagáltak, nem megfelelő szintre csökkentettek, amikor meg emelni kellett, akkor megfontolatlanul, rohanva emeltek. Egyetlen különbség van Simor és Járai közt, hogy Járai folyton anyázott. Berohangálta a világot, és mindenütt feljelentette a magyar kormányt. Simor meg mosolyog, szinte barátkozik, csak éppen ugyanazokat a hibákat követi el.
– Tételezzük fel, hogy a Fidesz-kormány folytatja korábbi kormányzati gyakorlatát, és hozzáértők számára gyorsan kiderül majd, hogy maga a vezetőcsere is, a vezetőcsere célja is – a politikai befolyásszerzés – sérti a jegybank függetlenségét. Ennek milyen következményei lennének Magyarország megítélésében, illetve a befektetők magatartásában, lennének-e egyáltalán?
– Nem fogja tudni sérteni a függetlenségét, mert Magyarország az Európai Unió tagja, és az MNB-vel összefüggő bármilyen törvényi vagy kormányzati intézkedéshez ki kell kérni az Európai Unió és az Európai Központi Bank véleményét. Tehát az MNB függetlenségét biztos hogy nem sérthetik. Egy ilyen átszervezés tehát legfeljebb az elnökcserét segítheti, hiszen ha egy új intézményt hoznak létre, új elnököt is kinevezhetnek az élére. Ez nem éppen komilfó megoldás, mert az Európai Unióban még ezzel a módszerrel sem szokták a jegybankelnököket kirugdosni. Egyébként Járai is kitöltötte a hatéves mandátumát, hiába támadták. A szocialista kormányzat nem is próbálkozott olyasmivel, hogy rafinált módszerekkel leváltsa. Beérték azzal, hogy a Monetáris Tanácsot felhígították. De a Fidesznek szerintem nem a mai Monetáris Tanáccsal van problémája, hanem Simor Andrással. Akivel szemben, mondom, meg lehet fogalmazni kritikákat, de az Európai Unió módszerei közül akkor is hiányzik az, hogy átszervezünk azért, hogy egy jegybankelnököt leválthassunk. A stabilitás a legfontosabb.
– Sok olyasmi hiányzik az Európai Unió nagy demokráciáinak módszertárából, ami nálunk ettől még jelen van. Egy ezek szerint indokolható intézményi átszervezésnek lehet az a másodlagos célja, hogy a jegybankelnök nagyobb megértést tanúsítson a kormány gazdaságpolitikája iránt. Annál is inkább, mert a jegybanktörvényben ez is elvárás az MNB-vel szemben, csak megelőzi az árstabilitás biztosítása. De az elmúlt években ez utóbbit vették csak szó szerint az MNB-elnökök.
– Igen, ebből a szempontból a jegybanktörvénnyel van probléma – egyébként a törvényt Járai Zsigmond még pénzügyminiszterként írta –, mert az valóban azt mondja, hogy az MNB elsődleges célja az árstabilitás biztosítása, azaz az infláció elleni harc. Járai ezt a harcot odáig fejlesztette, hogy majdnem elestünk a harcmezőn. A magas kamatokkal és a túl erős forinttal szétverte a magyar gazdaságot. Nagy károkat okozott, mert a magas jegybanki kamat miatt magas kamatokat kellett fizetni a forintban mért államadósság, vállalkozói adósság után. Az erős árfolyammal az exportnak is jól befűtött. Az igaz, hogy az exportőrök tudták módosítani a termelésüket, és azért a magyar export mindig növekedett. És az is igaz, hogy ezzel az árfolyamszinttel egészséges szerkezeti változásokat ki tudtak kényszeríteni, de a magyar export akkor is súlyos veszteségeket szenvedett az erős forintárfolyam miatt. Ami nem azt jelenti, hogy én a gyenge forintárfolyam mellett kardoskodnék. Egy egészségesen erős forintárfolyam mellett vagyok, de úgy gondolom, a forintárfolyamnak azért kell erősödnie, mert a gazdaság erősödik, nem azért, mert a Nemzeti Bank erősíti. És Járainál ez volt a probléma, hogy mesterségesen erősített forintárfolyam volt. Simor ugyanezeket a hibákat követte el. Csak hát egyetlen személyi változás az MNB élén az égvilágon semmit nem jelentett, hiszen az MNB-ben még most is azok a szakértők vannak, akiket Járai nevezett ki. Simor senkit nem cserélt le. Ha odatennék Kovács Huszonhárom Jánost MNB-elnöknek, ő is azt csinálná, amit Simor, mert a szakértői ezt mondják neki. Korábbi pályafutása során ő monetáris és makrogazdasági kérdésekkel nem foglalkozott. Okos, szorgalmas ember, azóta nyilván elmélyedt ezekben a kérdésekben is. Nyilván azok a szakértők alakítják ki Simor András és az alelnökök álláspontját, azaz a Monetáris Tanács három belső tagjának az álláspontját, akik ma a jegybank monetáris részlegeit irányítják. És ezeket a szakértőket annak idején Járai vitte oda, és nevelte fel. Nem csoda tehát, ha mind abban az irányban működnek, amelyben Járai is működött. Nem veszik figyelembe a gazdasági realitásokat, az összefüggéseket, hanem a gazdasági doktrínákat, a tanokat követik akkor is, ha az nem a gazdaság érdeke. Nem látják a fától az erdőt. Nincs más lehetőség, vissza kell térni a realitásokhoz. Nem kell persze mindenkit kirugdosni. Nem azt mondom tehát, hogy helytelen lépés volt Simortól meghagyni őket, mert kiváló monetáris szakértőkről van szó. De meghatározott irányú szemlélet szerint. És amikor nem biztos, hogy alapvetően a tankönyvet kell követni, mert időnként a jegybank második legfontosabb feladatára is figyelni kell, vagyis arra, hogyan tudja a jegybank a legjobban segíteni a magyar gazdaságot, ez már nem megy. A jegybanktörvény azt mondja, hogy a jegybanknak – az elsődleges feladatának veszélyeztetése nélkül – feladata a kormány gazdaságpolitikájának támogatása is. Erre persze azt is lehet mondani, hogy mit támogasson, ha egyszer a kormánynak nincs gazdaságpolitikája. És hát 2002-től 2005-2006-ig nem nagyon volt, csak sodródás volt. Nehéz lett volna támogatni. Ezzel egyet lehet érteni. De legalább kárt ne okozzon! És a jegybank 2002-től 2008-ig súlyos károkat okozott a magyar gazdaságnak. A magyar gazdaságtörténet ezt előbb-utóbb tényszerűen is ki fogja mutatni. Ma még csak néhányan mondjuk.
– Sokszor halljuk, főként fideszes politikai vádként, hogy Magyarországot azért találta leromlott állapotban a pénzügyi világválság, mert a szocialista kormányok tönkretették a gazdaságot. Ön most azt mondja, 2005-ig valóban nem volt gazdaságpolitika, de ehhez még hozzájött egy olyan jegybanki pénzpolitika is, amely súlyos károkat okozott az országnak. Ezt így együtt még szakemberektől sem hallottam, hogy nemcsak a Medgyessy- vagy az első Gyurcsány-kormány tehető felelőssé a gazdaság 2006-os és későbbi állapotáért, hanem a Járai-féle jegybank is. Jól értem, hogy ezt mondja?
– Surányi is kimondta. De ő azt mondta, hogy a monetáris politikáé volt a fő felelősség. Én mást mondanék. Még egyenlő felelősséget sem mondanék, mert az alapvető felelősség mindig a gazdaságpolitikáé, azon belül is a fiskális politikáé. Az a helyes, ha a fiskális és monetáris politika együtt szolgálják a gazdasági célok megvalósulását. Ha a kettő közt megbomlik az egység, akkor baj van. Ha egymással szembe mennek, akkor nagy baj van. Ez történt Magyarországon: 2002-től 2008-ig a fiskális és a monetáris politika egymással ellentétes hatásokat fejtett ki. Volt egy laza költségvetés politika: nagyon elszaladt a költségvetési hiány, nyakló nélkül növekedtek a kiadások, miközben a bevételek nem nőttek. Vagyis nőtt a hiány. Ezt a Nemzeti Bank szigorú monetáris politikával próbálta fékezni, mert a tankönyv azt mondja, hogy ha nagy a költségvetési hiány, aminek az is következménye, hogy nő az infláció, akkor ez szigorú monetáris politikával, azaz magas kamatokkal fékezhető, mert a magas kamatokkal rá tudjuk kényszeríteni a kormányt arra, hogy ne növelje a hiányt, mert ezzel nagy terheket ró a költségvetésre. Csak hát amikor nyilvánvaló, hogy a kettő közt az összhangnak még az árnyéka sincs meg, ráadásul ez az állapot hosszú időn át fennáll, akkor ez káros. És azt is tudomásul kell venni, hogy 2005-2006-tól kezdve már kemény megszorítások voltak. Ugye 2001-től kezdődött a költségvetés lazítása, az Orbán-kormány kétéves költségvetésével, amelyet Járai még pénzügyminiszterként jegyzett, és azt mondta róla, hogy minden idők legjobb költségvetése. Na hiszen. Elkövettek egy nagy hibát is, a lakástámogatási rendszer bevezetésével. Mindenki, kivétel nélkül, rászorultság nélkül vásárolhatott lakást állami kamattámogatással. Hallottam olyan emberekről, akik nyilván rászorultak voltak, mert öt lakást vettek maguknak. Kihasználva a lehetőséget, hogy 3 százalékos kamattal vehettek lakást. Meg is van az eredménye. Ennek a konstrukciónak köszönhetően ma a magyar költségvetést évi 200 milliárd forintos többletkiadás terheli. Ezzel persze teremtettek egy mesterséges keresletet is, ami az építőiparnak jó volt. Csak éppen a költségvetésnek van egy 200 milliárdos pufferje. Már ekkor megbomlott tehát a költségvetési egyensúly, és a költségvetési meg a monetáris politika egymással ellentétes hatásokat váltott ki. De az alapvető felelősség, mondom, mindig a kormány gazdaságpolitikáját terheli, a monetáris politika erre legfeljebb rálapátolhat. Meg is tette.
– Fenyeget-e az a veszély, hogy a teljes szembenállás után nem az egymást kiegészítő fiskális és monetáris politika időszaka következik, hanem a kormány gazdaságpolitikájának a kiszolgálása?
– Ismétlem, ez nem egy embertől függ. A Monetáris Tanácsban ma kilencen vannak, egy vagy két éven belül, a törvény értelmében, heten lesznek. De az mindenképpen nagy probléma, ha az MNB a két feladata közül csak az egyiket hajlandó ellátni. Nem lehet a jegybank mindentől független. Az alapelv szerint azért független a kormánytól, hogy választási periódusoktól független monetáris politikát folytathasson, és ha a kormány nagyon elront valamit, tudja korrigálni. Csak nem így. Ráadásul szabályosan háborúztak egymással Járai idejében. Hol Járai, hol az alelnöke, Szapáry György jelentette fel külföldön a magyar kormányt. Ismeretes, hogy a Medgyessy-kormány ugyanazt a kreatív könyvelési politikát folytatta, amit Orbánék is csináltak, hiszen Orbánék az autópályaépítéseket bedugták a Magyar Fejlesztési Bank alá. És amikor Medgyessyék hasonló kreatív könyveléssel próbálkoztak, Szapáry azonnal kirohant az uniós pénzügyminiszterekhez, és beárulta a magyar kormányt. Így aztán ugyanazt, amit Orbánék nem toltak be, Medgyessyéknek be kellett tolniuk a költségvetésbe – amúgy helyesen, csak éppen már korábban is helyes lett volna –, és hirtelen tíz százalék lett a költségvetési hiány. 2005 végén itt tartottunk. Szerencsére Gyurcsányék még időben ébredtek, és elkezdték visszafogni a kiadásokat. Csakhogy megint az történt, ami 1990 óta mindig: hogy a nagy állami elosztórendszereket és a nagy állami vállalatokat nem tudták visszafogni, racionalizálni. Ma is mindenki arról beszél, hogy az egészségügyet át kéne alakítani. Volt is rá egy gyenge kísérlet, amit lenépszavaztattak. Háromszáz forint! Elképesztő! Az oktatásnál ugyanez történt: népszavazással eldöntették, hogy ne legyen tandíj, pedig korábban is volt! Így aztán ma ott tartunk, hogy Magyarországon nincs szakmunkásképzés, mert mindenki egyetemre jár. Korábban azért jött a működőtőke Magyarországra, mert nálunk viszonylag kellemes körülmények között, viszonylag képzett szakembergárdát kapott. Ma már ez nincs meg! Egy diplomás ember nem fog elmenni esztergályosnak! Évtizede mindenki arról beszél, hogy az önkormányzati rendszert valahogy át kellene alakítani, mert ugye New Yorknak van négy kerülete, a „sokkal nagyobb” világváros Budapestnek meg huszonhárom. Meg van 3300 önkormányzat. Ettől van ez a hihetetlen bürokrácia. És akkor még nem beszéltünk a nagy állami vállalatokról – MÁV, BKV. Ezeket is át kellene alakítani. Autózok Kelet-Magyarországon: sorompó. Megállok, jön a vonat. Egyetlen kocsi. Mátészalkáról Fehérgyarmatra. És a kocsiban egy, azaz egyetlen ember. Lehet persze, hogy a kalauz volt az, ezt az ablakon át nem lehet megállapítani. Lehet persze azt mondani, hogy azért van ilyen kiterjedt vasúthálózata Magyarországnak, mert korábban a szállítás vasúton ment. De ma nem. És lehet, hogy a vasút olcsóbb, mint a közúti kamion, de mit csináljunk, kamionon szállítanak! Ha ez egy gazdasági tény, le kell vonni a konzekvenciáit. Azért semmiképp se kéne egy egész vasúti vonalat üzemeltetni, hogy elvigye a kalauzt valahonnan valahová.
– A strukturális változtatásokat muszáj megcsinálni, ezt most nem úszhatja meg a Fidesz-kormány sem, mint tette 1998 és 2002 közt. A Fidesz összes eddigi megnyilvánulása mégis ellentmond ezeknek a kényszereknek. Ezzel párhuzamosan folyamatosan megkérdőjelezik – minden nemzetközi szervezetnek és szakmai megállapításnak ellentmondva – a költségvetés számainak a valódiságát. Az idei év költségvetés adatait valóban kétségbe lehet vonni?
– Egyet tudunk: Magyarország az Európai Unió tagja. Bár az eurozónának nem vagyunk tagjai – noha látjuk, hogy Görögországnál és Portugáliánál az eurozónába való belépéskor is történt némi kreatív könyvelés –, Magyarország az IMF-fel kötött megállapodása alapján működteti a gazdaságpolitikát. Van egy szándéknyilatkozat, amelyet a Valutaalap elfogadott, az Európai Központi Bank jóváhagyott, csakúgy, mint az Európai Unió legfelsőbb pénzügyi szervei. Negyedévente idejönnek, és még a hajszálakat is átszámolják a fejünkön. Nincs lehetőség ilyesfajta kreativitásra. Az a helyzet, amit ezek a nemzetközi szervezetek megállapítottak, igazoltak. Az EU, a Központi Bank meg az IMF nem megrendelésre dolgozik!
– Magyarország megítélése szempontjából büntetlenül lehet ilyen kommunikációt folytatni, amilyet a Fidesz folytat? Hogy folyamatosan azt mondja, egyetlen szám sem igaz, hazudnak, csalnak stb.? Különösen egy kormányvárományos pártnak?
– Szerintem a nemzetközi szervezetek egy szelíd mosollyal napirendre térnek a választási kampányban elhangzó vádak felett. Hogy majd kidőlnek a csontvázak, meg 7,5 százalék lesz a hiány. Az IMF vezérigazgatója egyébként rögtön reagált: közölte, hogy nem lesz 7,5, mert nem engedik meg. Az meg, hogy 3,8 vagy 4,2, ez valószínűleg a hibahatáron belül van. De még a 4,2-t is meg kell magyarázni. Ha nem történik semmi Magyarországon, akkor 3,8 kőbe van vésve. De ha történik valami, tehát a nagy reformlépések közül valamit beindítanak, ami pénzbe kerül, először pénzt visz, csak aztán hoz, akkor nyilván a nagy nemzetközi szervezetek, amelyek ma Magyarországot finanszírozzák, azt mondják majd, hogy ennek érdekében elengedjük 4,2-re vagy 4,5-re a hiányt. A többi, az mind duma. A választási kampány része. És ezek a szervezetek sohasem avatkoznak be választási kampányba. Elnézően mosolyognak rajta.
– Miért valószínűsítik sokan azt, hogy egy 5-5,5 százalékos hiány még elfogadható lesz?
– Ez játék a számokkal. Egy biztos: az a tény, hogy április végére elérjük az egész évre tervezett költségvetési hiány háromnegyed részét, nem indok arra, hogy a 3,8 százalékot felemeljék. Magyarországon ugyanis minden áldott évben így van. Minden évben április végére elérjük a hiány háromnegyed részét. Mert a mezőgazdasági export a második félévben lép be, aztán év végén mindig van egy nagy hajrá, és végül valahogy mindig teljesülnek a számok. Az volna a legjobb, ha ebből nem csinálnának politikai kérdést. De hát kampány van.
– Egyébként a választásokon feltehetően győztes Fidesz-kormány előtt milyen feladatok lesznek? Mit kell teljesítenie ahhoz, hogy az IMF-fel szemben vállalt kötelezettségeit továbbra is tudja teljesíteni az ország, és hogy a pénzügyi stabilitását meg tudja őrizni?
– Van az IMF-fel egy megállapodásunk, amely úgy jött létre, hogy a magyar kormány és a Magyar Nemzeti Bank együttesen szándéknyilatkozatot bocsátott ki, amelyet a Valutaalap elfogadott. Egyébként minden gazdasági szakember tudja, hogy így jön létre a Valutaalappal minden megállapodás. A megállapodás rögzít gazdasági folyamatokat. Természetesen, ha van egy új kormány, annak van mozgástere. Mondhatja azt, hogy ő mást szeretne csinálni. Le kell ülnie a Nemzetközi Valutaalappal. Az IMF elfogadott egy hiányszámot, és ennek alapján bocsátja Magyarország rendelkezésére a finanszírozást, amelyre egyébként azért van szükség, mert a kiszáradt források miatt a nemzetközi tőke- és pénzpiacokon nincsen elérhető forrás Magyarország számára, tehát valahonnan pénzt kell szerezni, hiszen a hiányt meg az államadósságot finanszírozni kell. Ha máshonnan nem megy, az utolsó lehetőség az IMF. És az IMF nem kellemes partner, mert szigorú partner. Szemben az államkötvény-vásárlókkal és a hitelezőkkel. Az IMF szigorú, mert gazdaságpolitikához köti a finanszírozást. Az új kormány nyilván azt fogja mondani, hogy szeretne valamit csinálni. Például adót csökkenteni. Aminek mindenki örülne, hiszen senki se szeret sok adót fizetni, és Magyarországon valóban jelentős túladóztatás van. A Valutaalap erre azt fogja mondani: rendben, de mi lesz a fedezete? Eddig erről senki se beszélt. Hallottuk az adócsökkentési ígéreteket, de nem hallottuk, honnan vesznek el rá pénzt. Járai is veri a tamtamot, hogy adót kell csökkenteni, már a kormányátalakítás után két héttel, csak azt nem mondta meg, hogy honnan akarja elvenni rá a fedezetet. Őszintén drukkolok neki, hogy ő legyen a pénzügyminiszter, és majd megmondja, milyen állami kiadást csökkentenek, hogy adót – bevételt – tudjanak csökkenteni. Magyarországon ma a költségvetési újraelosztás aránya 50 százalék. A világ boldogabbik felén ez 40 körül van, de van, ahol 40 százalék alatt. Oda kéne levinnünk nekünk is. De ehhez a költségvetés terjedelmét kell csökkenteni. A bevételeket is, a kiadásokat is. A bevételeket – az adót – önmagában nem lehet csökkenteni, mert akkor csak hitelből lehet tartani a kiadásokat, és azzal újra a hiányt növelem. Honnan lehet elvenni? A szociális kiadásokból, az önkormányzati kiadásokból, a nagy elosztórendszerek kiadásaiból – egészségügy, oktatás, állami vállalatok. Kész. Csökkenteni kell a bürokráciát? Hogyne! De ehhez el kell bocsátani százezer alkalmazottat. De akkor százezerrel több lesz a munkanélküli, noha Magyarországon már így is 10 százalék felett van a munkanélküliség aránya.
– A Bajnai-kormány tevékenysége megkönnyíti-e a következő kormány számára a tárgyalásokat? Egyáltalán, a következő kormány helyzetét?
– Ez nagyon érdekes kérdés. Orbánék most, amikor úgy néz ki, hogy át fogják venni a kormányzást, pontosan ugyanolyan helyzetben vannak, mint 1998-ban, amikor kormányra kerültek. Magyarországon 1995-ben igen súlyos válság bontakozott ki – az volt a szerencsénk, hogy csak nálunk, és nem a világban. Jött Bokros Lajos pénzügyminiszter és Surányi György jegybankelnök, és velük a Bokros-program. Ebből, az alkotmánybíróság és akkori vezetője, Sólyom László áldásos ténykedése folytán gyakorlatilag csak az valósult meg, amit Surányi mondott. Amit ugyanis Bokros Lajos tervezett, azt az alkotmánybíróság többnyire visszavonatta. De mindegy, Bokros volt a zászlóvivő, ezt a programot mindenki az ő nevéhez köti. Bokrost akkor az ördöggel azonosították. Én azt mondtam, Bokros Lajost 15 év múlva Szent Lajosként fogja mindenki tisztelni. Eltelt 15 év, és szent ugyan nem lett, de azt már a fideszes közgazdászok is elismerik, legalábbis szakmai fórumokon, hogy Bokros és utódja, Medgyessy pénzügyminiszterként 1998-ra rendbe rakta a gazdaságot. Tehát az Orbán-kormány egy rendbe tett gazdaságot vett át, és 2001-ig jól el is boldogult vele. Most megint ugyanez a helyzet. Megalakult a Bajnai-kormány 2009-ben, a válság közepén. Amely válság nem azért tört ki, mert Magyarországon fundamentális hibák lettek volna, hanem mert a világgazdaság válságba került. Nagyon nagy szerencsénk, hogy 2006-tól kezdve már egy olyan restriktív fiskális politika volt Magyarországon, amely a hiányt a 10 százalékos szintről kezelhető szintre vitte le. Ha mi 2008 végén ugyanolyan helyzetben lettünk volna, mint most a görögök, akkor itt államcsőd van. Senki sem lett volna hajlandó Magyarországot finanszírozni. De mert nem ez volt a helyzet, a nemzetközi szervezetek mellénk álltak, mert azt látták, hogy helyes az irány. Közben történt egy kormányváltás, de az irány maradt. A Bajnai-kormány elvégezte azt az egyensúlyteremtő munkát, amelyet annak idején a Bokros-program is. Mind a kettőnek az a hiányossága, hogy akkor sem, most sem történt strukturális változás. Bár akkor valamennyi azért igen, hiszen Bokros tevékenységének az eredményeként alakult át a nyugdíjrendszer. De ez volt az egyetlen reformlépés, amelyet aztán Medgyessy pénzügyminiszterként folytatott és teljesített ki. Bízzunk benne, hogy Orbánék megcsinálják a strukturális reformokat, ez ugyanis halaszthatatlan.
- Ha megcsinálják, nagyjából hasonló feszültségekkel kell szembenézniük, mint Bokros Lajosnak vagy Gyurcsány Ferencnek?
– Ezek a lépések biztos hogy társadalmi feszültségeket eredményeznek. Az egészségügy átalakítási kísérleténél már volt társadalmi feszültség, nem is kicsi. Ha Orbánék is belevágnak – és ismétlem, nem tehetnek mást –, akkor rájönnek arra, amit Repa Imre, a kaposvári kórház igazgatója mondott, hogy felesleges 150 súlyponti kórház ebben az országban, elég 50. Rá fognak jönni. Mert hihetetlen pazarlás folyik a kórházakban. Nem véletlen, hogy a magánkórházak virágzanak, ott meg tudják fogni a pénzt. Az állami kórházakban meg folyik szét, miközben mindenki panaszkodik, hogy kevés az állami pénz. Ugyanez a helyzet a kismillió egyetemmel. Ezeknek a területeknek a rendbetétele társadalmi feszültségek nélkül nem megy. Ugyanez a helyzet a szociális hálóval. Magyarországon svédországi szintű szociális háló működik. Nem bírjuk el. Persze, kell szociális háló és kell segélyezési program, de nem ilyen szintű. Ez se kevés társadalmi feszültséget fog eredményezni, a társadalmi feszültség meg a politikai népszerűséget csökkenti. Ezért kell elmagyarázni a gazdasági összefüggéseket, és minél nagyobb szakmai és társadalmi támogatást kell hozzá szerezni. Nincs újabb elvesztegetnivaló négy év.
Zdeborsky György
közgazdász, c. egyetemi docens
