rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. február 15.

Karácsony Gergely az LMP frakcióvezető helyettese


Bolgár György: - Az LMP csak szigorú feltételekkel térne vissza az alkotmányozási folyamatba, de ha megengedi, előtte két másik kérdésről is kérném a véleményét. Az egyik az a javaslatuk, hogy közkegyelmet adnának a 2006-os őszi zavargások résztvevőinek. Tehát valamiféle alternatív megoldást javasolnak e szerint a Balsai-féle semmisségi törvénnyel szemben. Ennek mi értelme volna?

Karácsony Gergely: - Igen, éppen most zajlik a parlamentben Balsai-féle semmisségi törvény vitája, ami tulajdonképpen praktikusan arra kötelezi egy parlamenti határozattal a bíróságokat, hogy forduljanak szembe a korábbi döntéseikkel. Én azt gondolom, hogy ezzel rendkívül veszélyes útra térne a parlamenti többség, hiszen közel háromszáz éves alapelve a demokráciáknak és a jogállamnak a hatalmi ágak elválasztásának elve. Tehát a törvényhozó hatalom nem bírálhat felül egyedi bírósági döntéseket, illetve nem utasíthatja a bíróságokat arra, hogy megváltoztassák az álláspontjukat. Ezzel együtt is azt gondolom, hogy 2006 ősze kapcsán kell keresnünk jogállami megoldást arra a problémára, hogy számos jel arra utal, hogy 2006 őszén nemcsak a rendőrség és a politika, hanem az igazságszolgáltatás is egy nagyon rossz pályára állt, tehát számos olyan statisztikai adat van, amely azt mutatja, hogy a bíróságok nagyon erős politikai nyomás alatt álltak. Nem feltétlenül a kormányzatra gondolok, hanem arra az eszkalálódó politikai konfliktusra, ami legalábbis zavarodottságot mutat a bíróságoknál.

- Tehát valamiféle közéleti izgalmi állapotra gondol?

- Igen. Hadd mondjak egy konkrét példát. Az ügyészség által kezdeményezett előzetes letartóztatásokat az elsőfokú bíróságok nyolcvan százalékban elfogadták, majd másodfokon ezeket az elrendelt előzetes letartóztatásokat hatvan százalékban rossz döntésnek tartották.

- De hát akkor a dolog tulajdonképpen jogállami kereteken belül megoldódott. Miért kell ehhez valamiféle közkegyelem négy év után vagy négy és fél év után?

- Azért, mert azt gondoljuk, hogy lehettek olyan elítéltek, akiket valószínűleg ártatlanul ítéltek el, olyan rendőri vallomások, amelyek a rendőrségre nehezedő politikai nyomás miatt születtek, és egészen biztosak vagyunk abban, hogy voltak emberek, akiket ártatlanul ítéltek el. Én azt gondolom, hogy ha le akarjuk zárni valamilyen megnyugtató és jogállami módon ezt a konfliktust, amit még mindig itt hurcolászunk négy év után, akkor valami olyasmit kell tennünk, mint amit a taxisblokád idején – egyébként nagyon bölcsen – az akkori politikusok tettek. Nem szeretném erőltetni a párhuzamot 2006 ősze és a taxisblokád között, hiszen a taxisblokádnál nem volt erőszak, ugyanakkor nyilvánvalóan bűncselekményt követtek el azok a fuvarozók és a velük szimpatizálók, akik lezárták az utakat. Mégis a büntetőeljárások politikai értelemben tovább mélyítettek volna egy olyan válságot, amit érdemes volt elkerülni. A közkegyelem jogállami módszer arra, hogy a törvényhozás, a parlament azt mondja, hogy bizonyos ügyekben nagyon nehéz az igazságot megállapítani és anélkül, hogy az egyes bírósági döntéseket felülírná, azt mondja, hogy ebben az időszakban elkövetett bizonyos cselekmények kapcsán közkegyelmet hirdet. És van egy nagyon fontos megszorítás, ami szeretném, ha mindenki számára világos lenne, hogy ez a közkegyelem nem vonatkozik azokra, akiket fegyveres vagy felfegyverkezett eljárások miatt ítéltek el. Tehát ha valaki utcaköveket dobált, arra nem vonatkozik az amnesztia.

- És mi van akkor, ha az utcakövek dobálását csak rendőr tanúk igazolták a bíróság előtt?

- Ez ebben az esetben is így van. Tehát akiket fegyveres fellépés miatt ítéltek el, azokra nem vonatkozik ez a törvény.

- Tehát akkor sem vonatkozna az Önök javaslata szerint, ha kizárólag rendőri vallomásokra alapozva állapította volna meg a bíróság, hogy XY utcaköveket dobált a rendőrökre, és meg is sértette mondjuk egyik vagy másik testi épségét.

- Igen. Ilyen értelemben ez szimbolikus törvény, és nem is tudom pontosan, hogy hány emberre vonatkozik, megmondom őszintén. De biztosan vannak olyanok, akiket érint,
akik egyébként békés tüntetők voltak, és valószínűleg nem valós dokumentációk vagy bizonyítékok, vagy tanúvallomások alapján ítéltek el őket.

- Arról van valamilyen véleménye, hogy Pintér Sándor belügyminiszter tegnap az Inforádióban ezzel a semmisségi törvénnyel kapcsolatban azt mondta a rendőrökről: „Én bízom a rendőri állomány teljes egészében és bízom abban, hogy a rendőri jelentések a valóságot tartalmazzák. Bízom abban, hogy nem hazug emberek, bízom abban, hogy mindig igazat mondanak, reményeim szerint ez egy lényeges dolog. Én olyan rendőrökkel akarok együtt dolgozni, akik igazat mondanak, akiknek a jelentései mindig a valóságot tartalmazzák.” Ebben minden van és még tán több is, mint az, hogy ez a semmisségi törvény alaptalan.

- Ebben úgy tűnik, hogy valóban éles véleménykülönbség van a Fideszen belül is. Én azt gondolom, hogy bármit gondoljunk is a rendőrségről, ez a semmisségi törvény teljes mértékben tarthatatlan, és olyan mértékben kérdőjelezi meg a jogállamiság alapelveit, ami egészen elképesztő. És bár Pintér Sándorral nem biztos, hogy egyet tudok érteni, viszont azt tudom mondani, hogy mi is nagyon szeretnénk, ha Magyarországon lehetne bízni a rendőrségben.

- Tehát a közkegyelem jogállami megoldás volna és még a rendőrséggel szembeni bizalmat sem kezdené ki.

- Pontosan. És ez egyfajta gesztus lenne arra, és ez is nagyon fontos a kezdeményezésben, hogy végre zárjuk le ezeket a közbizalmat erodáló vitákat. Lehetne, nyilván a közkegyelemben benne van az is, hogy olyanok is kegyelmet kapnak, akiknek nem kéne. De azt gondolom, hogy ezt az árat érdemes megfizetnünk azért, hogy lezárjuk végre ezt a nagyon éles politikai konfliktust négy év után, és végre újra bizalommal tudjunk fordulni a bíróságok és a rendőrség felé is.

- A másik ügy, amiben még az alkotmányozás előtt kérném a véleményét, az a tegnapi Vona-féle provokáció a gárdamellénnyel. Mit gondol az LMP, ha egyáltalán pártként vagy frakcióként van véleménye, vagy volt véleménye a dologról, tartható ez? Nem kellett volna a parlament illetékes vezetőinek, legelsősorban is a házelnöknek valamit tennie azért, hogy ez a nyílt megsértése a jognak, a szabályoknak, egy törvényesen betiltott egyesület egyenruhájának viselésével ne történhessék meg.

- Nézze. Az, hogy Vona Gáboron éppen mi volt, hogy az egy mellény volt vagy pedig egy egyenruha, vagy egy egyenruha része, én nem vagyok jogászember, én nem tudom megítélni.

- Ő maga bejelentette néhány nappal korábban, hogy fogja viselni.

- Igen, hogy gárdamellényben lesz. De a házbizottsági ülésen, amit Újhelyi István, az MSZP-s alelnök a házban kezdeményezett, azzal érvelt, hogy a bíróság is kimondta azt, hogy miből áll az egyenruha és az, ami rajta van, egy mellény. Megmondom őszintén, hogy ennek a megítélése talán nem annyira egyértelmű. Annak a megítélése azonban egyértelmű, amit Vona Gábor nyújtott tegnap a parlamentben. Hogy először cigányozott egy nagyot, aztán meg zsidózott egy nagyot, ez egészen elképesztő.

- Nem függ össze a három dolog egymással? Zsidózás, cigányozás, mellényezés?

- Igen, de szerintem ne menjünk bele abba a műbalhéba, hogy akkor most gárdamellény volt rajta vagy valami bármi más. Amiket mondott, azok egyértelműek és vállalhatatlanok. És egyébként mi ezzel kapcsolatosan fel is emeltük a szavunkat a sajtótájékoztatón, illetve Schiffer András képviselőtársam nagyon helyesen azonnal reagált is a felszólalásában. Tehát azt gondolom, hogy azok a szavak, amik ott elhangzottak, fényévekre vannak attól az európai politikai kultúrától, amihez szerintem mindannyian tartozni szeretnénk.

- Akkor az alkotmányozás. Feltételekkel, méghozzá szigorú feltételekkel visszatérnének az alkotmányozási folyamatba, ez az egyik olvasata annak, amit csinál az LMP. A másik meg, hogy nem vesznek részt az alkotmányozási folyamatban még akkor sem, ha az eddig elfogadott alkotmánykoncepció tulajdonképpen nem érvényes és kezdhetik az egészet elölről új koncepciókkal vagy új javaslatokkal. Mert ahhoz, hogy visszatérjenek és részt vegyenek ebben a folyamatban, szigorú feltételeket kellene a kormányzatnak teljesítenie. Melyik olvasat a jobb? Jönnének, csak ez a feltétele, vagy nem jönnek, mert ehhez ezeket a feltételeket teljesítenie kell a kormánynak.

- Én mondok egy harmadik változatot ugyanerre. Szerintem nem az a kérdés, hogy az LMP részt vesz-e az alkotmányozásban, hanem az a kérdés, hogy az állampolgároknak van-e valós beleszólási lehetősége az alkotmányozásba.

- Hogyne. Tizenkét kérdést kapnak mindjárt és meg is válaszolhatják. Képzelje el, majd tízmillió állampolgár válaszol.

- Mindannyian tudjuk, hogy ez egy óriási blöff. Ezek az izzadságszagú PR akciók éppen arról szólnak, hogy a kormány valójában nem meri odaengedni az állampolgárokat az alkotmányozáshoz. A másik pedig, hogy nem az LMP feltételeiről van szó, tehát mi nem azt kértük, hogy az alkotmányban legyen benne ez meg ez meg ez. Tehát nem az a kérdés, hogy nekünk mik a feltételeink, hanem, hogy mik a feltételei annak, hogy egy alkotmányosan legitim és demokratikus alkotmányozási folyamat indulhasson el. Azt gondolom, hogy ennek két feltétele van. Az egyik az, hogy igenis a Fidesz – legalábbis szimbolikus értelemben – hamut szórjon a fejére, és bizonyítsa be, hogy az a fajta viszony az alkotmányossághoz, amit az elmúlt kilenc hónapban láttunk, erről az útról letért. Ennek a szimbolikus kifejezése az lenne, ha a parlament visszaállítaná az Alkotmánybíróság jogköreit, amiket ugye novemberben megkurtítottak. Ez az egyik feltétel, hogy egyáltalán lehessen miről beszélni.

- Ezt konkrétan követelik is, hogy állítsák vissza az Alkotmánybíróság eddigi jogkörét?

- Egészen konkrétan be is nyújtottunk erre egy módosító javaslatot, amit nem volt nehéz megírni, mert arról szól, hogy mindent vissza, tehát az Alkotmánybíróság jogköreinek a helyreállításáról.

- Ezt már hallottuk valahol, ezt a „mindent visszát”.

- Jó, ez úgy látszik, mélyen tudat alatt mindannyiunkban ott van. A másik, a jövőre nézve, hogy vegyük komolyan ezt a dolgot. Egyrészt az időkeretet tágítsuk ki és ilyen szempontból ugyanazt javasoljuk, ami az eredeti Fidesz-javaslatban van. Tehát, hogy legyen érdemi idő a javaslatok megvitatására. Nyárig záruljon le az alkotmánykoncepció vitája aztán végül is 2012-ben legyen az elfogadás. Ezzel, mondom, nem mondunk újat, az eredeti forgatókönyvet szeretnénk visszahozni. Az egészen komolytalan, ha érdemi társadalmi párbeszédet akarunk az alkotmányról, hogy akkor azt két hét alatt le lehet zavarni. Nem lehet, egy átlagos törvénynél sem lehet. Tudom, hogy a Fidesz ehhez van szokva, hogy a médiatörvényt is elfogadtuk tíz nap alatt, de hát olyan is, ahogy ezt pontosan látjuk. És ami a legfontosabb vagy legalábbis bizonyos értelemben...

-… Ugyanolyan fontos, mint az előkészítés maga.

- Igen, az, hogy hogyan fogadjuk el. Működő demokráciákban csak kivételes esetben van az, hogy egy új alkotmányt népszavazás nélkül ratifikálnak. Én azt gondolom, hogy a mostani alkotmánynak is, amit mi egyébként szeretünk és tisztelünk, az egyetlen gyenge pontja az, hogy hiányzott az az érzés az állampolgárokból, hogy azt saját magukénak érezzék, mert egy elit konszenzus eredményeként jött létre. Amit ugye negatív szóval paktumnak is mondhatnánk, bár én azt gondolom, hogy ma visszatekintve 89-re, nagyon sokan szeretnénk olyan típusú együttműködő eliteket látni az országgyűlésben, mint akkor láttunk. Viszont a népi felhatalmazás, a közvetlen, az, hogy ratifikálni tudta az állampolgár, elmehetett és szavazhatott igennel vagy nemmel, ez fájóan hiányzott eddig az alkotmányos rendszerünkből. És ha a Fidesz egy jó alkotmánykoncepcióval áll elő, akkor nem értem, miért fél attól, hogy ezt később népszavazással is megerősítse.

- Vagy legalább két egymást követő parlament szavazatával?

- Ez is egy opció, mi ezt is felkínáltuk, tehát mi próbálunk ebben az értelemben kicsit nyitottabbak lenni, de azt gondolom, hogy ebben az esetben életszerűbb és fontosabb lenne az, hogy legyen róla népszavazás. Tudom, hogy a népszavazás sem egy tökéletes dolog, hiszen csak igennel és nemmel lehet szavazni, és nagy kérdés az, hogyan vannak tájékoztatva az állampolgárok. Éppen ezért ezzel kapcsolatosan is benyújtottunk egy törvénymódosítást, ami a népszavazási kampányokat megpróbálná egy fair társadalmi vita keretévé alakítani. Tehát a népszavazás sem tökéletes, de még mindig a lehető legjobb eszköz arra, hogy egy politikai közösség, egy köztársaság polgárai a magukénak érezzék azt az alaptörvényt, ami az elkövetkező években meg fogja határozni a politikai folyamatokat. És erre nem látunk jobb technikát, mint a népszavazás.

- Ha tehát ezeket a feltételeiket nem teljesítik, akkor az LMP kimarad az alkotmány előkészítéséből és elkészítéséből.

- Igen.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Izsák Jenő karikatúrái