Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 22.
- Részletek
- 2011. március 24. csütörtök, 04:56
- Megbeszéljük
Bolgár György: - A gyöngyöspatai dráma beszélgetésünk témája és arra szeretném kérni, hogy gondolkodjunk itt közösen azon, mi lehet a teendő? Hogyan lehetne nemcsak Gyöngyöspatán megvédeni egyrészt az ottani közösség életének rendjét, másrészt a most már hetek óta fenyegetett romákat, harmadrészt, hogyan lehet az egész társadalomban hasonló településeken fenntartani a normális rendet, a normális életet, mit tud tenni például a roma közösség, ha egyáltalán lehet ilyet mondani? Vannak-e olyan roma szervezetek, vannak-e olyan roma vezetők, vannak-e olyan roma értelmiségiek, akik tárgyalóképesek volnának és erejük is volna ahhoz, hogy a kormányzatot – akár a települések önkormányzatait, akár az országos kormányzatot – valamilyen konstruktív együttműködésre rávegyék? Kezdjük a végén. Azt látom, hogy van néhány roma polgárjogi nem is mozgalom, inkább néhány jogvédő, azt látom, hogy a Kossuth téren száz-százötven embert tudnak összehozni a gyöngyöspatai romák védelmében, de azt nem látom, hogy a romák tudnának szerveződni, nem azért, hogy valamiféle paramilitáris ellenmozgalmat hozzanak létre, de hogy kiállnának a maguk jogai és a maguk élete védelmében. Miért nincs ilyen?
Osztolykán Ágnes: - Azt gondolom, hogy erre a kérdésre mindenképp kétfelől kellene választ adnunk. Az egyik megközelítés valóban az, amit Ön mond, hogy mennyire vagyunk képesek mi, roma értelmiségiek, roma civilek megszervezni önmagunkat. És itt én sem arra gondolok, hogy félkatonai szervezeteket kellene nekünk is létrehozni, mondjuk cigány betyár sereget, hanem arra gondolok, hogyan lehetne olyan karizmatikus vezetők segítségével megváltoztatni a helyi viszonyokat, amelyek azt eredményeznék, hogy egy jobb életminőség, egy jobbfajta együttélés legyen jellemző azokra a településekre, ahol problémák vannak. De ugyanakkor azért ez egy olyan helyzet, amiben a megoldás, a helyzet kezelése alapvetően, egy demokratikus jogállamban a rendőrség kezében van. És azoknak az aktoroknak a kezében, akik nem engedhetik meg azt, hogy ma Magyarországon vagy akárhol a világban önbíráskodás zajlódjon olyan szinten, mint ami történt Gyöngyöspatán.
- De ez csak az akut problémára jelent valamiféle tüneti kezelést. Elengedhetetlent egyébként, tehát ahol rendetlenség van, ott a rendőrségnek kell beavatkoznia és fenntartania a rendet. Nemcsak ma, hanem holnap is meg a jövő hónapban is, ez egyértelmű. De attól a probléma még megvan és nemcsak egy helyen van meg, hanem esetleg sok száz helyen. Erre a krónikus problémára is kellene valamilyen választ adni.
- Igen, megvan ez a probléma, de ha megnézzük ennek az alapját, akkor az a szegénység, a mélyszegénység, a munkanélküliség, az iskolázatlanság, ami ellen a jelenlegi kormányzati intézkedések nem ellenlépéseket szerveznek, hanem éppen hogy az a folyamat zajlik, amikor magára hagyjuk a társadalom alsó szintjeire szorult embereket és a középosztályra koncentrálunk. Nem egy olyanfajta cselekedet van emögött, amikor a szegényebb rétegekre koncentrálunk. Ezeket a nagyon komoly társadalmi és gazdasági problémákat cigány vezetők vagy értelmiségiek – legyenek akármilyen karizmatikusak – nem tudják megoldani, hiszen ez egy hosszú folyamat eredménye. Az, hogy ők hogyan tudnak szerepet vállalni abban, hogy ha egy kis közösségben konfliktus áll fenn, aminek a megoldása elhúzódik, annak ne az legyen a megoldása, hogy a roma és a nem roma lakosság egymás ellen szerveződve odahívja a Magyar Gárda paramilitáns szervezetet arra, hogy tartsa fenn a rendet. Mert ez semmiképpen sem megoldás. Ez egy olyanfajta politikai uszításnak az eredménye, amit a Jobbik már nagyon régóta folytat, és amivel szemben vagy ami mellett emberek félrefordulva, kicsit szégyenlősen, nem annyira komolyan véve elhaladtak.
- De ha a roma értelmiség és a roma politikai vezetők egyébként pártállásuktól függetlenül – mert el tudom képzelni, hogy nemcsak az LMP-ben, hanem akár a Fideszben is vannak olyan roma vezetők, akik úgy érzik, hogy a problémára ideje sürgős megoldást találni – azt mondanák, hogy első menetben mérjük fel, melyek azok a veszélyeztetett települések ahol ilyen konfliktusok voltak, vannak és a jövőben is várhatók. Menjünk el oda, próbáljunk az ottani roma közösség legnagyobb tiszteletben tartott tagjaival leülni, megállapodni velük arról, hogy például csatlakozzanak a helyi polgárőr egyesülethez, ha vannak ilyenek. Közösen próbálják meg a többséggel fenntartani a rendet, mert ez vezet az együttműködéshez. Mondjuk kitalálni egy ilyen első lépést. És aztán egy másodikat és harmadikat.
- Ebben teljesen igaza van, jelenleg a Lehet Más a Politika parlamenti frakciója a párttal és a választmánnyal együttműködve, egy ilyen fajta gondolkodáson dolgozik, illetve bevontunk olyan civil szervezeteket, amelyek az összhang teremtésben segítenek, abban, hogyan lehetne közelebb hozni egymáshoz a roma és nem roma lakosságot, hogyan lehetne a fennálló problémákat nem letagadva, azokra valamifajta választ találni. De a legjobb tudomásom szerint csak mi gondolkodunk ilyen szinten. A másik három parlamenti párt képviselője, hovatartozásától függetlenül, nem tudok arról, hogy ilyen fajta munkát kezdeményezne. Mi ezt kezdeményezzük Gyöngyöspatán is. Természetesen nagyon jól tudjuk és végiggondoltuk azt, hogy ezt a helyi vezetők bevonása nélkül semmilyen formában nem fogjuk tudni megoldani. Most azon dolgozunk, hogy mind a helyi vezetés, mind a helyi elit azon része, akik nem az uszításban hisznek mint eszközben, mindenképpen álljanak mellénk és legyen ez egyfajta minta arra, hogyan lehetne a békés együttélést, a békés egymás mellett élést megteremteni. És ha bizonyos helyzetek adódnak – márpedig nagyon úgy tűnik, hogy az agresszió inkább előre halad nem pedig visszafelé –, akkor legyenek megoldási javaslataink.
- Igen, csak éppen arra gondolok, hogy bár ez nem az LMP-re vonatkozik elsősorban, amelyik végül is egy új és ráadásul kis párt a parlamentben, tehát valószínűleg ehhez ereje nincsen, de kezdeményezője lehetne akár.
- Én nem gondolom azt, hogy ehhez erő kell. Ehhez nem erő és nem hatalom, nem pénz kell, ehhez elsősorban és legfőképpen elszántság és a helyi emberekkel való együttműködésre való hajlam kell.
- Ez igaz, viszont az LMP képviselőcsoportja vagy akár Ön személy szerint nyilván nem képes arra, hogy feltérképezze az ország hány tucat vagy hány száz olyan települését, ahol a problémák láthatók, nagyok, oda elmenjen és megpróbálja bevonni a helyi közösség vezetőit e problémák felmérésében, másrészt megoldási lehetőségek kidolgozásában. Ehhez Önök kevesen vannak. De legalább annyit kellene elérniük Önöknek, hogy a parlamenti pártok mindenféle ezzel foglalkozó politikusai üljenek le, és mondják azt, hogy nehogy már a Magyar Gárda vagy a Jobbik azonosítsa be, hogy a probléma Gyöngyöspatán, Sajóbábonyban vagy Hajdúhadházán van, hanem mi legyünk azok, akik megnézzük, hova kell elmennünk, hol kellene a problémákra megoldásokat ajánlanunk.
- Ez teljesen jogos. Én amúgy vitatkoznék azzal, hogy az LMP erre nem képes. Sajnos azt a fajta összefogást nem látom, amiről Ön beszélt. Azért itt nagyon fontos tényeket hagyunk figyelmen kívül, amikor erről beszélgetünk. Nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a kormány tétlenül nézte azt, hogy több mint két hétig a gárdisták katonai alakzatokban vonultak a gyöngyöspatai cigánytelepen.
- Ez nem is kérdés.
- Nem tudom mi volt a cél. Az volt a cél vagy a mögöttes szándék, hogy valami történjen és akkor majd közbe lehet lépni? Valami olyan bűncselekmény történjen, amire már nemcsak azt lehet mondani, hogy ez egy gyűlölet-bűncselekmény, hanem valami hatályosabb, Btk-ba ütköző bűncselekmény? Nem tudom mire vártak. Megmondom őszintén, hogy én akkor látok összefogást, amikor már valami óriási probléma van. Pedig azt gondolom, hogy ebben a helyzetben, jelen esetben abban, hogy igen, a Jobbik köré szerveződő katonai, félkatonai szervezetek eldönthetik, hogy hol vannak jelentős társadalmi problémák, hol vannak együttélési gondok, azt nem lehetne megengedi egy demokratikus jogállamban. De erről az elmúlt két és fél év sajnos negatív bizonyíték.
- Akkor mi lehet a megoldás? Azonkívül, hogy rámutatnak arra, hogy a kormányzat minden ígérete ellenére tehetetlen vagy arra játszik, hogy valami probléma vagy valami konfliktus robbanjon ki és akkor léphessen fel határozottan. Nem tudjuk, az biztos, hogy a rendőrség nem végezte a dolgát ebben az esetben. De mit tehet egy akármennyire erős, de mégiscsak kis párt, mit tehetnek az ellenzéki pártok? Akkor már csak az MSZP-t számíthatjuk ide, mert a Jobbik mégiscsak ellenérdekelt fél és mit tehetnek a kormánypártok azért, hogy ilyen konfliktusok ne robbanjanak ki?
- Továbbra is azt mondom, hogy én sem a kormánypártok nevében, sem – a származásomra való hivatkozásból fakadóan – a másik három roma képviselő nevében nem tudok és nem is akarok beszélni. A szocialisták nevében szintén nem is tudok és nem is akarok beszélni. Azt tudom, hogy végiggondoltuk a helyzetet. Azt is végiggondoltuk, hogy nekünk nem lehet a parlamenti székekből odamenni és céltalan akciókkal megjelenni és semmit nem tenni. Nekünk egy nagyon komoly és megfontolt stratégiát kell alkotnunk erre a helyzetre. Ennek a stratégiának a folyamatában vagyunk. Igen, mi is felmértük azt, hogy az a legfontosabb, hogy a helyi emberek rájöjjenek arra és valahogyan visszavezessük az embereket arra a gondolkodásmódra, hogy az uszítás és az egymás megfélemlítése semmiképpen nem eszköz. Azzal egyfajta politikai csapat malmára hajtjuk a vizet és semmi más nem történik. Nem gondolom azt – mert ugye ezt is meg kell nézni és talán ezt is meg kellene értetni a helyiekkel –, hogy attól, hogy most ott voltak Gyöngyöspatán ezek az emberek, el is mennek majd onnan. Akkor ez a helyzet hogyan fog változni? Egyszerűen vissza kell vezetnünk az embereket abba a demokratikus gondolkodásba vagy mondhatom akár így is a saját szakterületemből fakadóan, hogy demokráciára kell nevelnünk az embereket, rá kell ébresztenünk őket, hogy akkor tud jól működni egy falu élete, akkor tud jól működni egy közösség, ha a problémákat megbeszéljük, kibeszéljük, arra találunk megfelelő megoldásokat. Persze ebben benne van az is, hogy ez nem minden esetben kedvez mindenkinek. De lesznek megoldási javaslatok, lesznek olyan fórumok, ahol emberek elmondhatják a saját sérelmeiket, a saját gondjaikat, és egyszerűen megnézzük az egyik oldalnak is a problémáit, a másik oldalnak is a problémáit, és a legfőbb célunk az lesz, hogy egy asztalhoz ültessük őket.
- Mondjuk Farkas Flóriánhoz elment vagy odament a parlamentben, hogy kedves képviselő úr próbáljunk akár együtt is elmenni Gyöngyöspatára és megnézni, hogy mit tehetnék ott? Vagy elmenni Hajdúhadházára, hogy nehogy ugyanaz a botrány robbanjon ki ott is? Mégse küldhetné el Önt Farkas Flórián, mégsem mondhatná azt, hogy képviselő asszony nem beszélek Önnel. Meg fogja hallgatni, ugye?
- Erről szó sincs. De amikor az a kinyilatkoztatás jön a Fidesz padsoraiban ülő roma képviselőtársaimtól, hogy ők megvizsgálták a helyzetet, és nem találtak semmi olyan történést, semmi olyan eseményt, ami bűncselekmény lehetne, konkrétan úgy fogalmaztak, hogy ott nem történt semmi.
- Vagyis ez a gárda felvonulás szerintük semmi.
- Így van. Ha ők így vélekednek erről, hogy ott nem történt semmi, akkor azt gondolom, hogy ez az a pont, ez az a szint, ez az a politikai kultúra, ahol nekem nincs miről beszélnem velük.
- De akkor más szövetségeseket kell találnia, ha eredményt akar elérni.
- Ez így van. Más szövetségest.
- Mondjuk világhírű cigányzenészeket, akik adott esetben hajlandók Önnel menni vagy MSZP-s politikusokkal, akár cigány származásúak, akár nem? Vagy más roma értelmiségiek és nemcsak azért, hogy egy alkalommal ott demonstratívan megjelenjenek, hanem hogy közreműködjenek valami tényleges megoldás kimunkálásában, azt nem tudom. Ez is egy lehetséges megoldás, hiszen a tekintélyek cigány közösségnél is, adott esetben a település nem roma lakosságánál is tekintélyek lehetnek.
- Ebben teljesen egyetértünk. Azt gondolom, két úton folytatjuk a munkánkat. Az egyik út, hogy valamifajta összhangot teremteni, egyensúlyt találni és kezdeményezni Gyöngyöspatán. És igen, a hosszabb távú dolog az, hogy legyen egy nagyon komoly összefogás. Ha én egy jelentős roma civilszervezetnek lennék a vezetője, akkor azt gondolom, hogy a jelen helyzetben úgy, hogy nagyon sok emberi jogi és mindenféle nem roma civilszervezet odaállt az ügy mellé, ez még könnyebb is lenne. De mivel én egy politikai párt parlamenti képviselője vagyok, ezt Ön is nagyon jól tudja, hogy ez mindig pro-kontra tudja a dolgokat mozgatni.
- Vagy leállítani éppen.
- Így van, vagy leállítani. Ezért azt gondolom, hogy elsősorban nagyon fontos arról is beszélnünk, hogy vannak-e valós, roma civil aktorok ebben a magyar közéletben és hogy őket hogyan lehet mozgósítani, hogyan lehet a fiatalokat mozgósítani és hogyan lehet egy olyan csapatot teremteni, aki ilyen esetekben azonnal reagál.