Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 22.
- Részletek
- 2011. március 24. csütörtök, 04:56
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Azt hallottam kolléganőmtől, hogy éppen Varsóban van.
Prőhle Gergely: - Jól hallotta, valóban ez a helyzet.
- És megkérdezhetem, hogy mit csinál?
- Igen, a köztársasági elnök urat kísérem, az ő delegációjának vagyok a tagja. Mint máskor is a Külügyminisztérium képviseletében.
- Akkor ezek szerint május végén is kísérni fogja a köztársasági elnököt Varsóba?
- Jó esély van rá, igen.
- Tudja már, hogy arra a bizonyos csúcstalálkozóra csak Schmitt Pált fogják-e meghívni vagy Orbán Viktort is?
- Tekintettel arra, hogy ez egy elnöki találkozó, hangsúlyozottan elnöki találkozó és Komorovszki elnök úr a meghívó fél, ezért teljesen egyértelmű és ez a mai tárgyaláson el is hangzott, hogy Schmitt Pál a magyarországi meghívott.
- Tehát mondjuk akkor a cseh miniszterelnök sem lesz ott, hanem csak Václav Klaus cseh elnök.
- Pontosan ez a helyzet.
- Ebben tehát akkor ne keressünk olyasmit, ami nincs benne, hogy Orbán Viktort akarnák valamilyen módon távol tartani egy ilyen eseménytől.
- Én azt hiszem, ehhez nagyon élénk fantázia kéne, hogy valaki ilyet feltételezzen.
- Azért egyesek fantáziája mégiscsak megindult, mert itt volt például ez a múlt szombati párizsi csúcsértekezlet az európai uniós országok több vezetőjének részvételével, de speciel az Európai Unió soros elnökét Sarkozy elnök nem hívta meg. Ez a líbiai ügyekre vonatkozó tárgyalás volt.
- Igen, tekintettel arra, hogy haderővel mi valóban nem veszünk részt ebben az akcióban, nyilván ezért nem került sor erre a meghívásra.
- Lengyelország mennyi géppel vesz részt?
- Géppel, való igaz, ők sem vesznek részt, úgyhogy a helyzet az, hogy nem tudok arra választ adni, hogy pontosan a meghívás ott hogy zajlott vagy hogy nem zajlott. De az, hogy itt valamiféle diszkrimináció lenne, azt hiszem, ehhez megint csak élénk fantázia kell.
- Ne nevezzük diszkriminációnak, de kis jóindulattal azért az unió soros elnökének kormányfőjét meg lehetett volna hívni egy ilyenre. Függetlenül attól, hogy a Gripenjeinket bevetjük-e vagy sem.
- Ez kétségtelenül így van. Hogy erre miért nem került sor, erre most Önnek nem tudok válaszolni. De mint mondtam, most épp Varsóból beszélek és nem Párizsból. Ha ott lettem volna, okosabb lennék.
- Mindenesetre nem okoz gondot a magyar Külügyminisztériumnak, hogy mintha nem a legsimábbak és legbarátibbak volnának a kapcsolatok az Európai Unió és Magyarország között? Holott mikor, ha nem most, amikor mi adjuk, mi töltjük be az unió elnöki tisztét.
- Az a helyzet, hogy nem feltétlenül ezt tapasztaljuk, amit most Ön mond. Most a lengyel miniszterelnökkel való tárgyaláson is olyan visszajelzéseket kaptunk, amik éppen a magyar elnökség sikeréről szólnak. Úgyhogy ha megnézzük az eredményeket, legyen szó akár csak a gazdasági kormányzással kapcsolatos ügyekről, a közös agrárpolitikáról, a közös európai szabadalomról, akkor azért azt lehet mondani, hogy egy sikeres elnökségnek vagyunk a tanúi. Én nem hiszem, hogy akár a politikai szereplőket, gondolok itt egy az egyes szakminiszterekre, akár pedig az egész magyar elnökség szervezettségét bármiféle komoly kritika érte volna.
- Az egy dolog, hogy ez a politikai aprómunka a jelek szerint jól megy, és ez valószínűleg a Külügyminisztérium meg az illetékes szakminisztériumok munkatársait dicséri. De az is egy érdekes fejlemény – és lehet, hogy az ilyesminek van nagyobb visszhangja –, hogy miközben sikernek állítjuk be ezeknek a gazdasági szabályozóknak a létrehozását, ezét a bizonyos hat jogszabályét, amelyet az Európai Unió szorosabb gazdasági együttműködésére dolgoztak ki, aközben Magyarország nem csatlakozik ahhoz az úgynevezett versenyképességi paktumhoz, amely több tekintetben hasonló célokat szolgál, mint ez a bizonyos hat jogszabály.
- Én azt hiszem, Bolgár úr, hogy ha gazdaságpolitikai vagy pénzügypolitikai kérdéseket akar megbeszélni, akkor rossz számot hívott. Ebben az ügyben kérem, hogy Matolcsy miniszter úr környékét próbálja meg elérni, nem hiszem, hogy ez az én illetékességem lenne.
- Államtitkár úr, boldogan megtenném, csak valahogy mintha nem vennék fel a kagylót. Na, de mindegy, ez csak egy magántermészetű megjegyzés volt. Nem az Ön kompetenciája természetesen a gazdaságpolitikák összehangolása, csak mintha kétféle üzenet hangzana el és ez akár külpolitikai szempontból is megítélhető.
- Annyit engedjen meg ehhez megjegyzésként, már amennyire egy generalista külügyes ebbe beleszólhat, hogy azért a gazdaságpolitikai döntések teljes összehangolása nem biztos, hogy minden félnek feltétlenül érdeke. Tehát például ha a mi adórendszerünket is össze akarnánk hangolni azokkal, ahogy ez a német szándék is elhangzott, akiket ebbe az együttműködésbe bele akarnak vonni vagy bele is vonnak, akkor ez nem biztos, hogy az ország jelenlegi állapotában számunkra előnyös lenne. Mint ahogy látjuk, hogy azok az államok, amelyek bevezették az eurót, például Szlovákia, ők sem feltétlenül jól kerülnek ki abból a válságból, ami részben már mögöttünk van. Tehát pont a gazdaságpolitika összehangolási kényszere okán a következményeit mindig viselik. Tehát azt hiszem, hogy itt a kettős beszéd nem feltétlenül olyan egyértelműen igaz, mint ahogy ezt Ön feltételezi.
- Erről akár még meggyőzhető is volnék, mert ebben valóban van ráció. De még egy pillanatra a gazdaságnál maradva, ugye az sem igazán tesz jót nekünk, hogy nemcsak az európai parlament ítélte el Magyarországot nemrégiben a médiatörvény miatt, hanem kötelezettségszegési eljárást is indítottak az egyik különadó bevezetése nyomán. Szóval sok a konfliktusunk az Európai Unióval. Most kellene, hogy a legkevesebb legyen, és mégis sok van.
- Több ezer kötelezettségszegési eljárás zajlik az Európai Unión belül. Nálunknál jóval nagyobb tagállamok is, például hasonló telekommunikációs adók dolgában, hasonló eljárás alatt állnak. Én azt tudom mondani, hogy ezeknek várjuk ki a végét. Egyébként pedig azt gondolom, hajlamosak vagyunk arra, hogy egy ilyen konfliktusmentes áhítatos világot feltételezünk, amikor az Európai Unióval való együttműködésben gondolkodunk. Az európai uniós tagság is természetesen egy közös európai érdekérvényesítés célját szolgálja, de azon belül nyilván az, hogy ez a közös álláspont megvalósuljon és az egyes tagállamok versenyképessége erősödjön, amely végül is az össz-versenyképességet erősíti, nyilván különböző gazdaságpolitikai döntéseket feltételez. Hogy ezzel nem értenek mindig egyet Brüsszelből, ezt látjuk. Azt is látjuk, lásd médiatörvény, hogy viszont ennek megvan a valóban európai, kulturált útja: ha valaki konkrét kifogásokkal él, hangsúlyozom konkrét kifogásokkal és nem pusztán politikai frázisokat ismételget, akkor megvan annak a lehetősége, hogy egy nemzeti szabályozás megváltozzék.
- Speciel az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet meg speciel az Európa Tanács is nagyon konkrét kifogásokat emleget, de azokat mintha nem akarnák megfogadni. Valószínűleg azért, mert ők nem tudják arra kényszeríteni a magyar kormányt, hogy változtasson a médiatörvényen. Csak szólhatnak.
- Az a helyzet, hogy mind a két ügyet elég jól ismerem. Az EBESZ kifogásai erősen az általános politikai állásfoglalások szintjén maradtak. Noha én magam is többször kértem Dunja Miatovicot, hogy konkrétan, adott esetben jogi szakértők bevonásával elemezzük közösen, hogy mi is az ő problémája.
- A tallini egyetem jog- és kommunikációs tanszékének vezetője készítette a legutóbbi elemzésüket.
- Igen. Nagyon köszönöm, hogy ezt említi. Nem véletlenül nem tette fel ezt az elemzést Miatovic a honlapjára, ugyanis attól tartok, hogy ő sincs különösebben megelégedve ennek a színvonalával és alaposságával.
- Mégiscsak jogászról van szó és kommunikátorról van szó. Hogy mennyire alapos, azon lehet vitatkozni, de ott is egy csomó kifogás van megfogalmazva.
- Ez pontosan így van. Az a kérdés, hogy ha valaki valahol kifogásol bármit, akkor annak az igazságtartalmát előbb kell-e nekünk feltételezni, mint akár az Európai Bizottság immár papírra leírt, ha nem is kőbe vésett állásfoglalását vagy akár a magyar parlament belátását. Tehát én azt hiszem, hogy vannak dolgok, ahol persze lehet ezt ismételgetni, hogy valami nem jó, meg neki nem megfelelő, csak nem biztos, hogy annak a másik félnek igaza van, akármilyen nemzetközi szervezetről vagy bármilyen más organizációról van szó.
- De azért Thomas Hammarberg, az Európa Tanács emberjogi biztosa, nem akárki.
- Igen, neki is válaszoltunk a kifogásaira és elmondtuk neki azt, amit az Európai Unió egy másik biztosára, Reding asszonyra hivatkozva mondtunk, hogy ahogy ő is elmondta, az Európai Unió több országában vannak olyan törvények, amelyekről ő úgy gondolja, hogy azokból a szempontokból, amelyet Hammarberg úr is említ, felülvizsgálatra szorulnak. Mi természetesen készséggel állunk egy ilyen közös európai szabályozás elébe és nemhogy elébe állunk, hanem nagyon szívesen mi magunk is részt veszünk benne. Azt hiszem, ha ez európai szinten, hiszen azért mi mégiscsak az Európai Unió tagjaként működünk, tehát ha azon a szinten is majd sor kerül erre a szabályozásra, akkor nyilván ezek a Hammarberg úr által kifogásolt pontok is orvoslásra kerülnek.
- Miért nem akarunk elsők lenni? Mindenben szeretnénk elsők lenni. Hát akkor álljunk az élére. Állunk elébe, példát mutatunk Európának.
- Nagyon helyes. Persze, ez a közös szabályozás majd nyilván meghozza a gyümölcsét és remélem, hogy akkor mind Hammarberg úr, mind Ön meg lesznek elégedve a médiatörvénnyel is.
- Ebben reménykedhetünk. Mondja, államtitkár úr, találkozott olyan, mondjuk nyugati európai diplomatával, politikussal, aki feltette a kérdést Önnek, hogy mit értett a magyar miniszterelnök azon, hogy nem diktálhatnak nekünk Brüsszelből, vagy bárki bárhonnan, hogy ez mit akart jelenteni, mit akart üzenni?
- Én nagyon sok európai diplomatával találkozom, evvel telnek a napjaim. És nyilván rákérdeznek ezekre a kijelentésekre. Úgyhogy, megmondom őszintén, nem vagyok meglepve az ilyen kérdésektől. Mint ahogy én magam is tisztában vagyok a más országokban elhangzó politikai beszédekkel.
- És Ön mit válaszol egy ilyen kérdésre?
- Én például erre azt válaszoltam, hogy nyilvánvaló, hogy a politikai értelmezése annak, ami például a magyar miniszterelnökkel az európai parlamentben történt, nyilván egy belpolitikai diskurzus tárgya lehet. Tudjuk jól, hogy akkor ott enyhén szólva vehemens támadások érték és azt lehet mondani, hogy alaptalanul vehemens támadások érték a magyar miniszterelnököt.
- De tartalmilag nem alaptalanul.
- Az lehet, hogy tartalmilag nem alaptalanul, de olykor ugye a stílus, és maga az ember, mint tudjuk, jobban számít. Tehát amit ott Daniel Cohn-Bendit produkált, én azt hiszem, hogy hogyha annak a belpolitikai…
-… Szenvedélyes szónok.
- Így is lehet mondani. Való igaz. De azt gondolom, hogy ezzel a szenvedélyességgel kicsit túllőtt a célon. Azt, hogy ezt a magyar miniszterelnök Cohn-Benditnél jóval elegánsabban, de nagyon határozottan visszautasította, azt gondolom, hogy ez az a típusú támadás, amit nemcsak most és nemcsak március 15-e alkalmával, hanem mindig és minden körülmények között vissza kell utasítani.
- De nem azt kellett volna mondani, hogy nem diktálhat nekünk Strasbourgból, speciel?
- Cohn-Bendit? Ezt nehéz lett volna március 15-én a Nemzeti Múzeum lépcsőjéről így elmondani. De én azt hiszem, hogy a nyugati diplomaták, tekintettel arra, hogy nagy tapasztalatú kollégákról van szó, nagyon sok ilyen típusú beszédet hallottak már és nem hiszem, hogy bárki arra gyanakodna, hogy Orbán Viktor az Európai Uniót mint intézményt akarta volna kritizálni.
- Tehát nem összeráncolt homlokkal, hanem szinte mellékesen kérdezték Öntől, hogy na és ezt hogy kell érteni?
- Nem. Némi somolygással az arcukon mondták, hogy a magyar politikai retorika érdekes gyümölcsöket terem, és azon kívül értik a magyar belpolitikai logikát is. Értik annak az összefüggéseit, ahogy ez ott felmerült, és nem hiszem, hogy komoly Európa-ellenességet feltételezett volna bárki is.
- És vajon mi értjük-e az Európai Uniót meg az Egyesült Államokat, amikor a Gödöllőre tervezett csúcstalálkozó idejével nagyjából egybeesően Varsóba hívnak össze egy olyan találkozót, amelyik részben, bár nem teljesen, összefüggésbe hozható ezzel a bizonyos elmaradó keleti partnerségi csúcstalálkozóval? Ráadásul ugye az az amerikai elnök is részt vesz rajta, aki hozzánk valószínűleg egy ideig nem jön el. Tehát nem üzenet-e ez, nem értünk-e ebből a finom csúcstalálkozó-megszervezésből, amiből mi kimaradtunk?
- Az a helyzet, hogy a hírekben hallottam, hogy az MSZP-s külügyes kollégák is közzétettek ezzel kapcsolatban egy közleményt. És azt gondolom, hogy nem szabad összekeverni a szezont a fazonnal. Egyrészt nem mindegy, hogy valami májusban 26-án, 27-én vagy 28-án kerül sorra. Ugye tudjuk jól, és ez is számos hamis interpretáció tárgya volt, hogy a keleti partnerség elhalasztását nem ránk kényszerítették, hanem arról mi döntöttünk. Mi ajánlottuk fel, ennek a jelenetnek történetesen szemtanúja voltam, Lengyelországnak, mert arra jutottunk, hogy az egész ügy fontosabb annál, semmint hogy itt a mindenféle G8, G20-as csúcstalálkozók közé beszorítva egy fél vagy akár negyed napban meg lehetne oldani ezeket a nagyon fontos és tényleg messzire vezető kérdéseket. Most a lengyel elnök ezt a közép-európai kezdeményezésű csúcstalálkozót, elnöki csúcstalálkozót 27-e estére, illetve 28-ára hívja össze. Amikor a nevezett találkozók már véget érnek. De ha nem ez lenne a helyzet, akkor is tudjuk jól, hogy lengyeleknek Lengyelországban egész más, illetve Lengyelországnak az Egyesült Államokban egész más a súlya, mint Magyarországnak, és ez teljesen természetes, hogy így van. Sokkal több lengyel él ott, ismerjük ennek a történeti okait. És azon kívül nem hiszem, hogy a kettő között ilyen típusú összefüggést kellene keresni. Ez egy olyan találkozó, amit most a lengyelek szerveznek meg, ami az ő tisztük. És Obama nem jött el Kaczinsky elnök temetésére sem, tudjuk jól, hogy a vulkán kitörés miatt nem kerülhetett erre sor. Most, európai útja utolsó állomásaként, elfogadja ezt a meghívást.