Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 22.

• Nyomtatás

Részletek

2011. március 24. csütörtök, 04:56

Megbeszéljük

Zsigó Jenő: - Osztolykán Ágnes véleményéhez szeretnék hozzászólni két szempontból és ehhez majd mondanék részleteket. Sajnos egyetlenegy olyan értelmezhető állítás sem hangzott el, amelynek már nagyon itt lenne az ideje. Egyrészt azért, mert Osztolykán Ágnes az előző kormányzat idején a Roma Évtized Iroda programvezetője volt. Ennek az irodának volt a feladata kidolgozni a 2005-től 2015-ig tartó roma integráció évtizede programot. Az egyik alapvető probléma az volt ezzel a programmal, hogy elfogadta és fenntartotta az állam színvak szerepét a cigányokkal szemben. És ez egy kettős tudatú társadalom kialakulásához vezetett. Az állam, amelyet egyébként az EU-s jogszabályok 2005-től köteleznek arra, hogy a törvény szerint megkülönböztethető, például rassz jegyekkel rendelkező bíró kisebbségeket statisztikailag is lássa. Ez nem történt meg, az állam így folyamatosan elköveti a statisztikai diszkrimináció jogsértését. És ez arra az időre esik, amikor az EU-s fejlesztési források megérkeznek, illetve azok megtervezését elkezdte a kormány, és ez a legnagyobb tragédia az elmúlt húsz évben, több is van, de a legutolsó az éppenséggel ez.

Bolgár György: - De a maguk a cigányok vagy a cigányok jelentős része nem gondolja úgy, hogy éppen az vezet az ő hátrányos megkülönböztetésükhöz, ha őket megkülönböztető rassz jegyek alapján cigánynak minősítik?

- A romákat így is, úgy is megkülönböztetik, ez évszázados gyakorlat. És attól, hogy egy rasszjegyekkel bíró cigányról az állam azt mondja, hogy én nem akarom látni, hogy téged hogy nyomnak el a rasszjegyeid miatt, ez az állam bűncselekménye. Látjuk, hogy ez hova vezet. Mindenki látja. A cigányokat mindenki látja, kivéve az állam, amelyiknek viszont alkotmányos kötelessége lenne látni a cigányokat, hiszen az állam cigány származású magyar állampolgárok tömegét nyomja el.

- Vagyis így kéne nyilván tartani őket, hogy cigány származású magyar állampolgárok.

- Ezt rá lehet, rá kell bírni pontosabban a cigány származású magyar állampolgárokat. De ezt az állami statisztikai rendszerben sehol nem tették lehetővé.

- A népszámlálásnál lehetővé tették, de csak körülbelül kétszázezer vallotta magát cigánynak.

- Nem, az teljesen más terület, az egy anonim információ, nem mond semmit, nincs mögötte valóságos személy. Személy akkor lenne, ha a munkanélküli kérdőíven bejelölhetnék, hogy igen, én cigány vagyok és cigányként nem kapok munkát öt éve, tíz éve, és dokumentálni lehetne, hogy hány alkalommal, hány tucat alkalommal igyekezett munkát találni. Egyetlenegy ilyen statisztikai adat egyrészt az unió számára nyilvánvalóvá tenné, hogy van elrejtve Magyarországon négyszázezer – mondjuk, ha a munkanélküliek bejelölnék valóban az etnikai hovatartozásukat – cigány munkanélküli az országban, ami katasztrófa.

- Szóval Ön szerint álságos hivatkozás az, hogy a cigányokat védik azzal, hogy nem nevezik meg őket, pedig éppenséggel meg kell.

- Ma már nem álságos, hanem miután a rasszjegyeket nem lehet megváltoztatni állami intézkedésekkel, kifejezetten úgy fogalmazunk, hogy az elnyomás első számú és leghatékonyabb fegyverévé vált a színvak állam szerepvállalása. És ezt azért kötöm Osztolykán Ágnes felszólalásához, mert az LMP is a stratégiai állásfoglalásai között azt mondta, hogy az állam ne lássa a cigányokat. Ezért beszél Osztolykán Ágnes tudatmódosítókról és egyebekről, hogy át kell nevelni azokat az embereket, akik csúnyákat gondolnak a cigányokról. Ez egyáltalán nem fog menni. Inkább az állam szerepvállalásáról kellene beszélni, illetve arról, hogy az uniós fejlesztési források számára a cigányok láthatóvá válnak, vagy nem. Hiszen maga egy állami magasszintű intézmény, az Állami Számvevőszék bizonyította be, hogy szinte szóra sem érdemes mértékben vagy arányban jut el, illetve nem jut el a cigányokhoz a fejlesztés. Mi évek óta azt mondjuk, hogy akár irracionális befektetésekkel is, de az állam kötelessége lenne munkahelyeket létesíteni.

– Ha nem is irracionális de üzletileg esetleg nem kifizetődő. Erre gondol ugye?

– Pontosan. Ezt akartam mondani.

– Munkahelyeket, amelyek lehet, hogy nem hoznak hasznot, közvetlen profitot.

– Nem a kapitalista értelemben hoznak hasznot, hanem társadalmi értelemben. Amennyiben nem egy fasiszta mozgalom vagy párt vagy egyéb különítmények beszélnek a cigányok foglalkoztatásáról, kényszerfoglalkoztatásáról, kvázi koncentrációs táborokba történő elkülönítéséről, lásd Borsod, hanem maga az állam. Mert azt mondja, hogy nagyságrenddel nagyobb a társadalmi kára annak, ha az állam tartja munkanélküliségben a cigányok nyolcvan-kilencven százalékát, mintha EU-s fejlesztési forrásokból sok-sok milliárd forintot költ arra, hogy adott régiókban a cigányoknak állandó munkahelyet létesítsen. Érdekes módon az állam mégis látja a cigányokat, csak negatív értelemben. Tehát ahol statisztikailag valóságosan tudott, hogy azokban azokon a területeken például a munkanélküliek között a cigányok aránya körülbelül kilencszeres a maguk arányaihoz képest, ott bevezették az „egy család–egy támogatott” rendszert. Ez hihetetlen csapás a munkanélkülieknek. De ebben a rendszerben a cigányok kilencszer érintettebbek, mint a nem cigányok a mi véleményünk szerint. Vagy bevezették a kiskorúak elzárhatóságának a büntetési tételeit. De egyébként a színvak állam szerepvállalás mellett, így a húsz év után a legnagyobb fordulat mégis az – és ez rengeteget elmond –, hogy a közösség tagja vagy tagjai elleni rasszista támadás büntetőjogi törvényeit nem a többséghez tartozókkal, például a Magyar Gárdához tartozókkal szemben alkalmazza az állam, hanem a cigányokkal szemben.

– Igen, hát volt néhány nagy feltűnést keltő bírósági ítélet.

– Hát Sajóbábony, Miskolc, VIII. kerület. És valami hihetetlen büntetési tételeket alkalmaznak. Például a VIII. kerületben a sértetthez hozzá sem ért senki. Még a közelébe sem kerültek, de egy állítólagos mondat elhangzása miatt, amit bárki bekiabálhatott, aki a környéken tartózkodott, ha jól emlékszem, hét személyt körülbelül negyven évre ítéltek.

– És határozottan emlékszik, hogy ott nem ért senkit testi atrocitás?

– Igen. Semmiféle…

– Tehát azt a fiút, akit ott megfenyegettek, körülvettek, végül nem támadták meg.

– Nem, nem. Senki. Egy pofon vagy egy érintés, semmi nem történt. Vagy Miskolcon százezer forint értékű kár keletkezett egy autóban, ezért is negyven valahány évet osztottak ki. Ez azt jelenti, ha bárki ezt értelmezi, hogy maga az állam a rendfenntartó erőivel gyakorlatilag háborút indított a cigányok ellen. Azt is feltételezhetjük, hogy ha a cigányok és a gárdisták szemben állnak, de valaki, egy ügynök, bárki, beáll a cigányok közé és elkiáltja magát, hogy öld meg a magyart, akkor az ott lévőket elítélik kétszáz évre.

– Ne adjon ötleteket, mert még a végén lesznek ilyenek.

– Hát mi már akkor is nagyon féltünk attól, hogy valami egész új technikákat alkalmaznak a cigányokkal szemben, amikor a Nyugatinál történt sajnálatos szerencsétlenségben óriási mozgás kezdődött az interneten, amely mind arról szólt, hogy cigányok megkéseltek.

– Igen, igen. Ez a West Balkáni diszkóbaleset.

– Igen. És attól kell félni, hogy ez bárhol mint provokáció megtörténik, valóságos esemény nélkül. Mert valakiknek iszonyatos érdekük kötődik ahhoz, hogy a cigányokat támadja, akiket elképesztően elnyomorított ez az elmúlt húsz, harminc év, ez a munkanélkülivé válás már az előző rendszerben elkezdődött. És tulajdonképpen magatehetetlen a magyarországi cigányság.

– De próbáljon valamit mondani arról, hogy mit tehet például egy olyan roma közéleti értelmiségi, mint Ön, azonkívül, hogy elmondja, hogy munkahelyet kell teremteni. De még ha az állam ezt megtenné is, nyilvánvaló, hogy ezzel egyik hónapról a másikra nem oldaná meg a problémákat, mert sem pénze, sem ereje, sem technikai apparátusa nincs ennek az azonnali, tömeges létrehozásához. Ez mondjuk egy több éves program lehetne. Tehát milyen elképzelése van arról, hogy az ilyen akut problémákat, konfliktusokat mint a gyöngyöspatai, meg lehessen oldani. Hogy ne jusson odáig a helyzet, hogy több száz gárdista bevonulhasson valahova, és ott a rendcsinálás ürügyén fenyegesse például a roma közösséget. És ehhez még támogatást is kapjon a település lakóitól.

– Hát én azt gondolom, hogy az optikán kell változtatni, és én éppen erről beszélek. A magyar gárda nem hoz törvényeket, a Jobbik nem hoz törvényeket. A kormányzó pártok hoznak törvényeket, és hozzák a jogszabálymódosításokat. És a cigányokkal szemben ezek mind szankcionáló jellegűek. Tehát a kormány tulajdonképpen, mint ahogy a Jobbik frakcióvezetője vagy elnöke ezt el is mondta, örömmel nézik, hogy ez a kormány megvalósítja a Jobbik célkitűzéseit, de ezt ez a kormány teszi. Az előző időben pedig az MSZP, illetve az MSZP-SZDSZ kormány hozta meg az elnyomó törvényeket. Erre kellene szerintem fókuszálni, mert a magyar gárdával hiába vonulgatnak, a magyar gárdával szembeni viaskodás abszolút célt tévesztett. Oldja meg a rendőrség, kötelessége, oldja meg a kormány, oldja meg a parlament. De ha megoldják, ha nem masíroznak, ott akkor sem változik semmi. A cigányok ugyanolyan mélyszegénységben maradnak.

– És ez nyilván bizonyos magatartási, viselkedési formákat is magával hoz. Akinek nincs munkája, akinek nincs teendője, az nyilván céltalanul lődörög a falu utcáin, és abból sok minden rossz is kisülhet, ha az illető tizenhat éves.

– Én azt gondolom, nagyon sokan azt gondolják, hogy ha az állam mutatja a legrosszabb példát, akkor végképp mindent meg lehet tenni a cigányokkal. Azt kérdezte, hogy mit javasolnék? Egyébként arról is beszélnék, amit tettünk. Én tagja voltam a roma integrációs tanácsnak (RIT). Kilencedmagammal, cigány civil szervezetek, illetve az Országos Cigány Önkormányzat elnöke volt tagja ennek a testületnek. És mind a kilencen példamutatóan, a RIT civil képviselői egyhangúan kérték az állam színvak szerepnek az elvetését. Azt követeltük, hogy az önkéntes nyilatkozattétel lehetőségét nyissa meg az állam valamennyi statisztikai rendszerben.

– Tehát ez lenne az első, ha tetszik, adminisztratív feltétel a megoldás felé vezető úton.

– Igen, mert az állam olyan valótlanságokat állít bárhol, amit tények, szociológiai, statisztikai tényekkel kellene szembeállítani, például a cigány gyerekek oktatásáról. De tudjuk, hogy a cigányok kilencven százaléka lakik olyan településen, ahol nincs bölcsőde, megszüntették az óvodákat. Ezeknek a gyerekeknek kellene felkészülten menni az iskolákba. Ezért például csak ezen a területen egy statisztikai adatfelvétel következményeként…

– Már jobban lehetne látni, hogy mi a feladat.

– Hogy a területekre bölcsődét, napközit kell építeni. Ha nem tudják beljebb hozni a társalomba az ott élő cigányokat, vagy a munkanélküli statisztikai rendszerben… Már tizenöt évvel ezelőtt azt mondtuk egy sajtótájékoztatón, hogy az Európai Uniótól Marshall-segélyt kell kérni a cigány társadalom helyzetének a javítására.

– Kérni lehet, de azért nagy valószínűséggel ezt nem kapjuk meg. Zsigó úr most biztos hogy kifutottunk az időből, de ígérem, hogy alkalmanként felhívom Önt. Jó? Hogy folytassuk ezt az eszmecserét, mert a végére érni nem lehet.

– Ha megenged egy mondatot. A végén azt tartanám hangsúlyosnak, hogy az állam, ez esetben a parlament, a kormány változtasson az attitűdjén, a cigányokról szóló beszédmódján, gondolkodásmódján, beszéljen maga az állam tisztességgel, becsülettel a cigányokról. Bárki szólal meg a cigány ügyben, államtitkártól kezdve, mondok egy jellegzetes példát. Balog Zoltánt hallottam valamelyik reggeli tévéműsorban, és azon a címen, hogy majd valamelyik egyház egy nagyon kis csoport számára úgynevezett kollégiumot indít, Balog Zoltán úgy fogalmazott, hogy igen, mert elég volt azokból a cigány diplomásokból, akik csak jogot követelnek. Most majd a cigány neveli ki ezeket a diplomásokat. Ezek rendes, becsületes értelmiségiek lesznek. Ezzel oly módon sért meg mindenkit, aki eddig dolgozott ebben az ügyben, noha ő a felelős tulajdonképp „romaügyi miniszter”…

– Igen. Államtitkár.

– Nem szabad a problémát ilyen kriminalizációs folyamatokhoz kötni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >