Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. április 8.
- Részletek
- 2010. április 10. szombat, 11:47
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György kérdései a 2010. április 8-ai műsorban
Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy a Fidesz tudja, kik a komcsik, vagyis a tegnap nyilvánosságra került hangfelvételt, amelyen Kubatov Gábor, a Fidesz pártigazgatója arról beszél, hogy a Fidesz milyen adatbázist tart fenn a szavazókról és még azt is tudja név szerint ki az a 15 ezer komcsi, aki a tavalyi pécsi polgármester választáson nem Páva Zsoltra szavazott. Az MSZP feljelentést tesz a rendőrségen és az Országos Választási Bizottsághoz fordul. Gyurcsány Ferenc szerint a Fidesz választási győzelme ezek szerint ocsmány bűnben fogant. Az MDF szerint pedig a sötét jövő elkezdődött. A Fideszből tegnap nem szólal meg senki. Ma is csak egy rövid közlemény olvasható Szijjártó Pétertől, és e szerint az egyre nagyobb bajban lévő MSZP és Jobbik kétségbeesett kísérleteket tesz a Fidesz lejáratására, régi hazugságokat véve elő. A Fidesz ugyanis a jogszabályok betartásával kezeli az adatokat - hangzik a közlemény, amely azonban egyetlen szóval sem tagadja, hogy a hangfelvétel valódi. Ehhez képest tegnap egyik nagy kereskedelmi tévé híradója sem foglalkozott a botránnyal, mint ahogy érdekes módon a mai Blikk sem vesztegetett rá cikket.
A CBA élelmiszerbolthálózat magazinjából azonban mára kiderült, kié az ítéletidő 2010. április 11-e feliratú óriásplakát. Az övék. A cég elnöke vezércikkében közli, nem tűrhetjük tovább, hogy országunkat hazug, jellemtelen gazemberek vezessék. A közért is indul a választásokon?
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Bárándy Péter ügyvéd, volt igazságügyi miniszter
Bolgár György: - Elsősorban volt államigazgatási vezetői mivoltában kérdezem arról, hogy mi történik, ha kiderül a választási kampány hajrájában, hogy egy párt vezetője arról beszélt bizonyos belső nyilvánosság előtt, hogy ilyen és ilyen adatbázist tartanak fenn. Pontosan tudják, hogy ki kit támogat, mi a telefonszáma, hány éve és milyen erős támogatójuk, mi a mobilszáma, mi az e-mail címe. Meg azt is tudják, hogy ki az a 15 ezer komcsi, aki nem X-re szavazott, név szerint ismerik őket. Mi történik ilyenkor? Az emberek csak szörnyülködnek vagy valamiféle igazságszolgáltatási vagy vizsgálódási mechanizmus is elindul?
Bárándy Péter: - Ez nem közigazgatási probléma, mert nem egy közigazgatáson belül dolgozó személy az, aki ezt a kijelentést tette, ha tette, hanem egy politikus.
- Eddig senki nem cáfolta meg, hogy ő ezt a kijelentést tette.
- Azt én nem tudhatom. Az egy alapszabály, hogy az ember egy jogesetről úgy mond véleményt, ha igazán ismeri a körülményeket. De ha ez a nyilatkozat is, és a tartalma is igaz, vagyis hogy minősített, különleges személyes adatokat tároltak és kezeltek jogszabályi felhatalmazás nélkül, akkor ez fölvetheti a visszaélés személyes adattal című büntetőjogi tényállást.
- Az adatvédelmi biztos is nagyjából ezt mondta. Gondolom hasonló jogszabályokra gondolt, mint ön.
- Valószínűleg ugyanazon jogszabály alapján mondjuk, igen.
- De ki veti fel ezt az ügyet, egyáltalán ki kezdheti el vizsgálni, ha felvetődik ennek a bűncselekménynek a gyanúja? Tehát ki kezdi el ilyenkor az eljárást?
- Ez egy hivatalból üldözendő bűncselekmény. Egy feljelentés elősegítheti a hivatalai apparátus megindítását, de nem szükséges hozzá. Azért nehéz ebben az ügyben egyértelmű véleményt mondani, mert apróságokat is ismerni kell ahhoz, hogy tudjuk, a tényállás minden eleme megvalósult. Valaki a személyes adatok védelméről vagy kezeléséről szóló törvényi rendelkezések megszegésével jogtalanul kezel adatot, ha a személyes adatok jogosultja ehhez nem járult hozzá, vagy a törvény nem hatalmazza fel rá, egy kicsit zanzásítva ez a dolog lényege. Tehát az adatok a törvény felhatalmazása alapján kezelhetők és csak a törvényben meghatározott módon, célra és időben. Vagyis rengeteg korlátja van az adatkezelésnek, és ez a védelem fokozott az úgynevezett szenzitív személyes adatoknál. Ilyen például a politikai pártállás is.
- Ezek szerint, ha én mondjuk fideszesnek gondolom magam, és bejelentkezem a Fidesz pártközpontjában vagy ők keresnek meg engem, és megkérdezik, hogy számon tarthatnak-e, felírhatják-e a nevemet, lakcímemet, telefonszámomat, én pedig lelkesen helyeselek, akkor ők odaírják a nevem mellé, hogy erős támogatónk. Ettől kezdve értesíthetnek bármiről, hívhatnak rendezvényekre, küldhetik nekem a szórólapjaikat és ez rendben is van, ezzel nem sértenek semmilyen adatkezelési szabályt, mert én járultam hozzá ahhoz, hogy felhasználják az adataimat. De ha én annak a 15 ezer komcsinak az egyike vagyok, aki nem Páva Zsoltra szavazott a pécsi polgármester-választáson, akkor viszont nem szeretném, ha tudnák rólam, hogy én ki vagyok.
- Így van, és törvényi felhatalmazás hiányában, az én szenzitív adataimat nem használhatják fel választási, politikai célokra. És ebben az esetben ilyen törvényi felhatalmazásról én nem tudok. Azt is hozzá kell tenni, hogy ez úgynevezett eredmény-bűncselekmény, tehát itt szükséges az, hogy jelentős érdeksérelem keletkezzen. Ennek a jelentős érdeksérelemnek azonban nem feltétlenül az adat gazdájánál kell előfordulnia, hanem bárki másnál is előfordulhat, akár egy csoportnál is.
- Vagyis lehetséges az érdeksérelem általános értelemben is, ha valaki ilyen módon jut adatokhoz és ezt használja fel például a választási kampányában.
- Igen, és ez például a kontrapartner számára jelentős hátrányt jelent. Ilyen esetben valószínűleg megállapítható az érdeksérelem.
- A másik érdeksérelem pedig az lehet, ha az a bizonyos 15 ezer komcsi esetleg azt tapasztalja, hogy érdekes módon az állásából valamiért az ellenérdekű fél kitúrta, vagy hirtelen elkezdik őt piszkálni, vagy megjegyzéseket tesznek arra, hogy ő komcsi és így tovább. Ilyenkor viszont nehéz bizonyítani, hogy ez azért történik, mert megtudták az illetőről, hogy komcsi, ugye?
- Ez így van, hiszen a jogellenes magatartásnak és a jelentős érdeksérelemnek okozati összefüggésben kell lennie egymással, és ez természetesen bizonyítható is kell hogy legyen. Az nagyon megnehezíti a bizonyítást, hogy mondjuk hat hónap múlva valaki az állását veszti, és ez esetleg erre visszavezethető.
- Akkor mire lehet jutni egy vizsgálat lefolytatásával, és ha esetleg kiderülne, hogy törvénytelenül használtak fel és kezeltek adatokat, akkor meddig juthat el ez az ügy, mi lehet a végkonklúziója?
- Én ezt nem tudom, mert ehhez tényleg ismerni kell az adott jogesetet. Most egyelőre van egy kósza hír, amit nem cáfolt senki, ezért hajlamosak vagyunk igaznak tekinteni. Ha ez tartalmilag is igaz, hogy ők kezelték ezeket az adatokat és erre felhatalmazásuk nem volt, akkor ennek a bűncselekménynek a lehetőségei szerint kell a vizsgálódást lefolytatni. És amennyiben egy jelentős érdeksérelem is jelentkezik valahol, ami lehet a politikai kontrapartner számára hátrány okozása például, akkor ez a bűncselekmény megállapítható annak a terhére, aki ezeket az adatokat jogosulatlanul kezelte. Én csak azt tudom mondani, hogy ezzel nem lehet játszani. Ha valaki ilyesmit követ el, akkor az igen súlyosan elítélendő magatartás kell, hogy legyen, különösen egy politikai erőtérben.
- Ha megvizsgálják az ügyet és megállapítják, hogy nem történt semmiféle jogellenes dolog, akkor ez rendben van, mert végignézték és nem találtak bizonyítékot. De ha mégis találnak jogellenes adathasználatra utaló bizonyítékot, akkor is két lehetőség van. Mi lehet ez a két lehetséges eredmény? Az egyik az, hogy azt mondják, ejnye-bejnye, a másik pedig az, hogy meg lehet óvni a választásokat?
- Ez már nem büntetőjogi kérdés. Itt azt kell eldönteni, ha megállapítják, hogy volt ilyen jogellenes magatartás, hogy ez befolyásolta-e bármilyen jelentősebb módon a választás menetét. Ha befolyásolta, akkor természetesen az előbb említett eredményhez is vezethet ez a dolog.
- Ezek szerint ez egy bonyolult és hosszadalmas, sokféle tényezőt figyelembevevő vizsgálat.
- Ez nem kizárható.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Iványi Gábor lelkész, egykori SZDSZ-es képviselő és Komássy Ákos, az MSZP VIII. kerületi képviselőjelöltje.
Bolgár György: - Az adja az apropóját a beszélgetésünknek, hogy Ön, Iványi úr, akiről köztudott, hogy nem MSZP-s, most mégis egy MSZP-s jelölt mellett áll ki a nyilvánosság előtt. Emellett kénytelen volt kiadni egy közleményt a napokban, mert valaki az Ön nevében, több kerületben is választópolgárokat hív fel azt állítva, hogy Ön kiábrándult a balliberális kormány mögött álló pártokból, és arra kéri a szavazókat, hogy válasszák a Fideszt. Lényegében ezt akarja cáfolni, a nyilvános megjelenésével is, mutatva, hogy támogatja a VIII. kerületben a szocialista Komássy Ákost?
Iványi Gábor: - Ez nem egészen így van. Engem ma estére egy kedves barátom, Molnár György hívott meg egy beszélgetésre szegényekről, és azokról a problémákról, amelyek engem is érintenek, és kérdezte, hogy zavar-e, ha ott lesz Komássy úr is. Engem egyáltalán nem zavar a dolog, de én direkt kampányhadjáratban nem veszek részt, két esetet kivéve. Az egyik eset Horváth Aladár barátomhoz köthető, aki független jelöltként indul cigány képviselőként, a másik Donáth László barátomhoz, aki szintén az MSZP színeiben indul, bár ő nem kért ilyesmire. De nincs semmi problémám azzal, hogy egy kampányzáró eseményen vegyek részt.
- Vagyis szegénypolitikáról is meg kampányzárásról is szó lesz.
I. G.: - Gondolom, hogy arról is, ha Komássy úr ott lesz. Én elmegyek erre a rendezvényre, mert elhívtak, de nem mindenhova mennék el, igaz, nem is hívnak mindenhova.
- A Fidesz nem hívja?
I. G.: - Nem. A Fidesz helyettem nyilatkozik a nevemben, illetve nem is helyettem, hanem úgy, mintha én lennék.
- Ezek automata telefonhívások?
I. G.: - Nem tudom, én nem hallottam őket, de három különböző kerületből hívtak fel, hogy tudok-e erről? Volt, aki megütközve kérdezte, hogy mi történt velem, és én így tudtam meg, hogy ez a szélhámosság folyik. Csak szélhámosságnak tudom tartani, és rögtön két dolog jutott eszembe. Az egyik, hogy vajon ennyire rosszul áll a Fidesz, hogy ilyesmit be kell vetnie. A másik pedig, hogy nem gondolnak arra, hogy utólag azt mondhatják az emberek, hogy ha ilyesmit megengednek maguknak, akkor az eredményeiket nemtelen eszközökkel érték el.
Komássy Ákos: - Én nagyon örülök neki, hogy Iványi úr részt vesz a mai rendezvényen, de azt is el szeretném mondani, hogy mi nem kampányolni hívtuk, illetve Molnár úr nem kampányolni hívta őt. Ő egy nagyon fontos társadalmi tevékenységet űz. Fontos munkái egyike, hogy az Oltalom Egyesület számos helyen, többek közt a VIII. kerületben, Józsefvárosban is nagyon sok nincstelen emberről gondoskodik. És mi úgy gondoltuk, hogy fontos lenne a választáshoz közel eső időpontban, ha úgy tetszik, az utolsó rendezvényünkön egy olyan beszélgetést tartani, ami nem kifejezetten agitál, hanem lényegi kérdésekről szól.
- Igen, a VIII. kerületben valóban viszonylag sok a szegény ember, és feltűnően sok a hajléktalan vagy annak látszó ember is. Ha alkalma nyílna arra Komássy úr, hogy az MSZP képviseletében a parlamentben legyen, netán - bár ez most nagyon valószínűtlennek látszik - ha az MSZP folytatná a kormányzást, akkor mit változtatna a szocialisták szegénypolitikáján? Mit tennének azért, hogy kevesebb legyen a szegény, és több esélyük legyen ezeknek az embereknek? Ha változtatnának, akkor Iványi úr gyakorlati tapasztalatait mennyiben vennék figyelembe?
K. Á.:- Én leginkább tanulni szeretnék a szegénypolitika kérdésében Iványi úrtól, hiszen a munkásságát valamelyest ismerem, és úgy érzem, van mit tanulni tőle. Szerintem az MSZP szegénypolitikájában a legfontosabb változtatás, amire szükség lenne, az, hogy megszokjuk és tudomásul vegyük, hogy a méltó élethez szükséges minimum egy fejlett, gondoskodó társadalomban mindenkinek jár.
- Tehát senkit sem szabad teljesen magára hagyni.
K. Á.:- Pontosan. És a segélyezés különböző előírásokhoz történő hozzákötését, és az erőltetett társadalomnevelési becsempészéseket, amik az elmúlt hónapokban sajnos a kampányban napvilágot láttak, ezeket szerintem a szocialista pártnak egyszer és mindenkorra törölnie kell a szegénypolitikájából. Vagyis a szegénypolitika alapvetően arról szóljon, hogy tényleg a legszegényebbeknek is tudjuk biztosítani a tisztességes megélhetés minimumát.
- Még ha a társadalom nem is nagyon szereti a szegényeket, igyekszik magát távol tartani tőlük.
K. Á.: - Ez nem népszerűség kérdése szerintem. Jó lenne, ha nem lennének egyáltalán szegények a társadalmunkban, de pontosan tudjuk, hogy a realitás az, hogy sajnos vannak. Szeretnénk elérni, hogy egyáltalán ne legyenek, de egyelőre ez még sehol sem sikerült senkinek. Az viszont alapvető állampolgári kötelességünk, hogy gondoskodjunk arról, hogy senki ne fagyjon meg, ne sérüljön meg, és senkinek se legyen még nyomorúságosabb az élete azért, mert nincstelen.
- Iványi úr, ha arra kérné Önt az MSZP a jövőben, hogy adjon tanácsokat a szegénypolitikával kapcsolatban, akkor mire fektetné a hangsúlyt?
I. G.: - Az egyik nagy kérdés, bár nem szeretjük innen megközelíteni, az a cigányság helyzete, amivel sürgősen kezdeni kell valamit. A cigányság 80 százaléka vidéken él. Még mindig száz körüli a cigánytelepek száma, nincsenek munkahelyek, mégis őket teszik felelőssé azért, hogy nem dolgoznak, és olyan megszorítások érik őket, amelyekből lehetetlen kikecmeregni. Tehát ezzel a kérdéssel mindenképpen foglalkozni kellene. A másik probléma a hajléktalanok helyzete. Ebbe beletartozik az elmebetegeknek egy nagy tábora is, akiket például a Lipót bezárásával, de már korábban is utcára engedtek. Nem feltétlenül szegénykérdés, de azzá válhat, ezért kell azzal is foglalkozni, hogy ne csússzanak le a családok, hogy akit lehet, megőrizzünk a lakásában, és változtatni kell azon is, hogy a szociális lakások aránya ma 2 százalék körül van szemben, a 25 százalékkal, amennyi a rendszerváltás pillanatában volt. Ez elfogadhatatlan és tarthatatlan. Úgyhogy a legfontosabb a lakhatás és a munka biztosítása, és az életben maradás segítése. Az sem elfogadható, hogy az iskoláskorú gyerekek 15 százaléka éhezik. Magyarország nem annyira szegény ország, hogy ez lehetséges volna. Mi több iskolát tartunk fenn, körülbelül 2000 nagyon szegénysorú gyerek tanul nálunk, és hétfőnként látjuk, hogy nagyon nagy erőfeszítéssel tudják megvárni a tízórait, mert hétvégén alig vagy egyáltalán nem ettek. Nem ritka, hogy elájul egy gyerek hétfő délelőtt, mert annyira éhes. Ez Magyarországon nem fordulhat elő. Kormánytól függetlenül, nagyon nehéz eljuttatni a szegények hangját a társadalomhoz. Ha bárki, főként balliberális oldalon segítséget kér ebben az ügyben, örömmel állok a rendelkezésére. A másik oldalon nem szokták az embert megkérdezni. Mondjuk ezen az oldalon sem taposták le egymást, így sok ajánlkozásunk udvarias mosolygásnál többet nem váltott ki, ezt az igazság kedvéért hozzá kell tennem. De nem veszítettük el a reményünket, és tovább dolgozunk.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
Rudolf Zoltán rendszerinformatikus
Bolgár György: - Tegnap nyilvánosságra került egy hangfelvétel, amelyen a Fidesz pártigazgatója arról beszél, hogy a Fidesz milyen adatbázist készített, tart fenn és működtet. Azt mondja, hogy gyakorlatilag mindenkiről tudjuk, hogy milyen erős támogatónk, hogy hány esztendős, mi a telefonszáma, mi a mobilszáma, mi az e-mailcíme, de még azt is tudni lehet, hogy a tavalyi pécsi polgármester-választáson, ki volt az a 15 ezer komcsi, aki nem Páva Zsoltra szavazott. Azt mondja Kubatov, hogy név szerint tudják. Az én naiv kérdésem az, hogy tudjuk, hogy léteznek törvényesen megszerezhető adatok választókról, de ezeket mind együtt hogyan lehet tudni, hogyan lehet rendszerezni, milyen informatikai módszerekre, eszközökre van szükség ahhoz, hogy ezt mind tudni lehessen?
Rudolf Zoltán: - Igen, az említett kalózfelvételt én is hallottam. Ezeknek az adatoknak a rendszerezése, informatikai szempontból, manapság már nem nehéz feladat. Gyakorlatilag nem kell hozzá túl nagy beruházás, sem pénzbeli, sem szaktudásbeli. Tulajdonképpen ingyenesen beszerezhető szoftverekkel és némi hardverrel ezek az adatok nagyon jól feldolgozhatók.
- Mi szükséges ehhez? Mondjuk egy ilyen választási kampányidőszakban meg lehet a hivatalos, országos választói adatbázist vásárolni, és akkor ezt, bár talán nem törvényes, de be lehet vinni számítógépbe, ugye? És ezt nem ellenőrzi senki. Mindenki azt tesz a számítógépére, amit akar, illetve amit nem ellenőriznek. Innentől kezdve ezeket már csak frissíteni kell, adott esetben választási kampányok vagy egyéb kampányok idején odaírni, hogy az illető még ott lakik-e, válaszol-e, tart-e fenn velünk kapcsolatot. Vagyis gyakorlatilag egy nagyon egyszerű, manuális munkáról van szó, ugye?
- Tulajdonképpen igen. Ha jól hallottam és jól értettem, ebben a bizonyos felvételben arról van szó, hogy egy online adatbázist hoztak létre különböző adatokból. Azt, hogy pontosan honnan és milyen módon töltötték fel az adatbázist, nem lehet tudni. Viszont egy megfelelően ötletes és tapasztalt adatbányász, egymástól látszólag független adatokból, nagyon jó következtetéseket, nagyon pontos jóslásokat vagy nagyon pontos további részadatokat tud nyerni. Gondolom ez a rendszer az online adatbázisok általános előnyét használja ki, hogy több helyen használhatnak egy olyan központi adatrendszert, amiben az adatok folyamatosan, minden egyes belépőnek a rendelkezésére állnak.
- Mi az, hogy online adatbázis, mitől online?
- Én úgy gondolom, hogy ez valamilyen internetes közreműködéssel van megosztva, ettől online a rendszer. Vagy egy megadott internetcímen, vagy egy bizonyos személyek által ismert weblapon, valamilyen egyszerű adatbázis-kezelő felületen láthatók szerintem ezek az adatok. És ezeket ilyen módon minden hozzáférő módosíthatja, kiegészítheti, esetleg listákat vagy különböző lekérdezéseket indíthat belőle, az őt érdeklő valamilyen szempontok szerint.
- Értem. És ez úgy is működhet, hogy ha nem internetes vagy egyéb informatikai módon érkezik egy adat, hanem tegyük fel, valaki betelefonál, hogy ő ezt és ezt tudta meg valakiről, akkor a telefonon érkezett információt is be lehet vinni ebbe a rendszerbe?
- Természetesen.
- Tehát mindenféle beérkező információt erre az online és állandóan frissülő adatbázisra fel lehet vinni, és bizonyos személyek számára olvashatóvá és használhatóvá lehet tenni.
- Így van. Tulajdonképpen az adatok értéke a részletességben rejlik, mert minél több adatról van szó, minél részletesebb információkat tartalmaz az adatbázis, annál biztonságosabban és annál nagyobb pontossággal lehet belőle különböző következtetéseket levonni.
- Ha valakinek az jutna eszébe, mondjuk az adatvédelmi biztosnak, hogy hátha bűncselekmény lehetősége forog fenn, akkor egy ilyen online adatbázist egyszerű megtalálni?
- Nem. Ezeket vélhetően pont azért, hogy ne lehessen könnyen megtalálni, nem hiszem, hogy túlzottan publikus elérésű területekre tették. Ehhez tulajdonképpen akár egy otthoni számítógép internethozzáférése is tökéletesen megfelel. Nem kell bejelenteni sehol, hogy én egy ilyen adatbázist működtetek és megosztom a nagyközönséggel. Vagyis az érintettek ilyen formában távolról is elérhetik ezt az adatbázist, és használhatják, de hogy ez hol van, azt szinte lehetetlen megtalálni.