Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. március 29.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. március 31. csütörtök, 04:34
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Tegnap már szóba került a műsorunkban, de másutt is kapott figyelmet, hogy a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium államtitkára egy interjúban utalt arra, hogy szólt a Holokauszt Dokumentációs Központ képviselőinek, hogy szerinte rossz az általuk a holokauszt múzeumban megszervezett és összeállított kiállítás egy része. Mert az úgy épül fel, hogy a különböző bevonulásokat – ez nyilván a felvidéki meg az erdélyi bécsi döntések utáni magyar katonai bevonulásokra vonatkozik – mutatja, ami egy teljesen más jellegű dolog. Nincs ok-okozati összefüggésben az, hogy a magyarlakta vidékek visszatérnek Magyarországhoz, és oda Horthy Miklós kormányzó és a magyar hadsereg bevonul, azzal, hogy később menetben hajtották az embereket a halálba. Mindez olyan történelmi csúsztatás, amely felesleges feszültségeket kelt – nyilatkozta az államtitkár –, aminek az egyik következménye, hogy az emberben olyan gondolatok támadnak, hogy jé, mikor is szólt bele legutóbb a politika vagy a kormányzat abba, hogy milyen is legyen egy kiállítás. A másik kérdés azonban az, és elsősorban erre várnék választ Öntől, hogy érezhető-e valamilyen átértékelése a múltnak a mostani körülmények között, vagy akár az elmúlt években. Gyakorol-e nyomást a politika a tudományos gondolkodásra?
Kovács Mária: - Hadd kezdjem azzal, hogy nem egy történész kollégámmal együtt mi ezt az egész incidenst súlyosan aggasztónak tartjuk, és éppen abból a szempontból, amit Ön is kiemelt. Vagyis ez egy olyan típusú beavatkozás, amely a politika részéről egy kormányzati portálon történik, amikor egy közigazgatási államtitkár megkérdőjelezi kiváló és nemzetközi hírű szaktörténészek munkáját, akik között olyan nevek szerepelnek, mint Ormos Mária, Karsai László, Deák István vagy Ungváry Krisztián. Tehát a szakmának tényleg a legjobbjai. És az államtitkár gyakorlatilag utasítja a szaktörténészeket, hogy…
-… Hogyan változtassák meg a kiállítást vagy annak hangsúlyait.
- Így van. További aggasztó vonatkozásai is vannak ennek a történetnek. Ön felolvasta az államtitkár nyilatkozatának egy részét, de azt nem olvasta fel, hogy az államtitkár úr azt is mondja, ez a kiállítás azért nem jó, mert felesleges feszültséget kelt. Ez egy nagyon furcsa gondolat. Ez egy orwelli gondolat. Ez egy olyan gondolat, ami abból indul ki, mintha a holokausztról olyan kiállítást is lehetne csinálni, amely nem kelt feszültséget, és amelyről a látogató majd úgy fog távozni, hogy azért nagyjából és egészében ez a történet rendben volt és van.
- Igen. Van-e olyan látható és a közéletben érzékelhető törekvés Ön szerint arra –, azt tudjuk persze, hogy az elmúlt évtizedek ennek jegyében teltek el -, hogy ne beszéljünk a magyar felelősségről, Magyarország vagy a magyar uralkodó osztály, vagy akár a magyar társadalom felelősségéről abban, ami a háború előtt és a háború alatt történt.
- Igen. Nem tartom egészen véletlennek, hogy az államtitkár úr nyilatkozata az után jelent meg, miután publikálták a készülő új alkotmány preambulumának tervezetét. Amelyben ugye szerepel az a tétel, hogy a magyar kormány a német megszállás, 1944 márciusa után elvesztette jogképességét, illetőleg állami önrendelkezését.
- És majd a mostani új alkotmány veszi fel a jogfolytonosságot 1944. március 19-ével. Tehát ami közben volt, az mintha nem is lenne?
- Így van. Illetőleg ez a preambulum egy olyan tételt tartalmaz, amely fekete-fehéren kívánja beállítani, elmondani néhány rövid mondatban azt, hogy a magyar állam mikor és milyen mértékben volt úgymond jogképes, illetőleg önrendelkező. Ezek a kifejezések alkalmatlanok arra, hogy a történelemnek azt a komplexitását bemutassák, amely az adott kérdésben is megvan.
- Mondjuk azt lehet mondani, hogy 44. március 19-én, a német bevonulás után ezek szerint a magyar állam elvesztette jogképességét, és nem az ő felelőssége, hogy vidéken élő magyar zsidók százezreit deportálták Auschwitzba.
- Pontosan.
- De aztán ez a nem jogképes magyar kormányzat vagy Horthy Miklós mégiscsak le tudta állítani a budapesti zsidók deportálását.
- Így van. Tehát végül is ezek a rövid ítélkezések nem alkalmasak arra, hogy például elgondolkoztassák a magyar lakosságot arról, hogy ha egyszer már a magyar állam nem volt jogképes, akkor voltak-e egyáltalán bármiféle lehetőségei. Márpedig voltak lehetőségei, és választásai is. Például amit Bethlen István is tanácsolt Horthynak, és utólag Bibó István is erre az álláspontra jutott, hogy bojkottálni kellett volna a német megszállást ahhoz, hogy a magyar államnak kvázi ne legyen felelőssége abban, ami azután történik. De nem ezt tette a magyar állam, hanem Horthy Miklós kormányzó egy új kormányt nevezett ki és a német megszállással...
-… együttműködött.
- Sőt, baráti megszállásnak tüntette fel, aminek ugye az lett az eredménye, hogy néhány száz fős német irányítás alatt magyar tisztviselők és csendőrök végezték el a deportálásokat oly módon, hogy ezek a csendőrök és tisztviselők abban a hiszemben voltak, hogy ők a törvényes magyar hatalom intézkedéseit hajtják végre.
- De nem könnyebb hatvan-hetven évvel később azt mondani, hogy itt voltak a németek és ha nem lettek volna itt, akkor a történelem is másképp alakul? Úgyhogy ne tépjük fel a régi sebeket, hanem egy kiállítással is próbáljunk megérteni akkori helyzeteket, és próbáljunk valamiféle megértésre törekedni a magyar társadalomban. Nem ez a mai vezető gondolata akár a kormányzó erőknek, akár bizonyos politikai csoportoknak?
- Nyilvánvaló, hogy ez a mögöttes gondolat, de ez ugye oda vezet, hogy a mai politikai publikum, illetve az állampolgárok nincsenek az elé a feladat elé állítva, hogy a bonyolult dolgokról gondolkozzanak, és ők is próbáljanak valamiféle önálló eredményre jutni abban a kérdésben, hogy az ország megszállt helyzetében milyen felelősséget visel a megszállott ország és annak a különböző hatalmi ágai. És ez bizony nemcsak a német megszállásra igaz, hanem ez ugyanígy igaz a szovjet megszállásra is, és mindarra, ami aztán később a Rákosi- és a Kádár-rendszer alatt történt.
- És mellesleg ott is történtek különböző dolgok, különböző törvénysértések vagy éppen próbálkozások arra, hogy a törvényt mégse sértsék meg olyan brutálisan. Vagyis az a negyven év sem volt teljesen egynemű, ott is voltak bizonyos választási lehetőségek, voltak súlyosabb és kisebb bűnök, vagy éppen törekvések arra, hogy a bűnöket lehetőleg elkerüljék.
- Pontosan erről van szó. De még egy pillanatra, ha megengedi, visszatérnék a felelősség kérdésére. Ugyanis az sem egészen állja meg a helyét, amit az államtitkár úr arról állít, hogy a német megszállás előtt a magyar államnak ne lett volna felelőssége a zsidók sorsának alakításában. És még az sem teljesen állja meg a helyét, hogy ez ne függött volna össze valami módon a visszacsatolásokkal, hiszen éppen egy visszacsatolt területen történt 1941. őszén, tehát évekkel a német megszállás előtt az, hogy a magyar állam egy internálótábort hozott létre Kőrösmezőn. Ide huszonháromezer zsidó nőt, gyereket és férfit begyűjtött, majd a magyar állam ezt a sok ezer embert átadta a német hatóságoknak, és a német hatóságok ezeket a zsidókat megsemmisítették. Sajnos még az is igaz, hogy ezek olyan zsidók voltak, akik nem tudták bemutatni a rendezett magyar állampolgári papírjaikat, és részben azért nem tudták, mert visszacsatolt területekről származtak, és nem álltak rendelkezésükre ilyen papírok.
- A magyar állam tehát mosta kezeit, tudván tudva, hogy milyen sors vár ezekre az emberekre.
- Igen. Tehát a legeslegjobb ezeket a kérdéseket a maguk komplexitásában egyszerűen ráhagyni a történészekre, akik beszélnek erről a részéről is a történetnek, de beszélnek arról a részéről is a történetnek, hogy a Horthy vezette magyar vezetés 1944 nyarán, amikor már a vidéki zsidóságot deportálták, valóban leállította a deportálásokat. Képes volt rá, meg tudta szervezni, meg tudta oldani. És ennek következtében sok zsidó menekült meg. Ezt a képet kell valahogy összerakni. És ezt a történetet egy-két mondatos politikai jelszavakban megoldani nem lehetséges.
- Az ember azt mondhatja, hogy láttunk már ilyet Magyarországon, hogy a politika ennyire közvetlenül beleszól abba, hogyan írjuk vagy értékeljük a történelmet. De az ember kissé cinikusan felteszi azt a kérdést, hogy de ha egyszer a Holokauszt Múzeumot és Dokumentációs Központot, gondolom, alapvetően az állam pénzéből tartják fenn, akkor az állam nem kérhet-e cserébe valamit?
- Az állam annyit megtehet, hogy igyekszik együttműködni a szakmával, igyekszik együttműködni a történészekkel. Ezeknek a dolgoknak, a mi az igazság kérdéseknek a demokráciákban tökéletes megoldása nincsen. Annyit lehet, hogy mindenki teszi a maga dolgát, a történészek teszik a maguk dolgát és az állam is teszi a maga dolgát, és valamilyen olyan közvetítő mechanizmusokat próbál kidolgozni, amivel a szakmai eredmények a széles publikum elé tárhatóak úgy is, hogy ebben a politikai vezetésnek is meglegyen a maga funkciója. De ez a funkció nem terjedhet túl azon, hogy egy állam mobilizálja a történész szakmát, és a szakma pedig előállítja azokat az árnyalt, torzításoktól és hamis állításoktól mentes képet, amit aztán kölcsönösen elfogadhatónak tartanak.
- Az tehát nem megy, hogy ha megfizeti az állam, akkor más lesz az igazság.
- Természetesen nem megy. Hallgattam az Önök rádiójában tegnap Hiller István nagyon kiváló nyilatkozatát ugyanebben a kérdésben. Neki abban teljesen igaza van, hogy ha ezt a logikát elfogadnánk, amit Ön itt felvázol, akkor minden négy évben lehetne egy új holokauszt-kiállítást rendezni. Hiszen elméletileg elképzelhető, hogy minden négy évben új kormányok vezetik az államot.
- De az nem kell hogy azt jelentse, sőt reméljük, hogy nem is fogja, hogy négy évenként változik a történelem.
- Így van.
