Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. április 13.
- Részletek
- 2010. április 15. csütörtök, 05:26
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György: - Néhány gyakorlati észrevételére vagyok kíváncsi azzal kapcsolatban, hogy a következő miniszterelnök, Orbán Viktor tegnap nemzetközi sajtóértekezleten beszélt a közbiztonság megerősítésére irányuló terveiről. Ebben több érdekes dolgot is mondott, de különösen egy dolog keltette fel sokak figyelmét, az enyémet is. Azt ígérte, hogy ahol arra szükség van, két hét alatt rendet tesznek. Tehát olyan helységekben, olyan településeken, ahol erre szükség van, két hét alatt rendet tesznek. Ez ilyen egyszerűen megy rendőr szemmel?
Kacziba Antal: - Hogyne. Ez egy bevett rendőri gyakorlat. Időnként azokon a településeken, azokban a községekben, kisvárosokban, ahol megbomlik a közrend, mert valamilyen konfliktus van, ott megjelenik a rendőrség, rendet tesz, és amíg ott van, rendet is tart.
- Ilyen volt többször is. Néhány hónappal ezelőtt történt, hogy valamiféle Gárda toborzógyűlés volt, már nem tudom, hogy hol, talán Sajóbábonyban, és a cigány közösség megijedt, meg is támadták a gárdisták egy személyautóját. Szóval incidensek veszélye volt érezhető és rendőröket vezényeltek oda néhány napra. Aztán megnyugodott a helyzet. De ilyenfajta hirtelen bekövetkező közbiztonsági veszélyekre a rendőrség mindig reagál, nem?
- Mindig is reagált és ezután is nyilván reagálni fog. Ennek egy következő fokozata az, hogy nemcsak rendet tesz, hanem hosszabb távon is rendet tart. Ez még mindig a válságkezelő, a különleges közbiztonsági helyzetet kezelő intézkedések körébe tartozik, amikor azokra a településekre, ahol nincs elég rendőr vagy rendőrhiány van, megfelelő létszámú rendőrt vezényelnek, akik huzamosabb ideig ott tartózkodnak.
- De ugye ez is elindult már az elmúlt egy évben? Ön biztos pontosabban tudja, mint én. Nagyjából ezer rendőrrel bővítették a létszámot és talán a körzeti megbízotti rendszert is elkezdték bővíteni. Volt, ahol rendőrőrsöt is avattak, vagy például Miskolc egyes veszélyeztetettnek számító részeire vezényeltek talán százas nagyságrendben új rendőröket. Szóval erre már nemcsak törekvések voltak, hanem annál többnek számító konkrét lépések is.
- Persze, természetesen. Sőt, nemcsak az elmúlt egy-két évben, hanem korábban is. Ez egy válságkezelő, válságmenedzselő stratégia, amit alkalmaz a rendőrség, hogy milyen mértékben, milyen gyakorisággal, milyen időtartamban, az elhatározás és pénz kérdése. Ha van pénz, ki lehet fizetni a rendőrök túlóráját, meg lehet teremteni az ott-tartózkodás ideiglenes feltételeit. Meg kell szervezni a vezénylést, az odautazást, visszautazást, elég költséges dolog, de meg lehet csinálni.
- Visszatérve Orbán Viktor tegnapi sajtóértekezletére, ő azt mondta, hogy már készen állnak azok az intézkedési tervek, amelyekkel az ország különböző pontjaira rendőröket vezényel majd az új kormány. Új rendőrőrsök, ideiglenes rendőrállomások létesülnek, de ezek szerint ez a folyamat már a '90-es évek eleje óta elindult, megállt, megint elindult, és így tovább. Szóval látták a problémát és igyekeztek is tenni ellene valamit, viszont pénz hiányában a dolog sosem alakult ki teljesen. Az ön becslései szerint az akkori 25 milliárd, mostani körülbelül 50 milliárd, elég volna új rendőrőrsök felállítására, rendőrök vezénylésére, 3000 új rendőr munkába állítására? Ugye ez szerepel konkrétan a Fidesz programjában. Vagy ennél több is kell, más is kell?
- Nem volna korrekt dolog részemről így fejből költségbecslést adni.
- Csak nagyságrendekben.
- Nagyságrendekben nyilván milliárdokba kerülne. Azonban ez megoldható. Én nyilván nem ismerem ezeket az intézkedési terveket, de előadódhat egy olyan helyzet, és az is megoldás, hogy végre el kezdik decentralizálni a rendészeti struktúrát. Elkezdik a rendőröket oda csoportosítani, ahol a munka dandárja van.
- Ez most az országos rendőrfőkapitány dolga?
- Az országos rendőrfőkapitánynak behatárolt mozgástere van, mert a rendőrség szervezetét, működését, tevékenységét többnyire kétharmados vagy legalább feles törvények szabályozzák. Tehát az országos rendőrfőkapitány ebben a körben tud mozogni és javaslatokat tenni, amit vagy meghallgatnak, vagy nem. Többnyire fele-fele arányban szokták meghallgatni. A dilemma, ami előtt a kormányok a rendszerváltás óta állnak, végül is az, hogy milyen rendszerben oldják meg Magyarországon a közbiztonság védelmét. Abban a hagyományos rendszerben, amit a '49-es alkotmány rögzített és meghatározta ezzel a rendőrség alkotmányos és közjogi helyzetét, hogy a közbiztonság fenntartásának egyetlen letéteményese a kormány által centrálisan irányított, a közigazgatástól elkülönített rendészeti szervezet. Ha ez kevés a rend fenntartásához, akkor ezt növelni, növelni, és növelni kell extenzív, vagy intenzív módon. Ez egy nézet.
- Igen. És mi a másik lehetőség?
- A másik lehetőség az, hogy a közbiztonság fenntartását a demokratikus jogállam, a piacgazdaság és a kockázati társadalom együttes igényeire tekintettel kell megszervezni, tudomásul véve azt is, hogy elkülönült az országban a közbiztonság és a magánbiztonság. A közbiztonság, ugye, a közjog által alapított biztonság, mindenképpen állami feladat, a magánbiztonság védelme nem szükségképpen az, és ilyen alapon új munkamegosztást és új teherviselési rendet lehet kialakítani.
- Igen, ez logikusnak látszik. De ha bizonyos típusú bűnözések fajtái sűrűbben fordulnak elő olyan településeken, ahol nagy a szegény és a munkanélküli réteg, akiknek rengeteg ideje van, ugyanakkor jövedelme nagyon kevés, ők gyakran próbálnak megélni valahogy, és ezt megélhetési bűnözésnek hívják. Helyesen-e vagy nem helyesen, az mindegy, de gyakran próbálják a törvényen kívüli útra tévedve vagy szándékosan ott járva a megélhetésüket bűncselekményekből fedezni. Ha ezek a települések önkormányzati rendőrségre rendezkednének be, akkor a rendelkezésre álló szerény bevételi forrásokból jóval nagyobb arányban lennének kénytelenek a rendőrséget finanszírozni. Márpedig ez azt jelenti, hogy még kevesebb pénzük volna rá, mint egy jó módú, adókkal bőven ellátott Budapesten, ahol az önkormányzat is gazdagabb, mint mondjuk egy Borsod megyei településen. Ez nem növelné a különbségeket?
- Nem. Ezzel kapcsolatban két megjegyzést kell vagy érdemes tenni. Az egyik az, hogy a törvényen kívüli út nem járható út és ezt egészen határozottan és következetesen érvényesíteni kell. Nem a rendőrség és nem a rendészeti jogalkalmazás feladata a szociális problémák kezelése, mert ez járhatatlan. A másik, amit figyelembe kell venni, hogy nem önkormányzati rendőrségről van szó. Ez egy eléggé közkeletű, ámbár nem helyes kifejezés. A rendőrség olyan fegyveres szervezet, amely az állam büntetőhatalmát szolgálja. Az önkormányzati rendészet nem ilyen. Az egy rendészeti szerv. Nem véletlenül említette az imént, hogy új munkamegosztás és új teherviselési rend kellene, de ahhoz, hogy a teherviselési rend megújuljon, az önkormányzatok ilyen irányú teherviselési képességeit is meg kell teremteni.
Normatív módon kellene szabályozni, ráadásul egy vegyes szabályozás révén, ahogy az világszerte szokás, hogy egy részét normatív módon biztosítja az állam, más részét hozzáadja az önkormányzat, és felszabadít egy csomó olyan hatást, amely igen hatékonnyá tudja tenni a helyi rendfenntartást. De mondom, ez egy változat. Lehet ezt kiváltani az állami rendőrség létszámának a növelésével, ami szerintem igen drága ahhoz képest, amilyen feladatokra ott szükség van.
- Igen. És ez a fajta, ezek szerint nem önkormányzati, hanem valamiféle vegyes típusú, vegyes irányítású, vegyes finanszírozású rendőrség miért volna hatékonyabb?
- Azért volna hatékonyabb, mert helybéli lakosokkal lehetne az állományt feltölteni. Nincs utazás, nincs lakásprobléma.
- Nincs átvezénylés Borsodból Baranyába.
- Igen. Nem strukturálódik eszelős módon a szervezet, hanem alá van rendelve a jegyzőnek, aki megmondja, hogy mit kell csinálni. Annyi rendőrt telepítenek a községbe, amennyire tényleg szükség van, és nem igyekeznek túlbiztosítani az állami, a központi költségvetés terhére.
- Értem. Szóval kevésbé bürokratikus és jobban az igényekhez igazodó.
- Kevésbé bürokratikus és felszabadít helyi önvédelmi erőket közvetlenül az önkormányzat. A falu maga képes gondoskodni a biztonságáról, anélkül persze, hogy az alkotmányos törvényes kereteket túllépné. Tehát az egyik lehetőség, amivel a helyi közbiztonságot kezelni lehet, a másik a közbiztonság védelme. Orbán Viktornak igaza van, hogy a közbiztonságot nem lehet fizetett őrző-védő szolgáltatókkal fenntartani, nem is ez a dolguk. De a magánbiztonságot, a vagyonbiztonságot, a vagyon védelmét, a vagyonhoz fűződő jogok védelmét igenis a tulajdonosnak kell viselnie, még úgy is, hogy adott esetben bizonyos tulajdonformákra az állam védelmi kötelezettséget ír elő. Van erre egyébként számos példa a bankok esetében, a pénzintézetek esetében, és különböző vállalkozások esetében, akár a sportrendezvények esetében is, és tessék még számos olyan vállalkozásra gondolni, ahol a közbiztonság, a biztonság, a magánbiztonság védelme közösségi érdek, és folyton az állami költségvetésből próbálunk ingyenes szolgáltatásokat nyújtani azok számára, akik egyébként kötelesek vagyonukat…
- …Igen, csak ön is tudja, hogy amikor kirobban a balhé egy futballmeccsen, akkor a rendőrség azzal védekezik, hogy mi azért nem tudtunk bemenni, mert nem hívtak bennünket. Mert ez végül is a magántulajdonban lévő csapat döntése, hogy kockázatosnak ítéli-e a rendezvényt. A pályán kívül ott vannak, de a pályára nem tudnak bemenni, csak ha hívják őket. Annak viszont ára van, amit a tulajdonos nem fizet meg.
- Ez egy teljesen hamis érvelés. A sporttörvényben pontosan meg kell határozni, vagy a sporttörvényhez kapcsolódó alacsonyabb szintű normában, mondjuk kormányrendeletben, hogy mik a sportrendezvény biztonsági feltételei. Nyugodtan tarthat valaki bejelentés nélkül is sportrendezvényt, ha egyébként betartja a biztonsági előírásokat. Ha kitör a botrány és kiderül, hogy nem tartották be a rendezők a biztonsági előírásokat, az nagyon drága nekik. Nem szeretnék túlzásokba esni, de ha valaki egyszer megvizsgálná a magyar sportlétesítmények biztonsági feltételeit, és összehasonlítaná az európai követelményekkel, nem tudom maradna-e sportlétesítmény, ahol nyugodt szívvel lehetne sporteseményeket engedélyezni.
- De ebből a szempontból mindegy, hogyan szervezik meg a rendőrséget.
- Ezért aztán napi százmillió forintokért a rendőrség csinál rendet ott, ahol a rendezőnek kellene rendet tartani. Ezt kéne elérni, ezért van a kormány, ezért van az állam, ezért vannak az államnak irányító, végrehajtó, rendelkező szervei, hogy ezeket a dolgokat ne tűrjék. Halálosan dühítő volt most már hosszú évek óta, amit a sportpályákon lehetett észlelni, hogy mindenki rendőrt akar. Rendőrt akar a mezőőr helyett, rendőrt akar az erdő védelmében, rendőrt akar az élelmiszerbiztonság miatt, mindenhova rendőrt akarunk, miközben ezek a rendészeti feladatok sokkal olcsóbban, sokkal szakszerűbben, sokkal rugalmasabban egy alternatív rendészeti rendszerben könnyebben volnának megoldhatók. Az önkormányzati rendőrségre egy mondatban hadd térjek vissza. Mindenki attól félti az önkormányzati rendőrséget és azért veti el ezt a lehetőséget, mert nem engedheti ki az állam a kezéből a rendészeti hatalmat, a rendészeti igazgatást. Pedig az önkormányzatokra rábízzuk az egészségünket, a gyerekeinket, az óvodákat, a közigazgatás 70 százalékát az önkormányzatok végzik. Miért pont a rendészeti igazgatás egyszerűbb szabálysértési értékhatárt el nem érő vagy más kisebb súlyú jogsértésben megnyilvánuló közösségellenes magatartások kezelését ne végezhetnék? Ezt nem tudom belátni.