Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. április 21.

Bolgár György kérdései a 2010. április 21-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük hogy érdektelenségbe fullad-e a választások második fordulója.

Következő, ezzel persze összefüggő témánk, hogy az MSZP szerint máris megszegte egyetlen konkrét gazdasági ígéretét a Fidesz. Kövér László ugyanis közölte, hogy idén már biztos nem lesz adócsökkentés. És a magánszemélyek adókönnyítése is csak hat év után lehetséges. Vajon ez azt jelenti-e, hogy akkor a már törvénybe iktatott jövő évi személyijövedelemadó-enyhítést, vagyis a tizenhét százalékos adókulcs sávjának kiterjesztését is vissza fogják vonni? Vagy egyik nap ezt mondják, a másik nap azt?

Mit szólnak ahhoz, hogy még helyi vitákba sem bocsátkozik a Fidesz-KDNP a második forduló előtt. Új-Budán például Simicskó István nem ül le Molnár Gyula polgármesterrel, pedig kevesebb mint hat százalékos különbség van köztük. Simicskó érve az hogy a szocialista képviselő az elmúlt években megszavazta a megszorító intézkedéseket és a tettek önmagukért beszélnek. Nincs tehát szükség vitára. Így lesz ez most már mindig? Csak a tettek fognak beszélni, más nem?

És végül mint szólnak ahhoz hogy egy nálunk élő amerikai üzletember nyílt levélben utasította el Morvai Krisztina ugyancsak nyílt levélben megfogalmazott Amerika ellenes támadásait. Amiért a budapesti amerikai nagykövet a választások estjén meglátogatta a demokratikus pártok, köztük az MSZP irodáját. Ellenben kihagyta a Jobbikét. Richard Fild emlékeztet arra, hogy az európai fasizmus ugyanabból a gyűlöletes demagógiából fejlődött ki mint amit a Jobbik képvisel. Ugyanakkor az MSZP és más szociáldemokrata pártok nem felelősek a Sztálin vagy a Mao által elkövetett bűnökért. Így van ez?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Kóczián Péter újságíró, riporter, blogíró


Bolgár György
: - A napokban írtál egy figyelemre méltó jegyzetet, és mindez ráadásul éppen akkor történt, amikor Lengyel László arról beszélt, hogy az MSZP-nek meg kell újulnia, újjá kell a pártot szervezni, de Gyurcsány nélkül. Tótavé Árpád pedig azt mondta, hogy egyetlen ember van, aki képes az MSZP megújítására, Gyurcsánynak tehát vissza kell jönnie. Te azt mondtad, sokan beszélnek arról, hogy a kudarc, a választási vereség kettészakítja az MSZP-t: vagy Gyurcsány lép ki és alapít új pártot, vagy átveszi a hatalmat és a többiek lépnek ki, akik vele szemben állnak. Ám te úgy véled, hogy egyik sem fog bekövetkezni. Az MSZP valószínűleg elég realista ahhoz, hogy megtartsa az egységét, mert nem az értékei, nem is az ideológiája miatt esne szét, hanem csak a legutóbbi évek kormányzati teljesítménye és a korrupció miatt. A mögötte álló ideológiai gondolkodásmód beágyazottsága nem változott, ennek össze kell tartania a pártot. Ez egy elég érdekes és szerintem elfogadhatónak tűnő gondolatmenet. Miért gondolod, hogy ennyire ismered az MSZP és az MSZP-s szavazók gondolkodásmódját, vagy történelmi kulturális hátterét?

Kóczián Péter: - Nem ismerem minden szavazó lelkét, egyet viszont tudok. Az MSZP számára van egy alapvető élmény a szocializálójukban, ez pedig 1989. A jelenlegi gárda jelentős része megfigyelője volt az akkori történéseknek, ahogy magam is. Akkoriban a reformkörök nagyon erősek voltak, és körülbelül olyanokat mondtak, mint most a Fidesz és az SZDSZ, hogy „radikális váltást”, „Nagy Imre a hűség”, „számoljunk Kádárral”. Akkor is ez volt a helyzet, ugyanígy az őszi kongresszus előtt, hogy szakadni fog-e az MSZP vagy sem. És többen arra bíztattak, hogy szakadjon szét. De nagyon sokan dolgoztak azon, hogy ne szakadjon, általában a történelmi retrográdok és a szürke emberek, akik azt mondták, hogy nem szabad szétszakadni, meg kell őrizni a legnagyobb koalíciót stb. Amikor a kilencvenes években elkezdtem az MSZP-sekkel beszélgetni, akkor azt mondták nekem többen a reformkörösök közül, akik a radikális szakadást akarták, hogy azért azt el kell ismerniük, hogy ha 89 nyarán az MSZMP szétszakad, akkor elindult volna a kilencvenes választáson három vagy kettő baloldali párt, és szerzett volna öt egész valamennyi vagy 4,3 meg 3,2 közötti százalékos szavazatot. És vagy ugyanilyen gyűjtő párttá alakult volna, vagy be sem került volna a parlamentbe. Azt gondolom, hogy az MSZP-s politikai elit számára ez azóta egészen világos lett. A szeme előtt foszlott szét az SZDSZ és az MDF. Össze lehet kapni személyes dolgokon, olyanokon, hogy kinek az ideológiái érvényesülnek és ki hányadik helyezett legyen a listán. De ez jól láthatóan nem működik. Én nem látom azt az alternatívát az MSZP-n belül, aki valami olyat tud megfogalmazni, hogy hirtelen mindenki, a sajtó, a média, a tudományos elit, a társadalmi elit, a kulturális elit és a választók egyszer csak mögé álljanak, és azt mondják, hogy igen, ez az az igazi baloldali párt, amit akarunk.

- Pedig nyilvánvalóan van és volt ellentét az elmúlt években Gyurcsány és mondjuk így, a „gyurcsányisták”, és egy régimódibb MSZP-s vezetőgárda között. Ez hol kimondva, hol kimondatlanul, végig ott volt. Gyurcsány is gyakran megfogalmazta, hogy mit szeretne változtatni az MSZP-n. Ez nem elég a felbomláshoz?

- Képzeljük el ezt a megbeszélést. Gyurcsány Ferenc azt mondja a híveinek, hogy oké, szakítsunk. Biztos lesz ott egy ember, aki megkérdezi, „és mégis mit gondoltok, mekkora népszerűségünk lesz?”. Ki az, aki egy Gyurcsány-pártot akar látni a baloldalon vagy a baloldali liberális oldalon? Azt gondolom, hogy hamar eljutnának oda, hogy ennek sok értelme nincsen vagy nagyon kockázatos. Az MSZP-ben, és ez érdekes az MSZP választók között is, Gyurcsánynak azért nagy a népszerűsége, mert ő és egyébként minden sikeres MSZP-s politikus, aki az élre tud törni, azt az érzetet sugallja, hogy mi együtt vagyunk. Medgyessy Péternek az volt a baja, hogy az MSZP egészét képviseli.

- Még akkor is, ha egy nagy változtató, mint Gyurcsány, meg tudta teremteni azt az érzést a párton belül, hogy most egy irányba húzunk. Ez a „húzzunk bele” is ennek egyik jele volt, retorikai jele, de fel tudta valahogy rázni azokat is, akik más hullámhosszon gondolkoztak és másképp cselekedtek.

- Gyurcsány Ferencnek van egy képessége, ami hasonló Orbán Viktoréhoz, hogy nincs egy darab Gyurcsány Ferenc, mint ahogy nincs egy darab Orbán Viktor sem. Tud ilyen lenni, olyan lenni, meg amolyan lenni. Szerintem ő egy liberális politikus, tehát erősen a szociálliberális táborba tartozik. De ennek ellenére úgy tudja eladni magát a pártban, mint aki baloldali értékeket képvisel. Legalábbis az aktivisták azt hiszik, hogy ő tulajdonképpen mindent meg akar őrizni a múltból. Szerintem nem. Legalább háromfajta Gyurcsány kép van, de lehet, hogy ha sokat gondolkodnánk, akkor még lenne néhány. Ez ugyanakkor nagyon erős interaktív erő is, legalábbis a párton belül. Szerintem szétszakadni és azon vitatkozni, hogy ki az úr a házban, ki az, aki jobban képviseli az MSZP érdekeit, értékeit, bevallom őszintén, nem hiszem, hogy jó ötlet.

- Értem. Ezt továbbgondolva, nem lehetne esetleg többféle embert megszólítani és több szavazót megnyerni, ha lenne egy Gyurcsány-féle párt, mondjuk egy szociáldemokrata-liberális ízű, és lenne egy hagyományosabb, mondjuk Szili-féle párt? Vagy akkor mind a kettő elvesztené és elbizonytalanítaná a törzsszavazó gárdát, márpedig talán abból van a legtöbb?

- Ez egy nagyon nagy kérdés. Török Gábor politológus szokott erről beszélni, hogy lehet, hogy Magyarországon nem társadalmi érdekek alapján választanak az emberek, hanem szociológiai meg kulturális háttér alapján. Tehát hogy milyen a múltjuk, milyen értékeik vannak, mi az, ami szimpatikus, milyen stílusú politikus. És ha ezek a kulturális, történelmi és szociológiai tényezők a meghatározók, akkor szerintem az MSZP így együtt olyan, amilyen. Minden ember tartozik olyan közösséghez, amelyik nem mindig tetszik neki, de mégis azt érzi, hogy ő ehhez a közösséghez tartozik. Ami szerintem rendkívül erős az MSZP-ben. De szerintem a Jobbiknak is és a Fidesznek is kialakult tábora van, tehát az emberek – és talán innen gondolom azt, hogy az MSZP szavazótábor is az egységet akarja – nagyon tudják, hogy mit utasítanak el, mit szeretnek és mit nem. Egy csomó olyan dolog van, ami nem a társadalmi helyzettel, nem racionális dolgokkal függ össze.

-Igen, ez kétségtelen. Itt csak egyetlen dolog van, amibe belekötnék, hogy a Jobbiknak is kialakult tábora van. Már csak azért sem lehet, mert friss párt, és ráadásul hirtelen olyan sok szavazót szerzett magának, hogy azt valaki mástól kellett elvennie. Részben az MSZP-től, de akár a Fidesztől is.

- Igen, de ha a Jobbik-szavazókat megkérdeznénk, látnánk, hogy van egy érzelmi azonosságtudatuk. Én beszéltem olyannal, aki régen az MSZP-re szavazott, és most öntudatos jobbikos. És akkor elkezdi sorolni, hogy mit rontottak el a szocialisták, miért nem hisz nekik stb. A kérdés az, hogy ha egy Szili- vagy egy Gyurcsány-párt tagjait megkérdeznénk, tényleg az választaná-e el egymástól a legjobban őket, hogy a Gyurcsány-párt vagy a Szili-párt embereit utálják a legjobban.

- Valószínűleg ez csak néhányezer értelmiségi problémája, annak is csak szellemi és lelki problémája, de nem valódi választói döntés, magatartás és gondolkodás kérdése. De akkor hogyan lehet szerinted megújulni, és van-e ennek valamiféle személyi feltétele? Tehát kell egy új vezetőt találni, vagy lehet, hogy a régiek közül lép elő valaki, aki pillanatnyilag a legerősebb?

- Szerintem a történések sosem úgy alakulnak, ahogy azt az elemzők elképzelik. Még mindig látok racionalitást abban, hogy ennek így kell lennie, miközben ez egy élő organizmus, amely meg fogja szülni a maga kompromisszumait. Lehet, hogy egy olyat, hogy Gyurcsány Ferenc lesz az egyik vezető, a másik Mesterházy Attila. Vagy választanak, ha nagyon éles az ellentét köztük. Kovács László jól tud konszenzust teremteni. De én azt gondolom, hogy most nem a személyi kérdéseken rágódik az MSZP. Valójában néhány dolgot fel kéne dolgozniuk. Mit jelentett a Gyurcsány-korszak, mit jelentett 2002-2010 a kormányzásban? Vevő-e a magyar társadalom arra a modernizációra, reformra, retorikára, politikai stílusra, döntéshozatalra, ahogy az MSZP kormányzott. Ezeket kéne végiggondolniuk, amiben van ideológiai kérdés, bizonyos dolgokat helyre kell tenni. El kéne dönteni, hogy a korrupciós rendszereket működtető politikusokkal mi lesz, nyilván háttérbe kéne őket szorítani. Ez akarás kérdése. Azt is mondom, hogy a 21. század működésére kéne szabni az MSZP-t, amibe én beleértem a pártfinanszírozást is, azt is, hogy ne legyünk ilyen prűdek, és akkor nem az volna a megoldás, hogy majd mindent nyilvánosságra hoznak. Másfelől pedig milyen értékeket képviselnek, hogyan válaszolnak arra, hogy Észak-Kelet-Magyarországon a Jobbik tőlük vesz el szavazatokat. Hogyan beszélnek a romák helyzetéről, milyen szavakat használnak, milyen fogalmakat. Tehát szerintem, ha van eszük, akkor elvonulnak egy fél évre, és erről kezdenek el gondolkodni. És ezek a csoportok elkezdenek egymással tárgyalásokat folytatni, mert csak úgy tudnak megegyezni.

- Ha jól értem, nem kell feltalálni az új baloldali melegvizet.

- Igen, ezt akartam mondani röviden. Azt szokták mondani, hogy ha nem megy, akkor majd valahogy kiforrja magát a dolog.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Katona Tamás a Pénzügyminisztérium államtitkára


Bolgár György:
Nem tudom hogy egy államtitkár is kapkodja-e a fejét, vagy már nem szokta, én még újságíróként igen, mert egyfelől ugye Kövér László tegnap kijelentette, hogy idén biztosan nem lesz adócsökkentés. Most meg hallom a mi híreinkben, hogy Orbán Viktor Rakamazon egy újságírói kérdésre azt mondta, hogy lesz, bízzanak bennem. Ön szerint lehet? És ha esetleg lehetne, mert elvileg természetesen mindent lehet, akkor milyen következményekkel járhat egy évközbeni adócsökkentés?

Katona Tamás: – Természetesen év közben is lehet adót csökkenteni, volt erre precedens, de itt nem a technikai kérdésről van szó, hanem arról, hogy lesz-e radikális adócsökkentés, ahogy ezt a Fidesz a választási kampányban ígérte, illetve sugallta. Kövér László tegnapi kijelentése engem abszolút nem lepett meg, mert erre a Fidesznek, a Fidesz-kormánynak nemigen lesz lehetősége. Nincs olyan mozgástere, amely megengedné, hogy jelentős adócsökkentést hajtsanak végre. Egyébként mi csökkentettük a munkával kapcsolatos terheket, mégpedig elég jelentősen, hiszen a személyi jövedelemadót is csökkentettük, és a járulékot is csökkentettük öt százalékponttal most, január elsejétől. További csökkentésre nemigen van lehetőség.

– Legalábbis ebben az évben, mert az Önök által elfogadott, illetve javasolt és aztán a parlament által elfogadott törvény szerint jövőre tovább csökkennek a munkavállalókra nehezedő személyijövedelemadó-terhek. Mennyire? Mi van a jövő évi tervekben 2011-től?

– Az idei évben a személyi jövedelemadót olyan jelentősen csökkentettük, hogy a munkavállalók, illetve az adózók 91 százaléka az alsó kulcs szerint adózik. Azt gondolom, hogy ez nagyon jelentős csökkentés. Ezt azért említem, mert talán így fontosabb vagy könnyebben érthető, mintha számokat mondanék.

– De azért mondhatjuk azt is, hogy az tizenhét százalék csökkentést jelent.

Egyébként igen, de mondom: az a lényeg, hogy ez már tényleg olyan alacsony kulcs, hogy gyakorlatilag az adózók kevesebb mint tíz százaléka éri el a felső kulcsot. A felső kulcs most ötmilliónál kezdődik, jövőre pedig már tizenöt millió fölött lesz, tehát jövőre gyakorlatilag az adózók 99 százaléka fog az alsó kulcs szerint adózni.

– Ez azt jelenti, hogy kvázi egykulcsos személyi jövedelemadó-rendszert vezetnek be ugye?

Igen, illetve a legmagasabb jövedelmekre lesz egy magasabb adó. Azt gondolom, hogy ez a szolidaritás kötelező intézményébe tartozik, tehát nem is akartuk megszüntetni.

– De ez az adókulcs csak a legfelső egy százaléknál marad meg.

Igen, természetesen. Ezen felül persze más típusú adókat is meg lehet vizsgálni, de ennél több adócsökkentésre nem hiszem, hogy idén még van lehetőség. Csak akkor van lehetőség – és ebből a szempontból érdekes a Fidesz vezetőinek kettős beszéde –, ha a költségvetési kiadásokat is jelentősen csökkentik.

– Valakiktől tehát el kellene venni pénzt, úgy lehetne a kiadásokat csökkenteni.

Így van, igen. Vagy fizetősnek kell lennie bizonyos szolgáltatásoknak az egészségügyben, kevesebb lenne az iskola, csökkenteni kellene bizonyos szolgáltatások színvonalát, de szociális juttatásoktól is el lehet venni a pénzt; sok mindent lehet.

– El lehet bocsátani százezer közalkalmazottat és így tovább.

Igen, igen. Azért mondom, hogy ez kettős beszéd, mert csak a felét mondják el annak, ami lehet. Tehát vagy az az igazság, amit Kövér László mondott: hogy nem lesz adócsökkentés – szerintem egyébként így lesz. Vagy az a féligazság érvényesül, amit Orbán Viktor mondott, de ehhez hozzá kell tenni a másik felét is: hogy ekkor bizony komoly megszorítások lesznek.

– Azért érdeklődtem a jövő évi személyi jövedelemadósávhatár-eltolásról, mert ugye ez további könnyebbség az adózóknak.

Természetesen.

– A kilenc százalékuknak. Ám Kövér szavaiból az derült ki, hogy a munkavállalókra vonatkozó terheket már nem is ebben a ciklusban, tehát nem ebben a négy évben, hanem csak utána csökkentik. Ezek szerint már biztosak a majdani győzelmükben, hiszen az utána következő két évben, azaz hat év múlva tervezik elérni, hogy akkorra a környező országok, versenytársak átlagához igazodjanak a munkavállalókra nehezedő terhek. Viszont ha jövőre Magyarországon tizenhét százalékos lesz a gyakorlatilag mindenkire vonatkozó személyijövedelemadó-terhelés, akkor ez még magasabb lesz, mint amekkora a közép-kelet-európai versenytársaknál?

Nem. Maga a személyi jövedelemadó biztosan nem. A tizenhét százalék abszolút versenyképes. Itt nyilván a vállalkozásokról lehet szó.

– Én azért emeltem ki kifejezetten a munkavállalókat, mert Kövér is tett egy distinkciót. Azt mondta, hogy négy éven belül vagy a négy év végére, azaz a ciklus végére a magyar vállalkozók átlagos adóterhelését hozzáigazítják a közép-európai versenytársakéhoz, hat év alatt pedig a munkavállalók adóterhelését is. Csakhogy ebből vagy az következik, hogy akkor jövőre mégsem vezetik be az említett további adósáv-kiterjesztést – esetleg úgy, hogy a törvényt megváltoztatják –, vagy mindebből az következne: nem tudják, hogy ez a terhelés már ma is a versenytársak szintjén van.

Én azt gondolom, hogy inkább úgy tesznek, mintha nem tudnák. Pontosabban itt van egy rugalmas elszakadás a korábbi ígéretektől, hiszen ők radikális azonnali jelentős adócsökkentést ígértek a kampányban, és most már látják – illetve szerintem akkor is tudták –, hogy ez nem megvalósítható. Most megpróbálnak ettől óvatosan elszakadni. Hiszen ha azt mondjuk, hogy négy év alatt csökken a vállalkozások adója, hat év alatt pedig a munkavállalóké, akkor ez már a következő ciklusra terjed ki, és ha tíz év alatt emelik a munkavállalók vagy a munkahelyek számát egymillióval, akkor ez már harmadik ciklusra vonatkozik. Viszont ezek nem túl radikális változások.

– Ha a Fidesz valamiért mégis megváltoztatná az érvényben lévő törvényt, és 2011-től nem terjesztené ki a tizenhét százalékos személyi jövedelemadó-kulcsot a munkavállalók 99 százalékára, ez mennyi adóbevétel-növekedést eredményezne? Hiszen ez a sáveltolás adóbevétel-csökkenést jelentene a kincstár számára, ellenben ha nem vezetik be, akkor több adó folyna be. Ez körülbelül mennyi pénz lenne?

– Lényegében nem csökkenne, de körülbelül százötvenmilliárd forintról van szó.

– Tehát ha visszavonnák ezt az intézkedést, akkor százötvenmilliárddal több folyna be, mert magasabb kulcson adózna ez a bizonyos plusz százalék?

Igen, de azt mondtam, hogy nem csökkenne, és azért nem, mert ez az összeg még idén befolyik.

– Igen, most befolyik. De akkor a jövő évi tervhez képest ők megspórolnának százötven milliárd forintot.

Pontosan.

– Pusztán azzal, hogy nem léptetik érvénybe a jelenleg érvényes törvényt.

Igen, de ezzel a középosztályt nehezebb helyzetbe hozzák. Tehát pontosan azt nem tudják teljesíteni, amit ígértek, de talán nem is annyira akarják teljesíteni.

– Lehet, hogy ez az egyik célja vagy egyik eszköze a Fidesz gazdaságpolitikájának? Hogy azt, amit Önök elkezdtek, inkább nem is folytatják, majd ebből az eredeti tervekhez képest lesz százötvenmilliárd többletük, amit majd másra lehet fordítani?

A kutatók és a gazdaságpolitikával elméleti szinten foglalkozók tulajdonképpen most nagyon jó helyzetben vannak, mert szárnyalhatnak a gondolatik.

– Kutathatnak a pénz után.

– Tények persze nincsenek, semmit sem tudunk arról, hogy mit tervez a Fidesz azon kívül, hogy ha rájuk szavazunk, akkor másnaptól minden jól megy. Hétfőn reggel kinéztem az ablakon, és láttam, hogy szakadt az eső, pedig azt mondták, hogy egy másik napra ébredünk. Nem tudjuk, hogy mit terveznek, hiszen ezt még most se nagyon árulják el, illetve most kezdték el kiszivárogtatni – gondolom nem véletlenül, mert náluk nem nagyon divat a kibeszélés. Ahogy én értékelem, most egyszerűen bajban vannak, mert látják, hogy az ígéretek nyilvánvalóan nem teljesíthetők. Nemcsak konkrétan nem, hanem még elviekben sem teljesíthetők azok az irreális ígéretek, amelyeket ők megfogalmaztak.

– Márpedig közeledik az ígéretek beváltásának ideje.

Bizony. De legalábbis a számonkérés lehetősége nemsokára megadatik.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!