rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. július 12.

Karácsony Gergely, az LMP frakcióvezető-helyettese


Bolgár György: - Nagy vihart kavart a javaslatával. Gondolta, hogy rögtön rákap a sajtó is és természetesen a politika is?

Karácsony Gergely: - Nem lepett meg, bár igazából nem vihart akartam kavarni, inkább elindítani egy gondolkodást, elsősorban arról, hogy ne csak arról beszéljünk az ellenzéki oldalon, hogyan lehet leváltani az Orbán-kormányt, mert ez sajnos édeskevés ebben a helyzetben. Olyan közjogi berendezkedés fog itt formálódni Magyarországon, hogy egy sima parlamenti többséggel a kormány politikáját nem tudjuk leváltani, mert be van betonozva. Például az adótörvények: ezek miatt jött létre egyáltalán a 13. században a parlamentarizmus. De az új parlamentnek nem lesz ebben szabad mozgástere, mert benne lesz a sarkalatos törvényekben az, hogy tizenhat százalékos, egykulcsos adó kell, és akkor még nem beszéltem az összes többi hatalmi intézményről, amivel a következő parlamenti többségnek, legyen az bármilyen színezetű, szembe kell majd helyezkednie. Úgyhogy valamilyen alkotmányos megoldást erre a helyzetre találni kell. Én azt javaslom, hogy beszéljünk erről vagy mondjanak jobbat. Egyelőre én nem találkoztam még ilyennel.

- Ez az alkotmánykorrekciós szövetség, amelyet Ön a jelenlegi ellenzéki pártok részvételével képzel el, azt jelentené, hogy a következő választásokra az MSZP, az LMP és a Jobbik megállapodna közös jelöltekben, hogy el tudják érni a kétharmadot, de csak annak érdekében, hogy egy újra-alkotmányozási időszakban az előre elhatározott kérdésekben megváltoztassák, módosítsák az alkotmányt? És ha ezt megtették, akkor feloszlatnák a parlamentet, új választásokat írnának ki, hogy mindenki aztán önállóan megmérethesse magát vagy akár bármilyen szövetségben is, hogy a demokrácia valóban egy szabad és korlátozatlan verseny legyen, ellentétben a mostani helyzettel, amikor még a választójogot is meg akarja regulázni a Fidesz ilyen-olyan módon?

- Igen, köszönöm szépen, nagyon pontosan összefoglalta. Annyiban hadd egészítsem ki, hogy itt nemcsak és nem is elsősorban az alkotmány módosításáról van szó, hanem olyan típusú kétharmados törvények módosításáról, amelyek korlátozzák a szabad versenyt a politikai pártok között. Tehát a választójogi törvény módosítására gondolok, a médiatörvény nagyon alapvető módosítására, és ami az alkotmányt illeti, ott pedig egy nagyon fundamentális szempont módosítására: a Költségvetési Tanács, amiben az elkövetkező tíz évben tulajdonképpen többségben lehetnek a Fidesz által kinevezett tagok, ne vétózhassa meg az új költségvetést. Ez egy alapvető kérdés, mert egyszerűen nem fog tudni költségvetést elfogadni a következő parlament, mert olyan politikai lehetőségek vannak, olyan eszközök vannak a Költségvetési Tanács kezében, ami ezt megakadályozhatja. Ha ezt a dolgot elvégeztük, akkor azt gondolom, hogy onnantól kezdve tényleg szabad a vásár, és kivettük azokat az aknákat az aknamezőről, a politikai mezőről, amiket kerülgetnie kéne a következő többségnek.

- Bárándy Gergely, akivel az imént beszéltem, azt mondja, hogy nem vettek ki minden aknát, mert ott vannak a 9-12 évre bebetonozott fideszes pártkatonák az ügyészségtől a Médiatanácsig, a Számvevőszéktől a nem tudom micsodáig és ők ugyanúgy tudják akadályozni majd egy következő kormány munkáját ha, éppen úgy tartja kedvük.

- Ebben igaza van, de ez részletkérdés ahhoz képest mondjuk, hogy egy olyan választójogi törvényünk van, ami az ajánlócédula rendszeren keresztül korlátozza a jelöltállítás lehetőségét. Vagy például, hogy a következő parlamenti többség nem tudja az adótörvényeket módosítani. Én értem, hallottam is egyébként a rádióban képviselőtársam mondandóját és nem is nagyon vitatkoznék vele. Csak azért lássuk, hogy mi itt a lényeg, tehát mik azok az elemek, amelyek nélkül egyszerűen bárki nyeri meg a következő választást, vagy bármilyen parlamenti többség alakul is ki, nem fogja tudni a választóknak tett ígéretét vagy a politikai akaratát érvényesíteni. Tehát igazából ez a nulladik pont ahhoz, hogy valamifajta értelmes politika Magyarországon kialakulhasson, hogy ezeket a dolgokat kivegyük a magyar közjogból. Én is ugyanúgy gondolkodom mondjuk a Jobbik retorikájáról, mint az MSZP-s képviselő társaim, de…

-… És gondolom nemcsak a retorikájáról, hanem az egész politikájáról ugyanúgy gondolkodik.

- Hát igen, a tegnap este tényleg megrázó volt, amikor Fónagy János államtitkár úr elmagyarázta Novák Előd képviselőtársamnak, hogy miért vannak olyan kevesen a zsinagógában, akkor nekem tényleg könny szökött a szemembe. Tehát nem gondolom, hogy most ezen kéne versenyt futnunk, hogy ki mondja fasisztábbnak a Jobbikot. Azonban egy nagyon fontos dolgot szeretnék világossá tenni mindenki számára, hogy azok a kérdések, amikről most beszélek, egy nagyon szűk kör, ebben a Jobbik, az MSZP és az LMP álláspontja között százszázalékos az egyetértés.

- Mert a Jobbiknak, mint pártnak ugyanolyan fontos a demokrácia megléte és ugyanolyan káros a demokrácia korlátozása, mint a demokratikus pártoknak. Még akkor is, ha ez egy antidemokratikus párt, szüksége van a demokratikus szabadság jogokra.

- Nézze, ez egy bonyolult kérdés. Én nem akarom most a Jobbikot megvédeni, hogy demokratikus vagy antidemokratikus. Nyilván a Jobbik politikája az alapvető emberi jogok egy bizonyos részét megkérdőjelezi, ezért ez a kérdés felvethető. Én csak arról beszélek, hogy konkrétan ugyanazokat a törvénymódosításokat adták be, ugyanúgy megszavazták az MSZP vagy az LMP törvénymódosításait. Ezekben a kérdésekben nincs közöttünk véleménykülönbség. És ha valaki azt mondja, hogy konkrét ügyekben együtt lehet működni, akkor szerintem ezek azok, a demokrácia legfontosabb kérdései. Ebben érdemes együttműködni. Amikor ezt az egészet felvetettem egy gondolatkísérlet formájában, akkor nem kalkuláltam ennek a valószínűségét. Nem néztem azt, hogy kikkel lehet ezt megdumálni, hogy ez működjön. Én csak szerettem volna egyrészt világossá tenni azt a dolgot, hogy itt az a fajta közbeszéd, hogy most akkor hogyan váltsuk le a Fidesz-kormányt, sajnos teljesen félremegy. Mert ennél sokkal nagyobb a probléma. Másrészt pedig az, hogy valamilyen alkotmányos megoldást erre a helyzetre keresni kell, és én még nem találkoztam másmilyen, csak bevallottan alkotmányellenes megoldásokkal. Például, hogy a következő kormány írjon ki népszavazást, élve azzal a jogával, hogy a kormányok népszavazást kezdeményezhetnek, és azzal bontsa le az alkotmányos felépítményt. Csakhogy ez egy alkotmányellenes megoldás lenne, és nem vagyok benne biztos, hogy ez bármit is megoldana.

- És akkor ennél még sokkal demokratikusabb, illetve ezzel szemben demokratikus volna az is, ha egy – maradjunk ennél a jelzőnél – antidemokratikus párttal szövetkeznek éppen a demokrácia védelme érdekében, kihasználva azt, hogy annak a pártnak is ugyanolyan igényei vannak ezekre a demokratikus jogokra, mint Önöknek meg a magyar társadalomnak.

- Nézze. Ez egy jogos dilemma, tehát én elfogadom azokat az érveket, amelyek azt mondják, hogy ez nem vállalható. Ugyanakkor azokban a kérdésekben, amikről most beszélünk, azokban a konkrét ügyekben én egyáltalán nem kérdőjelezem meg a Jobbik őszinte elkötelezettségét. Ott ülök mellettük, és látom rajtuk az őszinte felháborodást akkor, amikor mondjuk az önkormányzati választási rendszernél a duplájára emelték az ajánlócédulák számát, miközben róluk lehetett tudni, hogy össze fogják tudni szedni. Nem akarom őket mosdatni a zsidózás miatt, a cigányozás miatt és más ügyek miatt. Tényleg, ez távol álljon tőlem, és egyébként az LMP volt a legkeményebb ezekben a parlamenti szócsatákban. Mi minden házbizottságon, minden lehetséges ponton elmondtunk, hogy nem lehet buzizni a parlamentben, hogy ez felháborító, a cigányozást kikértük magunknak. Minden esetben felléptünk, amikor kellett. Ugyanakkor azt látni kell, hogy a Jobbik sem teljes mértékben fekete vagy fehér, és azokban a kérdésekben, amik most a demokrácia alapvető kérdései, nem morális, hanem egyszerűen intézményi értelemben, amik most korlátozzák azt, hogy az állampolgárok szabadon választhassanak, én nem vitatom el a Jobbik jóhiszeműségét. Ugyanúgy támadták a Médiatanács egyszínűségét, ugyanúgy támadták a Költségvetési Tanács vétójogát, ugyanúgy támadták az egykulcsos adórendszer bebetonozását, ami még előttünk áll, de hát Matolcsy György már tulajdonképpen ezt tollba mondta nekünk, hogy mire készül a kormány. Tehát a Jobbik bonyolultabb dolog. A Jobbikban is van egyfajta őszinte felháborodás az elmúlt húsz év politikai hibái miatt, ami nagyon sokszor keveredik szélsőséges vagy rasszista szólamokkal és több olyan dologgal, amivel maximálisan nem értünk egyet.

- És megoldási próbálkozással. Azért ezek a gárda-próbálkozások nemcsak szólamok, ezek nagyon is konkrét cselekedetek és életveszélyes próbálkozások a demokrácia szétverésére.

- Igen, csak most két opció van előttünk véleményem szerint. Tegyük fel azt, hogy amit én felvetettem, annak van bármilyen matematikai valószínűsége, mondjuk a nullánál valamelyest nagyobb, és ezért ezen komolyan elgondolkodunk rajta. Én két utat látok magunk előtt. Az egyik az, hogy a Jobbik ugyanúgy ott van a parlamentben, ugyanúgy erős állításokat tesz és mondja a magáét, de igazából nem lehet a választók akaratát érvényesíteni a választáson. És van egy másik út, amikor a Jobbik tíz vagy húsz vagy harminc százalékkal ugyan ott van a parlamentben, mondja az őrültségeit, viszont minden más párt és minden más politikai vélemény is megszólalhat és a politikai kultúra elrendezte azt a kérdést, hogy szélsőséges pártokkal egyébként nem állunk szóba. Csak az a baj, hogy szerintem nem tartunk itt. Mert egyszerűen most az a kérdés, hogy a következő választás után a választók demokratikus akarata tud-e érvényesülni vagy sem.

- Tehát akkor az Ön problémamegközelítése vagy felvetése lényegében az, hogy a helyzet tulajdonképpen súlyosabb annál, semhogy a Jobbik politikai irányultságán érdemes volna vitatkozni, mert a fő veszély az, hogy a Fidesz megszünteti a demokráciát, és ez ellen akár az ördöggel is szövetkezni kéne. Még mindig kisebb veszély az, hogy a Jobbik a parlamentbe kerülve folytatja sok szempontból elítélendő és akár gyalázatosnak is nevezhető tevékenységét, mert számára megszűnik a lényegi jelenlét és a lényegi politizálás esélye, mert olyan alkotmányos rendet léptet életbe a Fidesz. Ez ellen tehát érdemes vele is összefogni.

- Igen, én ezt gondolom. Olyan szempontból nem sok opció van előttünk, hogy a Jobbik ott lesz a következő parlamentben így is, úgy is. Tehát ez ellen nem nagyon tudunk mit csinálni. És én egyébként, hallva az előző beszélgetést, nem gondolom, hogy ez egy létező mód, hogy a szélsőséges retorika vagy az eszmék ellen fellépjünk, hogy mindenféle korlátozásokat bevezetünk, mert ezeket a korlátozásokat ki fogják kerülni. Igazából a demokráciát kell megerősítenünk, és most sajnos még ott tartunk, hogy egyszerűen azt a játékteret kell létrehoznunk, ahol a politikai eszmék ütközni tudnak. És abban kell bíznunk, hogy a józan többség mindig el fogja ezeket az eszméket utasítani, csak egyszerűen nem vagyunk abban a helyzetben, a nulladik ponton vagyunk.

- Avar János kollégámnak volt egy érdekes összehasonlítása, hogy a második világháborúban az angolszász hatalmak meglehetősen demokratikus elkötelezettségűek voltak és nem gondolták, hogy Sztálin demokrata volna. De úgy gondolták, hogy mégis, éppen a demokrácia világméretű védelme érdekében, vele is össze kell fogni azért, hogy meg tudják semmisíteni a nácizmust.

- Jó, ez a hasonlat egyrészt olyan szempontból túlzó, hogy én konkrétan öt törvénymódosításról beszélek.

- Még nincs is háború egyelőre.

- Nincs is háború, igen.

- De abból a szempontból, hogy kivel fogunk össze és kivel nem, a hasonlat szerintem ül.

- Persze, igen, bár egyébként én nem gondolom azt, hogy a Jobbik egy neonáci párt. Tehát szerintem ez egy olyan túlzás, amibe azok a politikusok szoktak belemenekülni, beleértve egyébként az MSZP politikusait is, akik nem biztos, hogy szembesültek még azzal a felelősséggel, ami többek között a Jobbikot köszönheti, hogy tizenhét százalékos párt lett, meg azzal a felelősséggel, ami olyan kiábrándultságot okozott a magyar választók lelkében és fejében, hogy kétharmaddal hatalmaztak fel egy olyan pártot, amelyik erre nem volt méltó. Tehát azért ez egy nagyon bonyolult kérdés, de egy szó, mint száz, azt akarom mondani, hogy ez egy lehetséges megoldás, egy alkotmányos, bár politikailag támadható megoldás. Én azt gondolom, hogy találjunk jobbat, és akkor én boldog leszek. Az, hogy az LMP és az MSZP összefog, sajnos nem látom azt, hogy ez elég lenne. Biztos, hogy ennek a két pártnak nem lesz kétharmada, úgyhogy csak bénázni fognak, béna kacsaként fognak a következő ciklusban, esetleg ha többséget alkotnak, a parlamentben kormányozgatni. És még egy dolgot. Azt is szeretném azért ezzel a nyilatkozattal tulajdonképpen a Fidesznek üzenni vagy a fideszes politikusok szemét felnyitni, hogy ha nagyon éles fegyvereket vetünk be a politikában, például egy nagyon aránytalan választási rendszert, akkor igenis számoljanak azzal, hogy ez visszafelé is elsülhet. És igenis, lehet olyan forgatókönyv, amikor bánni fogják, hogy ilyen aránytalan választási rendszert erőltetnek rá az országra, mert akkor megint egy relatív kisebbségi helyzetben lévő csoport is megszerezheti a mandátumoknak egy nagyon nagy részét, és visszacsinál mindent, amit ők most összehordtak.

- Nem lehet az, hogy az LMP vagy talán elsősorban az LMP vezetője, Schiffer András annyira nem szeretne összefogni a szocialistákkal, hogy akkor már inkább van esélye egy ilyen általános ellenzéki szövetségnek, amiben a Jobbik is benne lenne? Vagy, ahogy Ön a Népszabadságnak fogalmazott, Zagyva György Gyula és Gyurcsány Ferenc is egy hajóban evezzen? Hát elég abszurd kép. De még ezt is inkább reálisnak tartja, mint egy LMP-MSZP összefogást?

- Reálisabbnak kevésbé tartom, nyilván három párt nehezebben fog össze, mint kettő. Bár egyébként olyan szempontból érdekes a helyzet, hogy tulajdonképpen az LMP-vel való bármilyen együttműködést egyik ellenzéki párt sem utasítja el. Tehát valahogy talán mi vagyunk azok, akikkel még úgy, ahogy a jobbikosok is szóba állnak. Nem biztos, hogy nekünk erre büszkének kell lenni, de ez a tény. Nem erről van szó, hanem arról, hogy tényleg álljunk le arról a témáról, hogy hogyan lesz ez a kormány leváltva, mert sajnos a helyzet sokkal rosszabb. Tehát én azt szeretném érzékeltetni, hogy persze lehet valami kooperáció a – mondjuk úgy – Fidesztől balra lévő pártok között, de ez nem oldja meg a magyar demokrácia alapvető kérdéseit. És ebben igenis számolnunk kell azzal a közel egymillió szavazóval, akik a Jobbik mögött állnak. És ezek a szavazók igenis azt gondolják, hogy másfajta választási rendszer kellene, az ő pártjuk igenis azt gondolja, hogy másféleképpen kéne berendezni tudni a politikai verseny intézményi feltételeit. Használjuk ki azt, hogy ebben a pártban és ezekben a szavazókban is van egy olyan érdekazonosság vagy értékazonosság, amihez képest más kérdésekben tőlük homlokegyenest mást gondol a másik párt vagy szavazóknak. Tehát a Jobbik azért van a magyar politikai térképen, mert nagyon sokan szavaztak rá. És ez alól nem lehet azzal kibújni, hogy bizonyos esetekben nem keressük velük az együttműködést és nagyon szeretném hangsúlyozni, hogy semmilyen kormányról nincs szó. Tehát egy ilyen esetben nyilván ügyvezető kormányként megmaradna az előző kormány és senki nem akarna a Jobbikkal együtt kormányozni. Nyilván ez teljesen abszurd lenne, hiszen ezeken a kérdéseken kívül nincsen közöttünk véleményazonosság, viszont ezekben a kérdésekben meg nincsen véleménykülönbség. Erre a nagyon furcsa helyzetre gondoltam én, amikor előálltam ezzel a javaslattal és örülök, hogy beszélünk róla, mert ez talán kinyit egy megoldási utat. Nem biztos, hogy ez a jó, de mondom, amíg nem mondanak jobbat, addig én emellett fogok érvelni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Izsák Jenő karikatúrái