rss      tw      fb
Keres

Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. július 15.

Bauer Tamás közgazdász, a Magyar Demokratikus Charta ügyvivője


Bolgár György: - Túl az Orbán-rendszeren - ezzel a címmel jelent meg a mai Élet és Irodalomban egy cikked. És tulajdonképpen optimizmust sugároz, legalábbis a cím, hogy ezek szerint van valami túl az Orbán-rendszeren, de ha elolvassuk, azért nem vagy ennyire optimista, mert úgy látod, hogy hiányzik a Fidesszel szembeni ellenerő, nem látjuk azokat az erőket, politikusokat, pártokat, amelyek és akik képesek volnának együttműködni és valamilyen hiteles alternatívát állítani a Fidesszel szemben. Azért is hozom ezt föl, mert a héten elhangzott egy meglehetősen furcsa, az LMP által is perverznek minősített javaslat egy koalícióra, a Jobbik, az LMP és az MSZP részvételével arról, hogy állítsák meg ezt az alkotmányos és antidemokratikus ámokfutást. És néhány alapkérdésben megegyezve, a Jobbik érdekeire is apellálva együtt próbálják meg elmozdítani az Orbán-kormányt a következő választáson, aztán, ha helyreállították az alapvető demokratikus normákat, akkor jöhetne egy új választás. Ez még nyilván nem szerepelhetett a cikked megírásakor bármiféle ürügyként, de az én kérdésemben már szerepelhet, hogy ezt te elfogadod, vagy abszurdnak tartod?

Bauer Tamás: - Nem, természetesen nem fogadom el! Elárulom, hogy erről is írok valamit, amit már el is küldtem Karácsony Gergőnek, akit én kedvelek, de hát ez...

- …Sőt, az egyik legvilágosabb és legjobban követhető, leginkább analizálni és érvelni képes képviselője az LMP-nek, érdekes, hogy épp tőle hangzott el ez a javaslat.

- Igen, ez így van. Szóval én azt gondolom, hogy amit mondtál a bevezetőben, hogy a cím optimista, a tartalom meg nem olyan egyértelműen, ez persze igaz. Az én írásom arról szól, hogy mi az az út, ami túlvihet bennünket, túlviheti Magyarországot az Orbán-rendszeren. És az én cikkem egy másik ezzel foglalkozó írásra ad választ, amelyet Szigetvári Viktor és Tordai Csaba írt, és érdekes módon az ő írásuk valami hasonlót tartalmaz, mint Karácsony Gergely írása. Ők azt mondják, hogy ha sikerülne egy következő választáson többséget szerezni azoknak, akik most szemben állnak a Fidesszel – ők persze nem gondolnak itt a Jobbikra, hanem csak a szocialistákra, az LMP-re és bárki másra –, akkor szerintük valami olyan megegyezést kellene kötni a Fidesszel, hogy ezeket az elemeit az alkotmánynak, amelyek korlátozzák, hogy egy következő kormány másfajta politikát folytasson, tehát bebetonozzák a Fidesz politikáját, el kellene eltávolítani. Az egyéb elemei az alkotmánynak, ezek az ideologikus, szimbolikus elemei, mint amilyen a preambulum is, szerintük maradhatnak, ebbe bele kell menni. Érdekes módon a Karácsony Gergely-féle javaslat is azt mondja, hogy egyes pontokon, mint a választási rendszer és még néhány hasonló dolog, meg kell változtatni az alkotmányt, ha kétharmaddal tudna győzni a Jobbikkal kiegészített mai ellenzék, miközben nem beszél arról, hogy mit kell kezdeni az alkotmány egyéb részeivel.

- Nem is beszélhet róla, mert ugye, ha a Jobbikot bevonják ebbe a szövetségbe, akkor a Jobbik ezt meg is akadályozná kapásból.

- Így van. Én azt gondolom, hogy szerintem mind a ketten téves úton járnak, mert ha nem sikerül a Fidesszel szemben egy világos demokratikus alternatívát állítani, akkor nem lehet a Fideszt legyőzni egy következő választáson ötvenegy százalékkal sem, mert az embereknek nem lesz miért elmenni a Fidesszel szemben szavazni. Ahogy ma a két demokratikus parlamenti párt politizál, az nem tud megszólítani kétmillió Fidesszel szembenálló választót.

- Na de éppen ezért gondolkodik nyilván Karácsony is a Jobbikon, amelyik meg tud szólítani majdnem egymilliót. Igaz, hogy közben hiteltelenné válik a demokratikus alternatíva.

- Én ezt azért is képtelenségnek tartom, mert a Jobbik szavazóit egészen mással lehet megszólítani, mint a szocialista szavazókat és az LMP-szavazókat, vagy akár a jelenleg párt nélküli liberális szavazókat.

- Hát nem a demokratikus alternatívával, ez biztos!

- Egy olyan kampány, amelyik egyszerre elfogadható a jobbikos szavazóknak és a demokratikus szavazóknak, nem szólít meg senkit. Tehát én azt állítom, hogy ez az elképzelés arra sem alkalmas, hogy ötvenegy százalékot elérjenek vele.

- Igen, nem adódna össze a támogatók száma, hanem éppen leforgácsolódnának elég sokan.

- Így van. Az a kampány, amit itt fölvázol előttünk Karácsony Gergely, azt jelentené, hogy a Fidesz-szavazók nagyon erősen motiváltak lennének arra, hogy elmenjenek választani, a szocialista, szabad demokrata, liberális szavazók pedig meg lennének zavarva és más oldalról a jobbikos szavazók is!

- Ők is meg lennének zavarva, hiszen a fő ellenség az MSZP meg a liberálisok.

- Így van, tehát ez egy képtelen javaslat. Ugyanakkor én azt állítom, hogy ha összeállnának a demokratikus erők, és fölállítanák egy majdani kormányprogram fő irányát, fő vázát, hogy mit csinálnának ők, akkor Jobbik nélkül is meg tudják verni a Fideszt. Gondoljuk végig. Ugye a közvéleménykutatók szerint a Fidesz elvesztette választóinak egyharmadát. Ez azt jelenti, hogy ma a Fidesznek kevesebb választója van, mint amennyi akkor volt, amikor 2002-ben és 2006-ban elvesztette a választást.

- Csak éppen nincs olyan párt, amelyik összegyűjtötte volna ezeket.

- Nemcsak, hogy ezeket nem, szóval éppen nincs olyan párt, illetve nincs olyan koalíció, amelyik a demokratikus oldalon maga mellé tudna állítani két és félmillió szavazót, ahogy az MSZP-SZDSZ három választáson is, az 1994-esen, a 2002-esen és a 2006-oson erre képes volt.

- A cikked szerint ennek legalább két oka van. Az egyik az, hogy láthatóan nincs együttműködési készség az LMP és az MSZP között, főleg az LMP miatt, a másik pedig, hogy az MSZP nem tud hiteles párttá válni, még mindig rajta van a korrupció bélyege, és ezt nem tudják magukról eltávolítani. Nem is hagyja a Fidesz, ugye éppen tegnap vádolták meg Molnár Gyulát meg Lakos Imrét, a XI. kerületi volt önkormányzati vezetőket és így tovább, de ez csak egy a sorban.

- Az a helyzet, hogy nem az a kérdés, hogy ikszet vagy ipszilont megvádolják-e – itt általában önkormányzati politikusokról van szó –, a kérdés az, hogy a szocialista párt mint olyan világosan látja-e, hogy ebben kell fordulatot elérni. Ha elolvassa az ember, hogy miket mondanak a szocialisták, amikor elkezdenek töprengeni, hogy miért vesztettek, mindenféle elmélkedést adnak elő arról, hogy nem sikerült összekapcsolni Hunnia és Pannónia polgárainak a megszólítását, amin azt értik, hogy a sikeres feltörekvő lakossági csoportokat és a szegény, elesett rendszerváltás áldozatainak, veszteseinek tekintett csoportokat nem tudták egyszerre megszólítani, mint egy gyereket.

- Meg nyilván a nemzeti mítoszban hívőket és az európai gondolatkörhöz tartozókat, ugye?

- A nemzeti mítoszban hívőket az MSZP-nek nem érdemes megpróbálni megszólítani, mert az reménytelen, de azok nincsenek olyan sokan, azok annyian vannak, amennyien a 2004-es népszavazáson igennel szavaztak, és az nem olyan sok.

- És azok amúgy is ott lesznek a Fideszben és a Jobbikban.

- Így van, tehát ezzel nem is érdemes foglalkoznia semmilyen demokratikus pártnak.

- Csak nem szabad nemzetietlennek tűnnie, mert akkor viszont könnyű préda.

- Nem igaz, hogy nemzetietlennek tűnnek, csak meg vannak ezzel vádolva, és nincs erre erőteljes, határozott válaszuk. De nem ez a probléma, igazán nem a nemzeti kérdés miatt veszített az MSZP meg az SZDSZ, hanem egész más okból, és ezzel a szocialisták, Gyurcsányt kivéve, nem néznek szembe. Egyrészt azzal veszítettek, hogy rajtuk ragadt az, hogy „hazudtak”, másrészt rajtuk ragadt az, hogy „loptak”, és ezzel nem néznek szembe.

- Ilyen egyszerű ez a politika, hogy egy-két ilyen kulcsszó az, ami a társadalomban...

- …Nem kulcsszó, kulcsjelenség.

- Kulcsjelenség, kulcsállítás, igen.

- Magyarországon eddig mindenki, aki választást vesztett, azért vesztette el a választást, mert úgy látták az emberek, hogy lopnak. Az MDF óta mindenkiről azt gondolták a választók, hogy lopnak, azt mondták nekem a kopogtatócédula-gyűjtésnél, hogy itt minden politikust csak a zsebe érdekel. Ez a közkép. És aki kormányon van, azzal kapcsolatban ez megerősödik, aki ellenzékbe szorul, azzal kapcsolatban ez nem szokott feltűnni, holott én azt gondolom, hogy a Fidesz semmivel sem tudja jobban elmondani, hogy honnan, miből finanszírozta a sokmilliárdos kampányait, mint bármely más párt. Ott nagyon üzemszerűen folyik a fekete pártfinanszírozás húsz éve, csak ők nem buknak le, és az utóbbi időben nem ők voltak kormányon! De most ez mindegy, hogy a szocialisták nem rosszabbak ebből a szempontból, mint a Fidesz, mégiscsak tény, hogy rajtuk ragadt ez, és semmit nem tett a párt vezetése a választások óta, hogy világossá tegye a magyar közvéleménynek, hogy ezzel szakítani akar. Gyurcsány erről beszél évek óta, a többiek meg eleresztik a fülük mellett.

- Na de ebből az lesz, hogy ez egy személyes harc Gyurcsány és a pártvezetés között, holott nem annak kéne lennie és nem is az tartalmilag.

- Nem az. Ez egy tartalmi politikai vita a szocialista pártban. Volt ilyen az SZDSZ-ben is annak idején, amikor még volt SZDSZ, hogy szabad-e folytatni ezt a fajta pártfinanszírozást, szabad-e hagyni az MSZP-s önkormányzati és egyéb politikusokat, hogy ilyen módon készüljenek föl a majdani kampányuk finanszírozására, vagy ezzel szakítani kell, és ezt elég látványosan kell kifejezésre juttatni, például úgy, hogy nem engedünk be vezető tisztségekbe olyanokat, akikről az egész közvélemény tudja, hogy részesei a fekete pártfinanszírozásnak.

- Vagy nem feltétlenül tudja, csak olyan kép alakult ki róla, hogy ez már túl régen ott van, biztos ez is lopott. Mi van akkor, ha nem?

- Azt gondolom, hogy az újságíró kollégáid pontosan tudják, hogy kik azok a szocialista politikusok, akiknek ebben aktív szerepe volt, és akik ma is ott ülnek az országgyűlési képviselőcsoportban.

- Lehet, hogy az újságíró kollégák közül néhányan ez tudják, de a közvélemény nem tudja. A közvéleménynek legföljebb arról van benyomása, hogy X-et meg Y-t meg Z-t túl régóta ott látja, és a „hazudtak meg loptak” összes vádja rájuk hull vissza. Vagyis akkor lényegében minden korábbi vezetőjét az MSZP-nek el kell távolítani a színről?

- Nem, azt gondolom, bár ez mondjuk nem az én dolgom, hanem a szocialista párt dolga, hogy olyan világos szervezeti és személyi, működésbeli és személyi gesztusokat kell tenni, amelyektől hihetővé válik, hogy a szocialista párt ezzel szakítani fog. És a másik dolog, hogy nem lehet megismételni azt, hogy ellenzékben olyanokat mondunk, olyanokat ígérünk, ami nem megvalósítható. Ez is újra elkezdődött, sajtóértekezleteken bizony olyanokat hallani, amiket kormánypártiként egy szocialista politikus biztos nem mondana, és itt megint előrevetítődik az a helyzet, amibe tulajdonképpen belebuktak, hogy olyanokat ígértek és el is kezdtek megvalósítani 2002-ben, ami aztán tarthatatlannak bizonyult. Vissza kellett venni és ez példátlanul mély hitelvesztést okozott.

- Tehát azt mondod, az egész csak tartalmi kérdés. Egyrészt meg kell változtatni a retorikát, másrészt olyan embereket kell előtérbe állítani, akiken nincs rajta ez a stigma, és valójában nem is volt részük abban, hogy az MSZP-re rásült ez a "hazudtak, loptak" bélyeg?

- Igen, ezt gondolom.

- De a „hazudtak” például Gyurcsányra sült rá, éppen az ő nevezetes beszéde miatt.

- Igen, rásült. És az egész történet arról szól, hogy valójában ő – elnézést – a legigazmondóbb magyar politikus, aki ott is és azóta is az igazat mondja, ezért lehet elcsípni ezzel szemben azt a politikust, aki állítólag az életben soha még nem hazudott. Noha az a politikus folyamatosan hazudik, tegnap, ma, holnap, minden nap.

- De akkor mégis csak azzal a helyzettel kell szembesülni, hogy úgy lemosni a „hazudtak, loptak” gyalázatot, hogy közben az egyetlen politikus, aki szerinted ezzel szemben föllép, maga is ennek a megbélyegzésnek az áldozata, még ha igazságtalanul is, rettentő nehézzé válik, mert akkor nem találsz az MSZP szóba jöhető vezetői közül olyat, aki valamilyen stigma nélkül való.

- Tudom, hogy ezt nehéz megoldani, de egyelőre a párt vezetőinek többsége nem is gondolkodik ebben. Ha figyeljük azt, hogy miket írnak, mondanak arról, hogy mik a teendők, azt halljuk, hogy nem is törik a fejüket ennek a kérdésnek a megoldásán, nem is ebben az irányban keresik a megoldást, és emiatt a szocialista párt az egymilliós támogatottsághoz képest nem tudott új választókat szerezni, nem tudta az elvesztett választóit visszaszerezni. Ezenkívül a másik kérdés az, hogy nemcsak az LMP-vel nincs együttműködés, hanem a civilek is, akik a politikában megszólalnak, állandóan azt mondják, hogy Gyurcsánnyal meg a szocialistákkal ne. Ennek pedig az a következménye, hogy a Fidesz még másfél millió szavazattal is meg tudja nyerni a következő választást. Tehát ha a demokratikus oldalon nem lesz retorikai, politikai fordulat a politizálás módjában, és nem alakul ki az összefogás készsége, akkor hiába veszíti el a Fidesz a 2010-es szavazóinak akár a felét is, meg tudja egyedül nyerni a választást, stabilizálódik ez a rendszer, és nem lesz népszerű a Fidesz, de mégis hatalmon tud maradni.

- Vagyis az ÉS-beli cikkedet parafrazálva, nem leszünk túl az Orbán-rendszeren.

- Ha nem tudnak a demokratikus politikai erők határozott fordulatot elérni ahhoz képest, amit eddig csináltak, akkor nem. Én ezzel csak azt akarom mondani, hogy a felelősség ezen az oldalon van, ha úgy tetszik, a mi oldalunkon, rajtunk múlik. A Fidesz azt nyújtja, amit vártunk tőle, semmivel sem kevesebbet, semmivel sem többet.

- Többet nyújt azért.

- Nem, vagyunk néhányan, akik ezt vártuk, és nagyjából meg is mondtuk, hogy a Fidesztől erre kell számítani. Azt írtam egy évvel a választások előtt, hogy forradalmat akar Orbán ilyen értelemben, ahogy ezt csinálta is. Tehát ezt tudni lehetett, ha az ember nem altatta el magát mindenféle ábrándokkal, mint ahogy számos közszereplő ezt megtette. A Fidesz azt nyújtja, amit ettől a szerveződéstől – mert ez nem egy valódi demokratikus párt, hanem valami egészen más – el lehet várni. Rajtunk múlik, magyar demokratákon, hogy föl tudunk-e állni és le tudjuk-e győzni a következő választásokon. Csak rajtunk múlik.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!