Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. április 27.

Bolgár György kérdései a 2010. április 27-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Sólyom László nem marad köztársasági elnök, legalábbis erre lehet következtetni Pokorni Zoltán ma reggeli tévényilatkozatából. Amelyben a Fidesz alelnöket azt mondta a műsorvezetőnek: ha úgy fogalmazná meg a kérdését, hogy szerintem két-három év múlva Sólyom László lesz-e a köztársasági elnök, akkor azt a választ adnám, hogy nem. Vajon miért?

Másik témánk, hogy Mesterházy Attila lesz ismét az MSZP parlamenti frakcióvezetője, de közben lázadnak a gyurcsányisták. Több város MSZP szervezetének vezetősége írásban kereste meg a volt miniszterelnököt, azzal, hogy ha rövid időn belül nem tér vissza a párt valamelyik vezető tisztségébe, kilépnek a pártból és a szervezetüket is feloszlatják. Élesedik a helyzet a MSZP-ben?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz hogy Orbán Viktor szerint az adóbevallásnak el kell férnie egy söralátéten. A Fidesz elnöke üzent a Nemzeti Bank elnökének is, mondván, nem offshore lovagok helye az intézmény. Hanem? Grállovagoké?

És végül mi a véleményük arról, hogy a Fidesz holdudvarába tartozó céghez került az RTL Klub harmincegy százalékos üzletrésze. Lesz még itt meglepetés?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Galló Béla politológus


Bolgár György:
- Gondolkodom, hogy kezdjem a beszélgetést. Úgy, hogy a jövő elkezdődött, vagy a múlt elkezdődött, vagy a jövő folytatódik? Olvastam az újságban, hogy neked is felmondtak a Magyar Tudományos Akadémia politikatudományi intézetében, de nem csak neked, nem is ez keltette az igazi meglepetést, hanem például a jobboldalhoz, a Fideszhez kötődő Fricz Tamásnak és még másoknak is. Szóval nem feltétlenül azzal függ ez össze, hogy a Fidesz mekkora győzelmet aratott a választásokon. Mintha meginogna a szék sokak alatt, akár a köztársasági elnököt vagy a Nemzeti Bank elnökét is beleértve. De maradjunk a politikatudományi intézetnél. Ott mi történt a te meglátásod szerint?

Galló Béla: - Először is ez egy régebbi folyamat, hiszen a filozófiai intézetben már történt ehhez hasonló.

- Akkor egy igazgatói pályázat elbírálásáról volt szó.

- Igen, de úgy gondolom, hogy Gábor György elbírálása elsősorban politikai szempontok alapján történt, egy olyan jelölt javára, aki végül is megkapta az igazgatói kinevezést. Nálunk az történt, hogy új igazgatót kaptunk idén januártól, aki mind a mai napig nem állt elő új tudományos koncepcióval, hogy az intézetet hogyan kéne szakmailag megalapozottan megváltoztatni. Bizonyos homályos elképzelései és kiszivárogtatott elemei  persze voltak a koncepciójának, de nem állt össze, legalábbis az intézet egésze előtt nem állt össze egységes képpé. Viszont véleményem szerint elkezdte a politikai profiltisztítást, ami valóban, úgy, ahogy mondod, nem a jobb-baloldal dimenzió mentén alakul, hanem a Fideszen belüli ellentétek is nyilvánvalóvá váltak. Ezáltal az előbb említett és általad úgy aposztrofált tény, hogy a kirúgott Fricz Tamás a Fideszen belül az úgynevezett plebejus irányzathoz tartozik. Körösényi András az eddigi írásai és megnyilvánulásai alapján nem osztja ezt a nézetet a Fideszen belül. Fricz ellen az volt a kifogás, hogy túlságosan elkötelezett, közéleti szerepelt vállal, ami nyilvánvalóan igaz is. Ezt lehet így vagy úgy értelmezni, de hát vannak az intézetben más kollégák is, akik legalább oly mértékben vállalnak elkötelezett szerepet, mint Fricz Tamás. Ők egyenlőre még nincsenek lapáton, hogy úgy mondjam.

- Ez ízlésbeli különbség, vagy tudományosan is megfogható valamilyen módon?

- Ami kiszivárgott Körösényi András úr koncepciójából, tudományos értelemben, az az, hogy ő jobban be szeretné vonni az intézetet a nemzetközi tudományos vérkeringésbe. Az ott dolgozó kollégák jelentős része inkább a hazai problémákkal foglalkozik, a hazai társadalomtudományos kérdésfeltevéseket részesíti előnyben, és nem illeszkedik eléggé szervesen a nemzetközi tudományba. Ez egy akceptálható szempont, ha ez nem válik kizárólagossá. Mert ezt bárki pótolhatja, aki eddig még nem tette meg. De például, hogy az én esetemet említsem eléggé szerénytelenül, maga a kutatási témám is nemzetközi politikai viszonyokkal foglalkozik, tehát ab ovo benne vagyok az ilyen értelmű nemzetközi körforgásban. Engem nem rúgott ki, hanem azt mondta, hogy ez a téma nem tart az ő hosszú távú érdeklődésére számot.

- Egyébként mi a téma?

- Geopolitikai átrendeződés a 21. században.

- Ennek semmi köze a politikatudományokhoz?

- Ennek semmi köze se a politikatudományhoz, se a nemzetközi tudományos élethez, ez nyilvánvaló. Egyébként személyemtől függetlenül szégyenteljesnek tartom, hogy egy ilyen súlyos témával a Magyar Tudományos Akadémia intézetei nem foglalkoznak, akár elkülönült intézményesültség alapján. Ez a jövő zenéje, hogy ezen változtatnak-e.

- Ezek szerint lehet, hogy veled csak az a baj, hogy a baloldalhoz vagy az MSZP-hez vagy köthető?

- Valószínűleg ez is a baj, nem tudom.

- Nemcsak koncepció nem volt felrajzolva és bemutatva, hanem ezt sem mondták?

- Nem, ezt sem mondták. Egyszerűen a baloldallal nincs kibékülve, különösen Körösényi András. Erre abból lehet következtetni, hogy rajtam kívül nálam nevesebb kutatókkal is szőrös szívűen bánt. Szalai Erzsébettel például, aki a közéleti szerepvállalást igencsak mellőzi, és számtalan tudományos könyvet írt az elmúlt időszakban.

- Vele mi történt? Neki is felmondtak? Vagy csak kilátásba helyezték?

- Függőben van, mert ő elérte nyugdíjkorhatárt, ezért az ő helyzete bonyolultabb.

- De hát ő az egyik legtekintélyesebb művelője a szakmának az egész országban nem?

- Így van. Nála az is kifogás, ami másokkal szemben is, hogy nem a szűk szakmai értelemben vett politológiát művelik, hanem a társadalomtudomány más ágazataiból érkeztek, és azon keresztül művelik a politológiát. Szalai Erzsébet elsősorban közgazdász-szociológus, és ezen keresztül ír olyan fontos műveket, amelyeknek a politikai tudományos értéke is igen magasan jegyzett. De hát, úgy látszik, ez nem fér bele az új koncepcióba. Én egyébként éltem egy évig nyugaton, oktattam is, tehát tudom, hogy a tudományos reputáció tulajdonképpen hogy keletkezik. Félreértés ne essék, nem mondom azt, hogy ezt nem kéne erősíteni a magyar társadalomtudományban, de úgy gondolom, hogy Magyarországon, magyar társadalomtudósoknak az elsődleges témája mégiscsak a magyar társadalom kell hogy legyen, a magyar politikai viszonyok, illetőleg természetesen ezt nemzetközi összefüggésrendszerbe kell ágyazni. De önmagában véve az, hogy valaki bekapcsolódik egy olyan nemzetközi tudományos hálózatba, ahol mondjuk a magyar társadalom szempontjából nem igazán releváns problémák vetődnek fel, viszont jól el lehet rajta rágódni, konferenciákat lehet tartani, az még önmagában szerintem nem értékítélet, nem mérce. Én egyszer feltettem egy plenáris ülésen az igazgató úrnak és a vezetésnek a kérdést, mondják már meg nekem, hogy például Bibó István az 1945-től kezdődő időszakban milyen mértékben volt bekapcsolódva a korabeli nemzetközi tudományos hálózatba és milyen hatást gyakorolt a magyar társadalomra a saját műveivel. Erre azt mondták, hogy az egy más kommunikációs helyzet volt, amiben tökéletesen igazuk volt, de ez nem egy minősítés, hanem egyszerűen egy szociológiai tény. Szóval szerintem ezeknek az elkötelezettségeknek párhuzamosan kéne egy egészséges tudományos életben haladniuk egymás mellett.

- Ezek szerint a magyar tudományos élet a továbbiakban is egészségtelen módon fog működni,de te mivel magyarázod ezt? Szóval minek tulajdonítod, hogy ki vagy rúgva, lehet hogy esetleg politikai okokból, Fricz Tamás pedig másfajta politikai okból? Vagy ő tudományos ízlésbeli vagy tudományos megközelítésbeli okból? És Szalai Erzsébet egy harmadikból? Vagy hogy működik ez az egész? Vagy egyszerűen csak létszámot kell csökkenteni, mert az intézet költségvetését mondjuk harminc százalékkal levették?

– Ez a történet régebbre nyúlik vissza. Most tekintsünk el a politikai tartalmaktól és értelmezésektől. Nagyon régen felmerült, már Kóka János minisztersége alatt, hogy a várbeli tudományos intézeteket össze kéne vonni, és ki kéne onnan telepíteni őket, majd egyetlenegy központban egyesíteni. Úgy gondolom, hogy ennek racionális gazdasági okai vannak. Nagyon értékes ingatlant foglalunk le jelenleg, öt vagy hat tudományos intézet van.

- De ha egy rendes irodát kaptok és kutatóhelyet, akkor tulajdonképpen nektek mindegy, hogy a várban dolgoztok vagy Pesten, nem?

– Nekünk teljesen mindegy, csak úgy gondolom, hogy akik az ingatlan felett diszponálnak, azoknak már nem annyira. Hosszú távon ez is az okok között felsorolható. Lehet egyébként, hogy ezt maga Körösényi András sem tudja, vagy nem gondolta végig, hogy végül is arról van szó, hogy előbb-utóbb lesz egyetlen intézet, amelyben a politikatudomány egy részleg lesz. Kérdés, hogy akkor és ott neki mi lesz a lobbiereje, hogy a tudományágat képviselni tudja kellő erővel. Ez a jövő zenéje. Mindenesetre elég rossz ízű antréja volt az intézetben. De én úgy váltam el tőle, hogy sikert kívánok neki ehhez az akciójához, bár messzemenőkig nem értek vele egyet, és úgy gondolom, hogy hosszú távon nem tudnánk együttműködni. Egyébként felajánlotta nekem rövid távon a debreceni politológiai tanszék vezetői állását.

- Mármint a saját tanszékvezetőiét?

- Nem. Az volt a kérdésem nekem is, hogy miképpen diszponál ő a Debreceni Egyetem politológia tanszéke felett. Milyen alapon ajánlhatja fel? Egyébként másoknak is felajánlotta, nemcsak nekem.

- És mit mondott, milyen alapon diszponál fölötte?

- Nem mondott semmi különöset. Egyértelművé tette, hogy hosszú távon nem számít a munkámra, éppen azért, mert nem érintem tematikusan az elképzeléseiben foglaltakat.

- Az intézet munkatársai hogy nyelik le azt, ami történik?

- Különbözően. Először is, senki sem tudja, hogy mikor kerül sorra. Még egyszer mondom, szakmai ellentétek is feszülnek, ugye a mi intézetünk egy nagyon speciális intézet, mert itt sok tudományág képviselői dolgoztak igen eredményesen együtt: ez egy piacképes, politikailag is sokszínű intézet volt. Megfértünk elég jól egymás mellett. És most egy ilyen leegyszerűsítés következik, hogy csak a szűk politikatudomány művelőit fogják nyilvánvalóan előnyben részesíteni, ezen belül is meghatározott profilokat. A szociológusokat vagy a közgazdászokat, akik más területről jöttek, eleve megpróbálják majd az intézetből kiszorítani. Nagy kérdés, hogy ez az intézet piacképességére milyen hatást fog gyakorolni. Mert ez sem mindegy. Tudjuk jól, hogy az akadémiai intézetek költségvetése igen szerény, és nagyon sok akadémiai intézet úgy tartja fenn magát, hogy a kutatói által behozott kutatásokból levesz ennyi és ennyi százalékot, így biztosítja a működést. Ez egy nagy kérdés, hogy ez működtethető lesz-e az intézetnél.

- Ha kicsit újságírósan akarom kérdezni, akkor lehet ezt az egészet úgy összefoglalni, hogy tisztogatás zajlott az intézetben, de nem egyértelműen, vagy nemcsak politikai értelemben?

- Persze. Ezt mondom, hogy bonyolult a képlet. Vannak szakmai megfontolások, vannak a Fideszen belüli ellentétekre utaló jelek, vannak természetesen bal-jobb dimenziók is. De a vége mégiscsak az lesz, nekem ez a prognózisom, bár őszintén kívánom, hogy ne következzék be a jóslatom, hogy egy inkább jól, mint közepesen működő intézetből majd létrehoznak valamit, valami kisebb, vegetálóbb és kevésbé ütőképes intézetet. Ha tévednék, akkor természetesen meg fogom követni az érintetteket. De azt el kell hogy mondjam, nagyon rossz hangulat van az intézetben.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Forgács Imre igazságügyi és rendészeti miniszter


Bolgár György
:- Azt mondta Orbán Viktor, a Fidesz elnöke a tegnapi sajtóértekezletén, hogy az nem megy, hogy a tyúklopást nem is akarjuk felderíteni. A nagyhalak létezése nem ok arra, hogy a kis bűncselekmények fölött szemet hunyjunk, erre semmilyen szociológiai mentegetést nem tudunk elfogadni. Úgyhogy terveik szerint a kis bűncselekmények szankcionálását a jegyzőktől visszahelyezik a rendőrség kezébe. Ilyesmi történt már januárban is nem?

Forgács Imre: - Igen, nagyon jól emlékszik. Itt egy sor olyan jogszabály-módosítás volt a tulajdon elleni szabálysértésekkel kapcsolatban, ami többek között azt is szabályozta, hogy ha a feljelentést a rendőrségnél teszik, akkor a rendőrség megteszi a szükséges intézkedéseket és a jegyző is fordulhat a rendőrséghez. Hiszen az ilyen szabálysértések esetében a jegyzőnek nincs eszköze arra, hogy a tettes felderítése ügyében eljárjon. Volt olyan jogszabály-módosítás is, amelyik az illetékességi szabályt módosította. Ennek az a lényege, hogy az a hatóság kell, hogy eljárjon, aki az elkövetés helye szerint illetékes és nem az elkövető lakóhelye számít. Tehát egy sor olyan szabálymódosításra került sor a közelmúltban, amely kifejezetten az ilyen típusú tulajdon elleni szabálysértések kezelésére irányult.

- Akkor ezek szerint ma az a helyzet, hogy ha valakitől ellopnak öt tyúkot vagy két zsák krumplit, akkor mehet a jegyzőhöz is feljelentést tenni, de mehet a rendőrséghez is feljelentést tenni. Egyik helyről sem fogják elküldeni.

- Ez pontosan így van. És nagyon sok belső intézkedés is történt, például az ORFK módszertani útmutatót bocsátott ki az eljáró rendőri szervek számára az ilyen típusú ügyek kezelésére. De azért hadd mondjam el, hogy itt nemcsak szabályozási lépések történtek, amelyek természetesen nagyon fontosak, hiszen meg kell teremteni a jogszabályi hátteret. Például a kis súlyú bűncselekményeknél létezik az úgynevezett érték-egybefoglalás. Ez azt jelenti, hogy ha valaki többször követ el olyan szabálysértést, amelynek még a szabálysértési értékhatár alatt van az értéke - húszezer forint a legtöbb, szabálysértések esetén -, akkor ez összeadódik, és átkerül a bűncselekmények kategóriájába. De én legalább ilyen fontosnak tartom, hogy itt nem egyszerűen csak a szabályok szigorítása vagy alkalmasabbá tétele a fontos, hanem a folyamatos és minél láthatóbb közterületi rendőri jelenlét. A közbiztonsági háló programjának adatai egyszerűen lenyűgözőek.

- Mit jelent a közbiztonsági háló?

– A kormány március elsejétől újraindította azt a programot, amely már tavaly is létezett. Ez jelentős többletforrást biztosított a rendőrségnek a közterületen elkövetett bűncselekmények megakadályozására, tehát sokkal nagyobb rendőri jelenlét volt érzékelhető. Ez különösen az úgynevezett veszélyeztetett településeken fordult elő. Háromszáz ilyen települést jelöltek ki a kollégák, főleg Borsod-Abaúj, Hajdú-Bihar, Jász-Nagykun-Szolnok, Szabolcs megyékben, tehát a gazdasági válság által leginkább sújtott körzetekben. Itt naponta fokozott ellenőrzések vannak és ezeknél a szabálysértési kategóriáknál egyértelmű és pozitív a lakosság visszajelzése. Ha ott van a rendőr, ha látható a járőrkocsi, akkor ezeknek a cselekményeknek a száma is csökken. Hadd mondjak csak nagyon röviden két számot. Hangsúlyozottan ezekbe a veszélyeztetett régiókba koncentrálódó fokozott ellenőrzések eredményeként 2500 személyt fogtak el most idén március elsejétől. 16 ezernél több személyt jelentettek fel szabálysértés miatt, ezek kisebb súlyú cselekmények, és több mint 22 ezer főre szabtak ki helyszíni bírságot a rendőr kollégák, több mint 150 millió forint értékben.

- Ez soknak hat, de mi van normális körülmények között, ha éppen nincs ilyen közbiztonsági háló? Akkor a 22 ezer és az 1500 helyett milyen értékeket kapnánk? Szóval ez mennyivel több, mint az átlagos?

- Ez körülbelül azt jelenti, hogy olyan, mintha 800 rendőrrel több lenne szolgálatban. Ez jelentős túlóraköltséget is jelent. A kormány erre a háromhónapos programra mintegy egymilliárd forintos többletforrást biztosított.

- Értem. Szóval a 800-zal több rendőr túlórában három hónapra egymilliárd forintba kerül.

Így van.

- Van arról valamilyen becslésük, hogy ugye a következő kormány már többször megszellőztette, nem is szellőztette, nagyon határozottan megígérte, hogy új rendőrőrsöket fognak azonnal felállítani, és hamarosan háromezer új rendőrt állítanak munkába. Ez milyen nagyságrendű plusz kiadás? Mert szépek a célok, csak minden mögött pénz van, mint tudjuk.

Biztosan egyetért velem abban, hogy ezeknek a valóban nagyon jól hangzó számadatoknak a forrásoldalát és a megvalósíthatóság realitását nem a mostani igazságügyi és rendészeti minisztérium…

- …Nem is szerettem volna, hogy Ön kommentálja. Csak arra gondoltam, hogy hátha meg tudja mondani, hogy egy rendőrőrs mibe kerül. Hány ember kell ahhoz, hogy egyáltalán felállítsanak egy rendőrőrsöt, mekkora épület vagy épületrész kell hozzá, milyen anyagi, technikai háttér.

- Igen, talán annyit mondanék, és akkor nagyon udvarias vagyok, hogy miután ennek a programnak a részletei még nem ismertek, a szakmai komolyság megkívánja, hogy addig ne kommentáljam a dolgokat.

- Akkor térjünk vissza a tyúklopási ügyekre. Ha már januárban Önök jogszabályokat módosítottak, akkor azt is érdemes volna megmagyarázni, hogy miért volt úgy, ahogy volt? Miért látszott az jónak, vagy évekig miért működött, aztán miért nem működött, hogy a kisebb bűncselekményeket vagy szabálysértéseket, ugye a húszezer forint alattiakat, nem is a rendőrséghez, hanem a jegyzőkhöz rendelték. Mi volt ennek az értelme? Tehermentesíteni akarták a rendőrséget, mert úgysem fogják megtalálni a tyúktolvajt, vagy esetleg a jegyző közelebb volt az emberekhez és neki több esélye volt arra, hogy adott esetben rendőri segítséget vegyen igénybe, vagy tudta, hogy merre kell keresni?

- Általában a jegyző közelebb van az emberekhez a településeken. Ez nem egy nagy szakmai megállapítás. De azért hadd mondjak az egész problémakörrel kapcsolatban valamit. Eléggé közismert, hogy általában a bűnügyi statisztikai adatok szerint rendkívül kedvezően alakulnak a mutatók, kivéve ezek a speciálisan kis súlyú ügyek. Szerencsére nem országosan, hanem elsősorban a gazdasági válság által leginkább sújtott régiókban tapasztalható ez a növekedés.

- Ezekben lényeges növekedés volt.

- Így van. És azt is látnunk kell, és minden komolyabb elemzőnek ebből kell kiindulnia, hogy az ilyen típusú szabálysértések visszaszorítása nemcsak rendészeti probléma. Hiszen maga a kiváltó ok többnyire a mélyszegénység, a foglalkoztatás hiánya.

A munkanélküliség. Persze.

- És egyéb problémák. Ezeknek az elkövetéseknek a nagy része tényleg megélhetési bűnözés, ahogy a szakemberek mondják.

- Erre szoktak a politikusok mindig felugrani, hogy olyan nincs, hogy megélhetési bűnözés. A bűnözés az bűnözés, punktum, ne mentegessük a bűnözőket.

- Senki sem akarja mentegetni őket, hiszen pontosan arra mondtam példákat, hogy az állam a maga büntetőhatalmával, büntetőjogi és rendőrségi eszközeivel maximális mértékben fellép ellenük. De ugyanakkor azt is látni kell, hogy ha ehhez nem társulnak különböző szociális programok, foglalkoztatási feszültségeket enyhítő lépések, akkor a csak rendőri vagy büntetőeszközökkel való fellépés nem tűnik elegendőnek.

- Ráadásul tyúktolvajlásért nem is igen lehet börtönbe csukni senkit. De ha véletlenül ezerszámra csuknának börtönbe embereket ilyesmi miatt, az sokkal többe kerülne a társadalomnak, nem csak erkölcsileg, hanem még anyagilag is, mint munkanélküli segélyt osztani, nem?

- Igen, ezt alá tudom támasztani azzal az érvvel, hogy amilyen mértékben a rendőri munka minősége, szakmai színvonala javul, és ez egyértelműen adatokkal alátámasztható, úgy nő a feszültség a büntetésvégrehajtási intézetekben, ahol a rendőrség által sokszor nagyon gyorsan, forrónyomos üldözéssel elfogott bűnelkövetőket őrizni kell. Tehát nagyon összetett problémakörről van szó, ahol, én úgy gondolom, ilyen tetszetős és jól hangzó egytényezős módszerrel nem lehet valódi megoldásra találni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!