Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. április 28.

Bolgár György kérdései a 2010. április 28-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy Sólyom László alig félórányi megbeszélés után felkérte Orbán Viktort a kormányalakításra. Ő pedig egyértelmű és jól hallható igennel válaszolt. Ahhoz képest, hogy Pokorni Zoltán tegnap megelőlegezte Sólyom távozását, a köztársasági elnök ünnepről és öröméről beszélt. Négy éve ezt nem tette. Orbán pedig megtisztelőnek nevezte, hogy tőle kap megbízást. Vajon miért mentek túl az udvariassági formákon? Ha igaz, hogy a Fidesz nem Sólyomot akarja a következő köztársasági elnöknek.

Másik témánk is ezzel kapcsolatos. Orbán Viktor tudniillik az elnöki palotában megismételte hogy a Fidesz nemzeti konzultációs heteket indítana a legfontosabb kérdések megvitatására. Hogy mennyivel csökkentsék az adókat? Vagy hogy mibe is kerülne ez az országnak?

Másfelől viszont Gyurcsány Ferenc is konzultálna, írta mai blogjában, a párt tagjaival arról, hogy mi a teendő az MSZP-ben. Tegnap a Kontra című műsorunkban Kende Péter jogász kemény szavakkal tanácsolta el Gyurcsány a politikától. De mit szólnak vajon a szocialisták?

Mi a véleményük ezenkívül arról, hogy a Népszabadság online Fidesz közeli offshore lovagokat sorol fel a nemzeti bank elnökének címzett Orbán megjegyzés nyomán. Köztük van állítólag a miniszteriszék-várományos Fellegi Tamás is.

És végül mit szólnak ahhoz, hogy az OTP-vezér Csányi Sándor MLSZ elnök akar lenni. Dőlni fog a pénz a magyar futballba? Kinek jó ez?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Hanák András ügyvéd


Bolgár György
: - Nem ügyvédi, hanem gyakori jogi kommentátori mivoltában kérdezem most, mert a galamus.hu portálon jelent meg egy kommentárja arról, hogy mi is veszett, ha nem is Mohácsnál, de a Donáti utcában, vagyis az Alkotmánybíróságon. Arra az alkotmánybírósági döntésre tér ki, amellyel gyakorlatilag levették a napirendről a májusban életbe lépő új polgári törvénykönyvet, mondván, hogy kevés volt a felkészülési idő ennek a törvénynek az életbe léptetésére. Ön itt nem tér ki sok részletre, de azt mondja, hogy a sajtószabadságot meglehetősen nehéz helyzetbe hozza ez a döntés. Miért?

Hanák András: - Először is: amit az Alkotmánybíróság eldöntött a héten, az a polgári törvénykönyvet hatályba léptető külön törvénynek az a rendelkezése, amelyben az áll, hogy ebből a több mint hat- vagy hétkötetes kódexből két kötet május elsején lépett volna hatályba.

- Mert a többi az jövő januárban lépett volna.

- A többi január elsején lépne hatályba, bár a sorsuk még további döntésekre vár. Igazából magam sem teljesen értettem egyet azzal, hogy a felkészülési idő hiánya miatt megsemmisítette a hatályba léptető törvényt az Alkotmánybíróság, de ezzel inkább csak azt akartam jelezni, hogy milyen járulékos veszteségek vannak emiatt. Természetesen az Alkotmánybíróság nem ezzel a szándékkal döntött. Az Alkotmánybíróság úgy gondolta, hogy az ő felfogása szerint egy kéthónapos felkészülési idő a jogállamiság sérelmével jár. Amire én rá szerettem volna mutatni, az az, hogy több más olyan rendelkezés sem tud hatályba lépni, amely merőben progresszív, mint például a cselekvőképtelen személyek helyzetének új szabályozása. A sajtóval kapcsolatban azért akartam erre rámutatni, mert a Galamusban a felelős szerkesztő a híreszteléssel kapcsolatos helyreigazítások elmaradásában bizakodott: azt mondta, hogy egy hónap múlva, május elseje után hasonló híresztelési helyreigazítási kérelmekkel már nem lehet élni, mert az új Polgári Törvénykönyvnek van két olyan szabálya, amely a sajtót illetően mindenképpen előrelépést jelent.

- Ahogy azt a jóhiszemű naivak elképzelik.

- Nem, azért sokan bíztak ebben. És mindenki azt gondolta, hogy előbb-utóbb azért mégiscsak el fogják fogadni ezeket a szabályokat. Nem így történt. A jelenlegi két szabály közül az egyik, amit nyilván újságírók jobban ismernek, úgy szól, hogy amennyiben egy sajtótermék vagy bármilyen média valamit átvesz vagy tudósít egy nyilvános eseményről, ez a polgári törvénykönyvben „híresztelésnek” minősülhet. Ilyenkor a sajtó azért is felel, ha a harmadik személy nem a valóságnak megfelelően állított valamit, és a sajtó erről – egyébként teljesen hitelesen – tudósított. Ez a probléma hosszú múltra nyúlik vissza. A bíróságok nem voltak hajlandók oly módon értelmezni ezt a szabályt, hogy az valamennyire megfeleljen a józan észnek, vagyis hogy ha valaki bármely nyilvános eseményről tényszerűen közvetít, és azt, ami ott elhangzott, tárgyszerűen és tényszerűen visszaadja, azt ne lehessen felelőssé tenni az elhangzott állítások tartalmáért.

- Mert ha ma valaki, mondjuk egy politikus egy gyűlésen mond valami marhaságot és az újságíró közli a marhaságot, amiről később kiderül, hogy a politikus felelőtlenül állította, akkor a jelenlegi jogszabályok értelmében az újságírót is felelőssé tehetik, mert nem ellenőrizte, hogy a politikus marhaságot beszélt-e.

- Körülbelül. De ez szélesebb körben is alkalmazható. Például mennyiben lehet valakit részben helyreigazításra kötelezni, részben jó hírnév sérelme miatti  kártérítést kérni tőle akkor, ha csak egyszerűen valamiféle tudósítást vesz át, mondjuk az MTI-től vagy mástól. Van olyan hírcsatorna, amelyik a BBC híreit veszi át. Ha a BBC híreiben bármi probléma van, nem hiszem, hogy az adott hírcsatorna felelős volna, akár csak egy helyreigazítás erejéig is. Hiszen a hibát a BBC követte el. A másik új szabály, amely áldozatul esik most, még ennél is egy kicsit komolyabb. Az a szabály lényegében megpróbálta megemelni azt a küszöböt, amely már ma is alakulóban van. Valami olyasmit mondott, hogy ha egy közhatalmat gyakorló vagy közfeladatot ellátó személy esetében a hírnevét, becsületét ezzel a funkciójával összefüggésben megsértik, csak akkor lehet helyreigazítást kérni és egyéb személyiségi jogi kártalanítást kérni, ha a sajtó vagy a média szándékosan vagy súlyosan gondatlan módon járt el. Ez a sztenderd eléggé elfogadottá vált már Európában, s most a magyar jog is közelített volna ehhez. Ez is el fog most veszni. Én részt vettem az új szabályozás előkészítésében, és azt gondoltam, hogy ezzel szinte mindenki egyetért. Az volt a tapasztalatom, hogy ez lényegében a teljes sajtónak jó, jobboldalinak, baloldalinak egyaránt. De úgy tűnik, hogy most az Alkotmánybíróság erre nem volt tekintettel. Egyébként nem is lehetett. Majd a jövő dönti el, hogy amikor ezek a szabályok újra napirendre kerülnek, akkor milyen tartalmú Ptk-t fogadnak el, különösen ezekben a  kérdésekben. Tehát hogy ami most május 1-jén nem lép hatályba, az hatályba léphet-e később. Azt is megírtam, hogy nekem vannak kétségeim természetesen.

- Mint mindannyiunknak. Hiszen tudjuk, hogy a Fidesz az egész Ptk. életbe lépését azon az alapon is bírálta, hogy abban olyan szemléletű változtatások vannak, amelyekkel nem ért egyet. Tehát ők valószínűleg átdolgoznák ezt.

- Én is úgy gondolom, bár még nem vagyok teljesen biztos benne, hogy ennyire eldőlt volna a dolog. Kétségtelen, számos tekintetben már előre jelezték, hogy át szeretnék írni ezt a törvénykönyvet. Meglátjuk. Én azt gondolom, hogy ez a két új szabály, ez az új, a sajtó életét valamennyire mégiscsak megkönnyítő és élhetővé tevő rendelkezés egy darabig el fog veszni, és nem hiszem, hogy könnyen fog visszatérni.

- Az előző példára hadd mondjak valamit, hogy kicsit érthetőbbé tegyem a dolgot a hallgatók számára. Mondjuk egy ismert politikus egy nyilvános fórumon azt mondja, hogy az ő ellenfele, egy másik politikus, brutálisan veri a feleségét. A sajtó erről beszámol, ez nyilvánosság előtt hangzott el, a megvádolt politikus pedig beperli azt, aki rosszat mondott róla, rágalmazásért, és mondjuk megnyeri a pert. Onnantól kezdve a mostani szabályok szerint a sajtó is felelősségre vonható, beperelhető és elítélhető, mert az első politikus által közölt rágalmakat minden további nélkül átvette, anélkül, hogy megvizsgálta volna, hogy a másik politikus valóban veri-e a családtagjait.

- Itt két dolog jön szóba. Mert kétféle következmény lehet. Az egyikről már beszéltünk. A másik: elképzelhetők olyan esetek, hogy valaki szándékosan teremt olyan helyzetet, hogy direkt elmond valakiről olyasmit, amely alapjában véve nem igaz, odahívja a sajtót, és a sajtó ezzel próbál védekezni. Bizonyos esetekben azért a sajtóetikának is vannak olyan szabályai, amelyek szerint nem biztos, hogy nyilvánvalóan otromba, ostoba és nem igaz híreket közölni kell. Úgy gondoltam, mind a két oldalon elfogadták, hogy bízzuk ezt az egyes médiumok saját belső etikai szabályaira, és jogilag ez megengedett legyen.

- Arról mit gondol, amit Halmai Gábor nyilatkozott valahol: ő példátlannak és önkényesnek nevezte az Alkotmánybíróság döntését, mert szerinte az intézmény húszéves történetében nem fordult még ilyen elő és ez veszélyes precedenst teremthet. Miközben a magánkezdeményezések elbírálása átlag másfél év, most egy hónap alatt döntöttek, teljesen indokolatlanul szerinte, merthogy száz új jogszabály alkalmazására két hónap bőven elég. Már csak azért is, mert a Ptk-t a szakemberek már hosszabb ideje tanulmányozhatták. Szóval ő úgy érzi, hogy a lépés nemcsak hogy sok szempontból káros, hanem még önmagában is egészen példátlan az alkotmánybírósági történetben.

- Nem példátlan. Hasonló nagy melléfogások, mert én annak tartom, voltak már az Alkotmánybíróság történetében, nem is egy.

- De talán arra gondolt hogy egy hónap alatt döntöttek erről.

- Azt én nem tartottam problematikusnak, hogy azt mondták, rendben van, ez fontos dolog, próbáljuk meg eldönteni, ha tudjuk, május 2-a előtt, hogy tiszta vizet lehessen önteni a pohárba. Ezzel nekem kevesebb a bajom, bár nagyon sokan felvetik, hogy nagyon gyorsan döntött az Alkotmánybíróság. Nekem azzal van természetesen bajom, hogy szerintem az az érv, hogy hiányzik az idő a tanulmányozáshoz, nem áll meg. Az Alkotmánybíróság nagyon formális szempontokat vett figyelembe, amelyeket adott esetben én még kicsit bornírtnak is tartok. Nem mentek bele nagyon sok más szempont alaposabb megvizsgálásába. Például abba, hogy nem biztos, hogy csak ez a két hónap állt rendelkezésre. álló Legalább öt vagy hat hónap volt azt követően, hogy a Polgári Törvénykönyvet elfogadták. Azt tudom tehát mondani, hogy valóban vannak olyan döntések, amelyeket az Alkotmánybíróság eddigi húszéves döntései közül kirívóan elrontott döntéseknek tartok, és bizonyos esetekben kicsit cinikusnak is. És ez feltétlen ott van az első három között.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Forinyák Éva, Németországban élő magyar újságíró, jelenleg állami alkalmazott


Bolgár György:
- Azért keresem, mert az elmúlt napokban feltűnést keltett Orbán Viktornak egy nemzetközi sajtóértekezleten elejtett – de talán kevésbé elejtett, mint inkább szándékosan hangsúlyozott – mondata. Ez arról szólt, hogy olyan adóváltoztatásokat szeretne, melyek következtében az adóbevallás annyira kicsi és egyszerű lesz, hogy például egy söralátétre fel lehet írni. Azután amikor elkezdtem kutatni ennek a hasonlatnak az eredetét, rá kellett jönnöm, hogy ez is Németországból származik, mint annyi minden. Néhány évvel ezelőtt egy ismert kereszténydemokrata politikus jött elő, szóról szóra ezzel. Mire emlékszik, pontosan hogy hangzott ez, mi volt a német verzió?

- Ez 2003-ban volt, és egy Friedrich Merz nevű kereszténydemokrata politikus találta ki. Az volt a javaslata, hogy annyira le kellene egyszerűsíteni a német adóbevallási módot, hogy az valóban ráférjen egy söralátétre. Az ő ötlete tulajdonképpen már továbbfejlesztése volt egy ’96-os ötletnek, amit az itteni liberáldemokrata párt, az SZDP terjesztett elő. Ők is mindenáron le akarták egyszerűsíteni az adóbevallást. 2003-ban Merz úgy gondolta, hogy egy háromlépcsős adórendszert kéne bevezetni, ami egészen egyszerű volna, és ha nem is férne rá egy söralátétre, mindenesetre sokkal egyszerűbb lenne a kitöltése, mint most.

- De tudjuk, hogy Németországban nagyobbak a söröskorsók is, úgyhogy lehet, hogy ez a német söralátét sem olyan, mint a magyar, nem?

- Én magam is köteles vagyok minden évben kitölteni egy adóbevallást, és nagyon sok időt töltök vele, jelentős erőfeszítésembe kerül kitölteni. Minden évben változnak a rubrikák és a megfogalmazások, ezáltal teljesen mást kell beírni. Úgyhogy valóban embert próbáló feladat egy ilyen bevallást elkészíteni.

- Komolyan mondja? Mert a németeket a precizitásukról, a korrektségükről ismerik.

- Pontosan erről van szó, hogy annyira precízen próbálják kideríteni, kinek mennyi adót kell fizetnie, hogy ettől a dolog rendkívül körülményes lesz. Rendkívül sok kérdésre kell válaszolni, sok mindennek kell utánanézni. Az embernek éppen nincs a keze ügyében az az irat, amire szükség volna. Tehát ez egy bonyolult ügy. Az emberek többsége egyébként adótanácsadónak adja a bevallás elkészítését, aminek az a hátránya, hogy azt a pénzt, amit esetleg visszakapna az államtól, rögtön ki kell fizetni honorárium formájában az adótanácsadónak.

- Legalább ők is megélnek valamiből, nem? De mégis hány söralátétnyi lehet például az az adóbevallás, amit Önnek kell készítenie?

- Nagyon sok, annak ellenére, hogy azáltal, hogy én alkalmazott vagyok egy állami cégnél, végül is nagyon egyszerű a dolgom, mert nincsenek szabadfoglalkozású vagy plusz jövedelmeim. Gyakorlatilag én vagyok az, aki az alap adóbevallást tölti ki. Ennek először van egy négyoldalas alapnyomtatványa, és ezenkívül ki kell töltenem mindenfajta mellékleteket, például a gyerekkel kapcsolatos mellékletet, majd pluszban minden alkalmazottnak a bérével kapcsolatban is ki kell tölteni egy bevallást, mert ezek a kérdések nem szerepelnek a négyoldalas alapnyomtatványon. Tehát az alapnyomtatvány mellé még mellékelnem kell egy csomó, egy-két oldalas nyomtatványt. Ezenkívül mellékelnem kell az összes számlát, illetve kiadást, amit feltüntetek az adóbevallásomban. Vagyis gyakorlatilag mindent.

- Állami alkalmazottként még a személyi jövedelemadó bevallásánál is fel kell tüntetnie, mellékelnie kell a számláit?

- Abban az esetben, ha valamilyen kiadást le akarok vonni.

- Tehát ha valamit el akar számolni.

- Pontosan. Ez azt jelenti, hogy azt kivéve, amikor a közértben zsemlét veszek, gyakorlatilag minden számlát elteszek, előveszem év végén az adóbevallás elkészítése előtt, és szépen szortírozgatom.

- Egy átlag német hány számlát őrizhet egy éven keresztül?

- Nekem erre van egy nagyon nagy fiókom, oda rakosgatom ezeket, és már év közben szortírozgatok. Aszerint, hogy ez az a számla, amit el tudok majd számolni, ez az, amit nem tudok elszámolni. Gyakorlatilag ez egy folyamatos, éves munka, aminek a gyümölcse a végén nagyon sovány, de én úgy vagyok vele, hogy aki a kicsit nem becsüli, az a nagyot nem érdemli. Úgyhogy én mindig összegyűjtöm az összes számlát.

- Valószínűleg a németek is így vannak vele.

- Igen, ez így van.

- És nyilván ez a fajta kényszer és kötelezettség arra is ösztönzi őket, hogy a kisebb-nagyobb dolgokról mindenki számlát kérjen illetve számlát adjon.

- Ez így van. Tulajdonképpen kérés nélkül kapja az ember a számlát mindenhol. De ha esetleg elfelejti az üzletben az eladó, akkor azonnal kérni kell, és rögtön, szó nélkül adnak. Még azt szerettem volna hozzátenni ehhez a söralátét méretű adóbevallás-tervhez, hogy itt Németországban többször megpróbálta keresztülvinni ezt az adóegyszerűsítést az éppen kormányon lévő politikai erő. De valamilyen módon az ellenzék mindig megakadályozta, ilyen-olyan indokokkal. Legutóbb néhány évvel ezelőtt azzal akadályozta meg az ellenzék, hogy felmutattak egy olyan tanulmányt, amely szerint egy ilyen leegyszerűsítés az állam kárára lenne, mert évente körülbelül huszonöt milliárd euró kiesést jelentene.

- Az még Németországban is sok.

- Nagyon sok. Úgyhogy ez egy olyan nyomós érv volt, amit nem lehetett figyelmen kívül hagyni, és így néhány évvel ezelőtt is meghiúsult az egyszerűsítés. Azt hiszem, ez 2005-ben volt. Magyarországon ez érdekes helyzet, hogy abszolút többsége lesz a kormánynak, tehát elvileg nincs, aki megakadályozza.

- Akármilyen tanulmányt fog bemutatni. A kereszténydemokrata politikus – miután kiderült, hogy nem jár sikerrel ezzel az egyébként legendássá vált söralátétes ötletével –, búcsút is mondott a politikának, ha jól tudom.

- Igen, de én úgy emlékszem, hogy ennek más okai is voltak.

- Bizonyára. Nyilván egy politikus lelki életébe és ambícióiba az ember, pláne Magyarországról, nem lát bele, de a lényeg az, hogy ha söralátétre írnák most az adóbevallást, akkor ő is valahol ott virítana a CDU vezető politikusai között.

- Igen. Egyébként nagyon érdekes véletlen, hogy épp ma beszélgetünk, mert most olvastam az újságban, hogy ez a politikus megjelentetett egy könyvet, amelyet közösen írt egy másik ex-politikussal. Ebben különféle reformokat javasolnak. Hogy pontosan milyeneket, azt nem tudom, mert még nem láttam a könyvet. De el tudom képzelni, hogy a könyvben ismét felveti ezt az adóegyszerűsítési javaslatot.

- Akkor már csak egy dolgot kérdezek Öntől. Azonkívül, hogy bonyolult az adóbevallás kitöltése Németországban is, mekkorák az adók? Tehát a személyi jövedelemadónak milyen kulcsai vannak? Mit tud erről, és mennyire berzenkednek esetleg a németek ezektől az adóktól?

- Na most megfogott, mert pontosan nem tudom magának megmondani, elnézést kérek ezért.

- Mert nem beszéltük meg előre.

- Meg kéne tudnom mondani. A lényeg az, hogy természetesen a nagyon gazdagok mindig sopánkodnak, hogy túlságosan magas az adójuk.

- Ha jól emlékszem, nekik negyven százalék fölött is megvan, ugye?

- Igen, negyven százalék fölött, negyven-negyvenöt százaléka a jövedelmüknek. De hogy az egyes adókulcsok és sávok pontosan milyenek, ezt kívülről nem tudom Önnek elmondani.

- Valószínűleg sok kulcs van, ahogyan ezt a homályos emlékeimből fel tudom idézni. Már csak ezért is viszonylag egyszerű lett volna ez a háromsávos rendszer, amit Merz javasolt, ugye?

- Igen. Tulajdonképpen a Merz-javaslatnak az volt a lényege, hogy szüntessék meg a legtöbb kivételt. Mert a kivételek rendkívül bonyolultak.

- A kedvezmények azok, amelyek bonyolulttá teszik a rendszert?

- Igen. Emlékszem egy idézetre, amit olvastam tőle: volt olyan év Németországban, amikor egy esztendőn belül több mint száz adómódosítást hajtottak végre, és panaszkodtak a vállalkozók, hogy teljes képtelenség átlátni ezen a dzsungelen.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Földes György, a politika történeti intézet főigazgatója


Bolgár György
: - Ön sokáig vezető szocialista politikus volt, most már régóta nem az. De gondolom, a véleménye fontos, és még fontosabb lehet a közeljövőben arról, hogy milyen irányt vegyen az MSZP, milyen legyen a magyar baloldal. Foglalkoznak ezzel az intézetben? Foglalkozik ezzel Ön személyesen is?

Földes György: - Természetesen foglalkozunk, baloldali szellemi műhelyként, és én magam is foglalkozom, személyesen, miután felkérést kaptam a szocialista párttól, hogy készítsek számára egy helyzetelemzést, és adjak egyfajta iránymegjelölést is. Persze az utóbbi hosszabb időt fog igénybe venni.

- Nem szeretnék az elemzés elébe vágni, gondolom, nem is tehetem, de Önnek számos gondolat már nyilván régóta a fejében van. Valószínűleg megfogalmazta már magában, és talán másoknak is elmondta, hogy Ön szerint milyen irányba megy az MSZP, mi volt a hiba, és merre kéne menni a jövőben. Mégis, mit tehet az MSZP? Hiszen tudjuk, hogy kapitalizmus van, jó ideig még nyilván az is lesz. A kapitalizmust tőkések csinálják, és a tőkéseket nem lehet, nem szabad elriasztani, mert akkor a gazdaság összeomlik. Vagyis most „nem szabad őket utálni”, ahogyan régen azt egy hagyományos baloldali párt megtehette. Ha kormányra akar kerülni egy baloldali párt, a kapitalizmusba kell illeszkednie, és jó együttműködést kell fenntartania, nemcsak a munkavállalókkal, de a munkaadókkal is. Tehát milyen mozgástere van a baloldali pártnak? Mennyire lehet például nem-liberális?

- Ez a kérdés már felért egy helyzetelemzéssel. Annyit azonban hozzá szeretnék tenni, hogy a szocialista párt többek között azért került abba a helyzetbe, amiben most van, mert ezen a gondolatmeneten haladva, amit Ön mondott, a magyar társadalom úgy érezte: a fennálló politikai képződmények közül talán leginkább a szocialista párt az, amelynek a legkevesebb problémája van a mai magyar valósággal. Akár a rendszer formáját, akár a politikai kurzus formáját vagy a szellemi formáját illetően is. A parlamenti választásokon elinduló pártok közül talán egyedül a szocialista párt volt az, amely védte a fennálló rendszert, a szó szűkebb és tágabb értelmében egyaránt. Az összes többi párt pedig kritikus volt a rendszerrel.

- Ez, mondjuk, természetes, hiszen az MSZP volt kormányon, míg az ellenzékiek szabadon politizálhattak.

- Az azért nem természetes, ha egy baloldali pártnak ebben a pozícióban egyrészt úgy kell megjelennie, mint a fennálló rend egyetlen védelmezőjének, hiszen az ország érdekeit a mai nemzetközi világgazdasági feltételek között, kormányzó erőként kötelessége képviselni, és természetesen kötelessége ennek megfelelően kompromisszumokat kötni. Másrészt pedig úgy, mint a magyar establishmentnek, ha tetszik, a vezető rétegnek, a rendszerváltás nyerteseinek egyedüli politikai érdekképviselője. Ott mindenképpen változtatni kell.

- Ráadásul a magyar establishment nem szereti viszont a Magyar Szocialista Pártot, ahogy azt sorozatban látjuk, hanem mintha az ellenzéket szeretné jobban. Tehát ebből a szempontból is kudarcos volt a dolog. De nem azért ragadt-e ez rajta az MSZP-n, mert ez a párt volt az, a liberálisokkal együtt, amelyik az elmúlt húsz évben következetesen kiállt egy európai modernizáció, Európához való közeledés és a minél gyorsabb átmenet mellett, míg a többiek ide-oda sasszéztak, folyamatosan?

- Ebben a kérdésben is sok állítás volt. Azt szeretném erről mondani, hogy a szocialista párt megpróbálta egyesíteni egymással a demokrácia, a modernizáció és az ésszerűség követelményeit. De eközben nem tudott kellően teret szerezni a szolidaritás és az igazságosság követelményének. Tehát nem tudta a maga igazi baloldali arculatát párosítani ezzel a modernizációs elkötelezettséggel. Ennek fizeti most az árát.

- Megint anélkül, hogy belebocsátkoznánk a készülő elemzés részleteibe, amelyek talán nincsenek is meg – nem lehet, hogy ennek a szolidaritásnak volt a nagyon látható és érezhető kifejezése a száznapos program, az ötvenszázalékos béremelés, a minimálbér adómentesítése vagy a családi pótlék jelentős megemelése? Ez volt a legkönnyebb út. Aminek viszont az lett a hátulütője, hogy el kellett kezdeni spórolni. Azt akarom mondani megint az állításaimmal, hogy vajon nem kellett volna-e inkább egy kevésbé költséges, ámde elemeiben talán stabilabb szolidaritási, nagyobb egyenlőséget eredményező programot kidolgoznia a pártnak?

- Azt gondolom, hogy a párt alapvetően azonosult a rendszerváltás idején jogosan preferált liberális filozófiával. Tehát azzal, ami akkor a világban egyértelmű és kényszer volt. Ma sem látok mást, mint azt, hogy a rendszerváltás idején és a rendszerváltás lezárulásáig, 1997-ig, ez egy jogosult irányvonal volt. Ezután azonban, 1997-ben Magyarországon sikeresen lezárult a rendszerváltás folyamata. És én másokkal ellentétben azt állítom, hogy mivel már jó tíz évvel túl vagyunk a rendszerváltáson, újra felmerülhetett, hogy milyen utat kellene járni. Nagyjából három irányzat vitatkozott egymással. Az első azt mondta, hogy ugyanazt kell csinálni, még következetesebben, tehát még keményebben végre kell hajtani a piaci reformokat, még keményebben érvényesíteni kell a versenyképesség követelményeit a gazdaságban, és a társadalomban és ehhez kapcsolni a jóléti reformokat.

- Ez a Bokros irányzat, ugye?

- Ez inkább az MSZP, az SZDSZ és a Bokros irányzat, együtt. Volt egy másik irányzat, amely azt mondta, hogy egy új középosztály felépítése most a fontos, egy nemzeti eszmény jegyében – ez volt nagyjából a Fidesz nevével fémjelezhető irányzat. És volt egy harmadik, amely azt mondta, hogy korrekciót kell végrehajtani a rendszerváltáson. Ezt egy jóléti jó reformmal és mindenképpen valamifajta igazságossági követelmények érvényesítésével kell egybekötni. Ez volt a Medgyessy-kormány első időszaka, amely azonban nem állt összhangban az ország akkori gazdasági teljesítőképességével, és különösen nem állt összhangban azzal, ami a világban zajlik.

- Ezek szerint nem volt igazi reális alternatíva? Mert hármat felsorolt, de úgy látszik, önmagában egyik sem váltotta be a hozzá fűzött reményeket.

- Gyurcsány Ferenc nevéhez kötődött egy út, aki harmadikutas a szociáldemokráciában. Módosított formában, de lényegében ugyanazt a liberális alapokon nyugvó, modernizációs stratégiát akarta végrehajtani, ami kudarcot vallott. Bizonyos szempontból nézve voltak eredményei, de a magyar társadalom és főleg az ellenzék kemény ellenállása meghiúsította a céljait. Ilyen értelemben arról van szó, hogy nem sikerült a rendszert úgymond modellesíteni, nem sikerült a magyar viszonyokkal összeegyeztetve megoldást találni a társadalom jelentős tömegeinek arra a problémára, hogy miként zárkózhatna fel, hogyan ülhetne fel erre a vonatra, hanem a hagyományos „lecsorgó elmélet” koncepcióját vallotta, 2005-től.

- Aminek az a lényege, hogy ha jól megy fölül, akkor előbb-utóbb abból a lentiek is részesülnek.

- Így van. Ezek a programok azonban – ahogyan a felzárkózási programok is, általában – mindig belső ellentmondásoktól terhesek. A világ fejlődése megáll, azután jön egy válság, és akkor még problematikusabbá válnak a programok.

- A válság után?

- A baloldal nem tudott korrekciós programmal előállni, illetőleg amikor előállt, nem tudott elég erőt beleadni. Ez lényegében tavaly fogalmazódott meg, a válság idején, amikor már azonban késő volt ahhoz, hogy felváltsák az addigi stratégiát. Én magam is egy aktívabb gazdaságpolitikát, ha tetszik, az európai viszonyokkal összhangban lévő, fejlesztő állam koncepciójával egy liberális, monetáris költségvetési elveken nyugvó gazdaságpolitikát javasoltam. Erre azonban a válság körülményei között nem volt lehetőség. Ezért jött a reformszövetség-alternatíva, ami jobb volt az országnak, legalább talpon tartotta, de nyilvánvalóan nem volt jó a társadalomnak.

- Hiszen sokan még inkább megszenvedtek ezektől a kényszerű lépésektől.

- Így van, és ezt már nem bocsátották meg. Ebből a körből ki kell lépni a szocialista pártnak. Én most ilyennek látom.

- Most nézzük a dolgok jó oldalát. Hogyan lehet majd ezt a jót megfogalmazni, egységes programmá ötvözni, és ráadásul úgy fellépni vele, hogy közben egy másfajta kormányzat fogja a politikáját érvényesíteni? Amely szavakban valószínűleg semmiképpen sem liberális, a gyakorlatban pedig majd meglátjuk, mennyire liberális gazdaságpolitikával áll elő?

- Azt hiszem, most a szocialista pártnak az az elsődleges feladata, hogy tisztában legyen a felelősséggel, amely ráhárul ebben a helyzetben. Vagyis azzal, hogy minden önkritikája és útkeresése abban a mezőben zajlik, amit politikai képnek hívunk, és a politikai képben rajta kívül más képviselete a baloldalnak nincs. Tehát ha a szocialista párt kiüti magát, úgyszólván a saját önmarcangolásával – amit nem tévesztenék össze az önkritikával –, és egy úgymond lengyel utat választ magának, akkor az azt jelenti, hogy nem fog a helyére lépni senki.

- Ez az önmarcangolás vagy önkritika csak a forma. De mi lesz a baloldali tartalom?

- A baloldali tartalom először is az, hogy a szocialista párt újra hitelesíti magát mint baloldali párt. Ehhez pedig arra van szükség, hogy adjon egy helyzetelemzést, amiben legyen egy nagyon kemény, reális önkritika.

- Önmarcangolás nélküli önkritika legyen, és hiteles személyisége legyenek?

- Ne hazudjon a szocialista párt egységet abban, amiben nincs. Azt gondolom, hogy a szocialista párt jelenlegi, belső polaritásáról nem kell hazudni, és nem kell lezárni vagy azonnal személyi kérdésekkel leplezni a problémákat. Vállalni kell a vitát. Sőt, ezt a nyilvánosság előtt kellene folytatni, hiszen semmi kár nem származik belőle, ha ezt korrekt módon intézik. Vagyis minden bírálat mellé megfelelő hiteles önkritika legyen adagolva, nem pedig a másikra mutogatás a párton belül vagy azon kívül.

- Igen, ez mondjuk a vitatkozás kultúráját jelenti. Csak én még mindig nem látom, hogy mit tud kínálni ma egy korszerű baloldali párt a választóknak.

- Azt hiszem, most nem az van napirenden, amit a szocialista párt kínálni tudott a választóknak. A szocialista pártnak jelenleg nem szabad kapkodnia, és nem kell azonnal egy új programmal előállnia. Súlyos hibának tartanám, ha azt feltételeznék, hogy a szocialista pártnak egyik pillanatról a másikra magába kell szállnia, és egy egész más alternatíva képviselőjeként kell megértetnie magát. Nem. Ehhez kell a vita.

- Igen, de akkor hogyan bírálhatja ellenzéki pozícióból a Fideszt?

- Attól még bírálhatja. De nincs értelme hirtelen egy nagy, elméleti-ideológiai korrekcióval előállni ahhoz, hogy hitelesen hangozzon az a kritika, ami most az ellenőrző szerepet tölti be, ahhoz, hogy szociálisan elkötelezett, gazdaságilag, szakmailag ésszerű kritikát tudjanak mondani a kormányzatról.

- Ez tehát csak egy hosszabb folyamat eredménye lehet.

- Azt gondolom, hogy ez nem megy viták nélkül. Hiszen a legfontosabb elem az, hogy a szocialista pártnak teret kell teremtenie arra, hogy eddig teljesen elhanyagolható ideológiai, stratégiai viták, a szakmai szempontok és politika professzió szempontjai egy térbe kerüljenek. A szocialista pártnak az elmúlt másfél évtizedben az volt a problémája, hogy ahelyett, hogy a párt egyesítette volna ezt a három elemet, és mozgásteret teremtett volna ezek számára, eltagolta ezeket egymástól. A kormányzati pozícióban teljesen elkényelmesedett, és rábízta az apparátusokra illetve a fizetett szakértőkre az ilyen irányú tevékenységet, ahelyett, hogy beépítette volna magába a civil elemeket, a civil szakértőket, akik igenis elkötelezettek a baloldal iránt, ezért meg kellett volna próbálnia velük közösen formálni a politikáját.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!