Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. április 30.

Bolgár György kérdései a 2010. április 30-ai műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy kezd kirajzolódni az Orbán kormány felépítése. A tegnapi bejelentés után egyértelmű, hogy Navracsics Tibor miniszterelnök-helyettesként és közigazgatási-igazságügyi miniszterként Orbán Viktor első embere lesz. Vajon azért-e, hogy levegye Orbánról a miniszterelnök terhek egy részét, vagy azért, hogy őt lehessen előtérbe tolni a kellemetlen döntések alkalmával, vagy Navracsics egyszerűen csak jó szervező és irányító, aki adott esetben miniszterelnök is lehet, ha Orbán átülne az elnöki székbe. Mire tippelnek?

Másik témánk, hogy a Fidesz eddigi fő gazdaságpolitikusa, Varga Mihály egész más szerepet kap a miniszterelnökség államtikáraként. Bizalmi poszt kétségtelenül, de vajon milyen lesz a gazdasági és pénzügyi politika és ki fogja irányítani. Ezzel összefüggésben a világ első számú pénzügyi lapja az új magyar kormány gyengébb forintot akar. Az újság ezzel is magyarázza a Fidesz elnökének minapi támadását a Nemzeti Bank elnöke ellen, ami egyébként annyira fölkeltette a lap figyelmét, hogy karikatúrát is közöl róla. De jó-e nekünk és pl a devizahiteleseknek a gyengébb forint. Mi a véleményük továbbá arról, hogy a TÁRKI felmérése alapján a választók már most nem jól emlékeznek választásokra. A tényleges 64 % helyett 74 állítja, hogy elment szavazni és 53 % helyett 64 mondja azt, hogy a Fideszre adta a vokság. Megszépítő emlékezet, vagy rosszak a felmérések. És végül beszéljük meg, hogy még is érdemes volt felbontani a frissen elkészült utat, mert így kifizették az elégedetlen alvállalkozót. Ez volna a megoldás?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Bernát Anikó, a Tárki kutatója


Bolgár György:
- Megjelent egy érdekes, bár nem rendkívüli Tárki-felmérés arról, hogyan emlékeznek a választók a választásokra, mennyien vettek részt és kire szavaztak. És úgy látszik, csak a szépre emlékezünk, mert többen voltak, akik azt állították, legalábbis arányaiban, hogy a Fideszre szavaztak. A valódi 52,7 százalék helyett majdnem 64 százalék mondta ezt, és eleve többen emlékeztek úgy, hogy elmentek szavazni. A 64 százalékos részvétel helyett 74-et vallottak be utólag. Azt szokták mondani, hogy ez normális a választások után, hogy többen emlékeznek úgy, hogy a győztes mellé álltak és egyáltalán ott voltak, vagyis elmentek szavazni. Mivel magyarázza ezt, vagy maradjon a magyarázat a másodiknak. Először is nem lehet, hogy a felmérés rossz?

Bernát Anikó: - Mi nagyon reméljük és minden saját tesztünk alapján úgy ítéljük meg, hogy nem a felmérés rossz. A győzteshez húzás a rendszerváltás óta visszatérő és nemzetközi kutatásokban is elő-előforduló jelenség, úgyhogy nem lepődtünk meg, hogy ezt mértük. Egy kicsit magasabb az az eltérés, amennyivel többen mondták most, hogy a Fideszre szavaztak, mint az előző választásokon az MSZP esetében. Akkor egy kicsivel 10 százalék alatt volt, olyan 4-6 százalékkal mondták többen 2002-ben és 2006-ban, hogy az MSZP-re szavaztak. Az elég fontos megjegyzés, hogy ez a listás szavazatokra vonatkozik és az első fordulóra. Most közel 10, vagy egy kicsit több is, mint 10 százalékpontnyi a különbség a Fidesz esetében, azaz mi közel 65 százaléknyi válaszadótól kaptuk azt a választ, hogy elment szavazni és a Fidesz-KDNP pártszövetségre szavazott. Holott tudjuk, hogy az első fordulóban a listás választásoknál ez 52-53 százalék volt. Ez nem rendkívüli, ez így szokott lenni. Sőt vannak olyan vizsgálatok még a 90-es évekből, amikor ugyanazokat a válaszadókat kérdezzük meg évekkel később bizonyos dolgokról. Van olyan kutatásunk, amikor a 90-es évek második felében visszaemlékezést kérünk, hogy ki melyik pártra szavazott, mondjuk 90-ben. Ugyanettől a válaszadótól 90-ben is megkérdeztük, hogy akkor hogyan szavazott. Ott is volt egy ilyen típusú eltérés, hogy egy kicsivel magasabb százalékban mondták azt, hogy biztosan emlékeznek, hogy a győztes pártra szavaztak, holott a korábbi adatainkban az adott évben nem sokkal a választások után nem ezt mondták. Sőt olyan válaszadó is van, aki akkor nem is volt szavazókorú, és azt mondta, hogy szavazott azon a választáson.

- Mi lehet ennek az alapja? Önök nem társadalompszichológusok természetesen, de kell hogy legyen valamilyen társadalomlélektani magyarázata ennek. Persze lehet sima félelem is, demokráciában nem kellene hogy legyen, de biztos, ami biztos, az ördög nem alszik, én a győztesekre szavaztam.

- Elképzelhető, hogy van egy ilyen komponense a magyarázatnak, de azért én azt gondolom, hogy összetett magyarázat állhat a jelenség mögött. Lehet egyszerűen rossz emlékezés, és akármilyen hihetetlen, de számos véleménykérdésben tapasztaljuk ezt, bár nem ilyen szép tisztán, mint a választásoknál. De azért más esetekben is tapasztaljuk azt, hogy az embereknek a véleménye vagy korábbi tetteikre való visszaemlékezése nem száz százalékban fedi azt, ami tényleg történt. Egyébként ennek a kutatásnak még az a nagyon szép eredménye, amit Ön is említett az elején, hogy magára a választási részvételre is ilyen többlet-visszaemlékezést kaptunk. Tudjuk, hogy 64 százalékos részvétel volt az első fordulóban, és mi 74 százaléknyi választ kaptunk arra a kérdésre, hogy részt vett-e a kérdezett az előző parlamenti választások első fordulóján, azaz április 14-én.

- Lélekben ott volt a szavazók mellett, legalábbis utólag.

̶ Igen, de ez azért érdekes, mert nem keverhették össze ezt a választ a második fordulóval, hiszen ez a kutatás még a második forduló előtt készült. Mi nagyon vigyáztunk arra, hogy mindenképpen az első forduló után és a második előtt készüljön ez a kutatás. Ennek az a szép eredménye, hogy akár egy-két nappal, de mindenképpen kevesebb mint két héttel a választások után vannak olyanok, akik azt mondják, hogy ott voltak, holott nem voltak ott. Ez talán még érdekesebb torzítás, mint azt mondani, hogy én x pártra szavaztam, holott nem is arra.

- Egy olyan négy év után, mint az elmúlt 4 év volt, amikor válságok sora következett be és az emberek valószínűleg nem túl sok örömmel emlékeznek erre vissza, megkérdezik-e, vagy előfordulhat-e még, hogy megkérdezik, hogyan szavazott 4 évvel ezelőtt? És akkor vajon mi jönne ki?

- Még nem kérdeztük meg, hogy 4 évvel ezelőtt vagy akár 8 évvel ezelőtt a kérdezett hogyan szavazott,de nem tartom kizárnak, hogy fogunk ilyen kutatást végezni, vagy valamely kutatásunkban részben szerepel majd ez a kérdés. Azt szeretném hangsúlyozni, hogy ez a jelenség nem magyar specifikum.

- És hogy magyarázzák ezt a világban? Vagy rögzítik, hogy ilyenek vagyunk és kész?

- Ezt nagyon nehéz magyarázni, mert ha csak a magyar esetet végiggondoljuk, nem tudjuk pontosan, hogy egy választásokon résztvevők kicsodák. Akármilyen társadalmi, demográfiai jellemzőik lehetnek. Lehetnek nők, férfiak, nem tudjuk, milyen korúak, hogy élnek, milyen jövedelműek, milyen gazdasági aktivitási státuszuk van, dolgoznak-e vagy sem stb. Ilyen alapon nem tudjuk összevetni ezt azzal az 1000 fővel, aki a mi mintánkban reprezentálja a magyar lakosságot, mondjuk egy-két héttel a választások után. Tehát van egy strukturális lehetetlensége annak, hogy ezt összevessük. De például legutóbb Amerikában is előfordult ugyanez, amikor a kongresszus megszavazta az egészségügyi reformtörvényt, amelyről, talán emlékeznek, az amerikai társadalomban nagyon nagy vita volt. A szavazás előtt a fifti-fifti inkább azok felé borult, akik azt mondták, hogy ők nem támogatják ezt a dolgot, a szavazás után nem sokkal pedig azok voltak kissé többségben, akik azt mondták, hogy ők először is jó dolognak tartották. Tehát itt is van effajta győzteshez húzás.

- Szóval a győztes valamilyen módon meggyőzőbb tud lenni, mint a vesztes és magával ragad jó néhány embert. Ez a dolog lényege?

- Igen. Azért az is fontos, hogy itt nem tömegekről van szó, de nem is egy olyan eltörpülő kisebbségről, akikről végül azt mondhatnánk, hogy ez a néhány százalékpontnyi különbség, amit felfedezünk, az statisztikai hiba.

- Tervezik, hogy esetleg nem csak egy-két héttel a választások után, hanem mondjuk 1 év múlva is megkérdezik a választókat?

- Abszolút elképzelhető, hogy feltesszük ezt a kérdést. Ebben a pillanatban még nem tudom pontosan, hogy milyen kutatásaink lesznek akkor, amelyekbe ez belesimul, vagy akár önállóan egy ilyen tematikájú kutatás lesz. Erre kisebb esélyt látok, arra viszont nagyobbat, hogy valamely más politikai vagy társadalmi kérdőívünkbe ez belesimul. Ha lesz ilyen, akkor majd esetleg tájékoztatjuk Önöket.

Ha mondjuk 1 év múlva a Fidesz népszerűsége tovább növekszik, vagyis olyan intézkedéseket hoznak, amelyekkel a társadalom nagyon egyetért és mondjuk 70 százalékos népszerűségük lesz, akkor lehet, hogy kiderül, hogy már 80 százalék támogatta őket 2010-ben?

- A dolgok eddig menete szerint van esély erre, mert a népszerű párthoz való húzás jelensége megfigyelhető. A 90-es években megfigyelhettük, főleg olyan kutatásokban, amelyeket nem közvetlenül a választások után tartottunk, hogy ha megkérdeztük, kire szavazott az illető korábban, akkor nem azt kaptuk 90-es évek első felében, hogy az MDF-re szavazott, hanem ott volt egy pillanat, amikor a Fidesz népszerű volt, és a Fideszhez húzás mint aktuálisan a legnépszerűbb párthoz való húzás jelenségét figyelhettük meg. Tehát a győzteshez húzás akkor jellemző jelenség, amikor választások után vizsgáljuk ezt. Két választás között az éppen aktuális, legnépszerűbb párthoz szokás húzni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Orosz József újságíró


Bolgár György:
- Ma lesz a Kontra utolsó műsora, mert Orosz József elmegy. Beszéljük meg, hogy miért!

Orosz József: - A Kontra nyolc évig volt hallható a Klubrádióban. Neked mondjam, hogy ez sok? Hány éve csinálod a Megbeszéljük című műsort?

- Nekem ne mondd, mert 92-óta csinálom.

- És te mikor pihensz?

- Ó, műsor közben.

- Melyik hallgatónál?

- Nem tudom. Igazából az ember nyilván úgy osztja be az életét, hogy ezt is belekalkulálja, folyamatosan ez is a fejében van, mindig készül rá.

- Mindig töltekezel?

- Persze.

- Egész nap olvasol.

- Például hétvégéken irodalmat próbálok írni, és olyankor hagyom az egész politikát.

- Tudnál változtatni az életeden?

- Ha nagyon kell, akkor igen.

- Erről van szó.

- Te most úgy gondolod, hogy nagyon kell változtatnod?

- Szerintem az megbosszulja magát, de legfőképpen a hallgatókkal szemben megengedhetetlen, hogy az ember csak merít folyamatosan, de nem töltekezik. Azonkívül készül a műsorára nap mint nap, benne van a hírfolyamban, benne van a történésekben. Ahogy a te életed is Megbeszéljüktől Megbeszéljükig tart, hiszen tudod, hogy következő nap 4 órára promptnak kell lenned, föl kell készülnöd, és mindent tudnod kell. Ráadásul te mindent tudsz is 20 évre visszamenőleg.

- Jaj, de kedves vagy. Nem tudok mindent, és sokat felejtek is. De a lényeg az, hogy az embernek valóban a fejében van, hogy mi volt tegnap, meg tegnapelőtt, ezért mi ne legyen holnap, ha lehet.

- Ha az 1986-os Varsói Szerződés záró dokumentumából most megkérdezném, szerintem fejből tudnád mondani az akkori KGST-országok külkereskedelmi mérlegét.

- Fejből tudnék neked hasalni. Szóval te most azt gondolod, hogy ebből neked elég volt, hogy így kelljen élni, mindig készülni kelljen, mindig meglegyenek az emberek, hogy mindig tudjál kérdezni?

- Azt nem mondanám, hogy elég volt, mert az én életem is Kontrától Kontráig, mikrofontól mikrofonig tart vagy tartott. Csak úgy érzem, hogy már arra nem jutott idő, hogy valamit pakoljak a fejembe, hogy olvassak, színházba járjak, vidékre menjek, hogy emberekkel találkozzak. Nem panaszként mondom, hiszen amikor elkezdődött a Kontra, pontosan tudtam, hogy beláthatatlan ideig - azt nem tudtam, hogy 8 évig - például nem fogok tudni elmenni színházba. Nyolc év alatt talán két-három előadásra jutottam el. Hiszen mindig 6-tól fél 8-ig tartott a műsor. Ezt nem lehet büntetlenül csinálni. Azt gondolom, hogy a műsor és én veszítettünk azzal, hogy a politikán túli világot nagyon felszínesen ismertem és tapasztaltam meg. És ezt szakmailag nem engedhetem meg magamnak.

- Nem akarom megkérdőjelezni a döntésedet, de ha színházba akarsz menni, akkor miért Kanadában?

- Kanada úgy került a képbe, hogy másfél-két évvel ezelőtt készítettem egy interjút Anna Porterrel, egy kanadai írónővel. Akkor mi nagyon sokat beszélgettünk. Majd körülbelül háromnegyed évvel ezelőtt ismét itt járt Magyarországon, mert Kelet-Európáról és benne Magyarországról írt egy könyvet. És akkor két hétig szinte éjjel-nappal együtt voltunk, mert segítettem neki a nyersanyag összegyűjtésében. És pontosan erről beszélgetünk, amiről te kérdeztél. Ő azt mondta, hogy József magának is jár, hogy a világot megismerje és megnézze. Azt kérdezte, hogy hol volt Irakon, Grúzián meg a berlini fal leomlásán kívül? És mondtam neki, hogy sehol. Erre azt mondta, hogy akkor miért nem jön el Kanadába. Ez egy nagyon fura és egyben megtisztelő invitálás volt. Ugyanakkor meghívást kaptam egy kanadai kongresszusra, hogy tartsak egy előadást. Soha nem csináltam ilyet, hogy amit eddig itthon tapasztaltam azt szintetizáljam, és egy más formában megmutassam a világnak a mi médiavilágunkat. Nemcsak Magyarországét, hanem a mi közép-kelet-európai makrovilágunkat. Semmit nem tudnak rólunk Észak-Amerikában, szinte alig valamit.

- Talán nem is nagyon akarnak tudni rólunk.

- Ezt nem tudom.

- De Te szeretnéd, ha valamit akarnának tudni rólunk?

- Én azt szeretném, hogy mélyebb ismereteik legyenek a mi térségünkről. És mélyebb ismereteik legyenek a demokrácia két évtizedes, szerintem sikeres kalandjáról. Én nem hiszem, hogy Magyarországon, Szlovákiában, Lengyelországban, a Baltikumban, ebben a fél karéjban kudarctörténet lenne a rendszerváltás és a demokrácia. Cromwell Olivér első 20 évében polgárháború volt Angliában. Ők sem úszták meg, de mi megúsztuk egy pofon nélkül. Ez senkinek nem adatott meg szerintem, amennyire ezt történelmi tanulmányimból tudom. Nem adatott meg az a béke és az a társadalmi nyugalom, ami nálunk viszont igen. Még akkor is, ha nagyon jelentős társadalmi konfliktusok voltak Magyarországon. Mert ezeket a konfliktusokat békés módon és demokratikus úton sikerült feloldani. Ez a béke, ami nekünk jutott 20 évig, ez nagyon kevés országnak, nagyon kevés nemzetnek adatott meg.

- Nem lehet, hogy éppen most jön a békés első 20 év hátulütője, hogy megerősödtek a szélsőségesek, és lehet, hogy most az egész társadalom is nyugtalanabbul, esetleg kevésbé erőszakmentesen fog élni? Nem lehet, hogy ez idegesített téged, hogy ilyen körülmények között nehezebb lesz dolgozni?

- Téged bántott és megérintett, amikor az Andrássy útra jelképesen kiraktak egy kosarat, ahol neked lógnod kell?

- Ki is raktak ilyet? Nem csak a Kossuth téren voltak ilyen feliratok? Azt tudom, hogy a Klubrádió egyik kedves telefonálója, akivel rendszeresen beszélgettem éveken át, most újságíróvá avanzsált egy szélsőséges napilapban, és ő ilyesmikről írt. Azon csodálkoztam, hogy ilyet egy országos magyar napilap közölhet. De ez a csodálkozásom mindennap megismétlődik, úgyhogy már meg sem lepődök.

- És hozzászoktál?

- A kérdésed az, hogy ez teljesen hidegen hagy-e? Természetesen nem.

- De hozzá tudtál szokni?

- Nem, mert úgy gondolom, hogy ez abnormális. És nemcsak demokráciában, hanem normális emberek közötti viszonyban is abnormális. Bár tudjuk, hogy az emberi társadalom történte tele van erőszakkal, de azt gondoltam volna, hogy a mai civilizált polgári demokratikus világban legalább a nyilvánosság előtt nem lehet ilyet írogatni. De tévedtem.

- Szerintem sem lehet.

- Mondjuk, Kanadában valószínűleg nem lehet ilyesmit írni.

- De ott nem azért nem írnak, mert nem lehet. Egyébként az ottani alkotmányos berendezkedés, az alapjogok védelme megengedi.

- Szabad, csak éppen a társadalom nem teszi meg.

- Nem teszi meg, nem viseli el a kirekesztést, a megkülönböztetést, pedig Kanada egy multikulturális ország. Történelméből kifolyólag predesztinálva lett volna arra, hogy az angolszász, illetve a francia etnikum egymással évszázadok óta feszült viszonyban éljen. De nem teszik, mert megtanultak egymás mellett élni. Megtanulták azt, hogy az ő sokszínűségük, toleranciájuk az ország létének a garanciája. Ez a biztosítéka annak, hogy ez a hatalmas ország, a világ második leggazdagabb országa egyáltalán létezik, és prosperál. Nagyon kiegyensúlyozott módon működik Kanada. Mi is soknemzetiségűek vagyunk, kisebb nagyobb etnikumokkal, és a tolerancia szerintem a mi békés egymás mellett élésünk, prosperitásunk záloga és biztosítéka. Az nem normális, abból nem születik prosperitás, ha téged, engem sok mindenkit megfosztanak az identitásától. Megfosztanak a jogodtól, hogy te hogyan szemléled, hogyan látod a világot, milyen aspektusból, és nem arról van szó, hogy baloldaliként vagy jobboldaliként. Érett emberként természetesen van világképed, ha nem lenne, akkor nem ülhetnél a mikrofon mögé, hiszen nem lennének fix viszonyítási pontjaid, nem lenne értékrended. De amikor ettől megfosztanak téged vagy engem megfosztanak az identitásomtól, amikor a fülembe üvöltik és üvöltötték, hogy te nem vagy magyar, te takarodjál vissza, az tűrhetetlen. Az identitásomat nemcsak, hogy örököltem, de választottam is, ettől nem lehet embert megfosztani. Ebben az országban kisebbségeket, etnikumokat ettől az örökölt és inherenssé vált identitásuktól fosztanak meg. Megfosztják őket a hazájuktól. Ezt nem lehet, ezzel nem lehet együtt élni, ez nem a prosperitás, ez nem az európaiság felé haladó út.

- Most már nagyjából érteni lehet, hogy miért határoztad el magad a távozásra. De ebből az is következik, hogy nem egyszerűen csak egy kongresszusra mész, meg nem egyszerűen csak színházba mész, és nagy levegőt veszel és megnézed, hogy mekkora a látótér egy akkora országban, hanem hogy nem érzed jól magad itt.

- Jobban érzem magam, mint a berlini fal leomlásakor, vagy az első és a második öbölháborúban, határozottan jobban érzem magam.

- De az öbölháborúban biztos hogy nem voltál nagy biztonságban, meg nyilvánvalóan félelem is volt benned. Hiszen mindenkiben kell, hogy legyen, katonában és tudósítóban egyaránt, de tudtad, hogy mit miért csinálsz. Most pedig feltételezem, megint tudod, hogy mit miért csinálsz, miért mész el, de ezek szerint annyira rossznak, reménytelennek, kellemetlennek látod a helyzetet, hogy egy újságírónak talán jobb egy kicsit messziről néznie?

- Ezzel a szóhasználatoddal nem értek egyet, hogy elmegyek. Éltem 1991-ben az Egyesült Államokban, te is éltél ott tudósítóként, és visszajöttem. Éltem 1995-ben az Egyesült Államokban, és visszajöttem. És mindkétszer azt gondoltam, hogy nagyon érdekes és nagyon fontos dolgok történtek és történnek az észak-amerikai kontinensen. De soha nem bántam meg, hogy hazajöttem, mert csak mondjuk 91-95 között, a két hosszabb amerikai utam között összehasonlíthatatlanul több dolog történt Magyarországon, mint Észak-Amerikában, a társadalmi berendezkedést illetően, alkotmányosan. Egyáltalán egy új demokratikus rend megtanulása, egy új rendszer elindítása és működtetése sokkal izgalmasabb, mint ami ott történt. Tehát én mindig visszajöttem. Én most is azt gondolom, hogy Magyarországon nagyon fontos dolgok történnek, ma is, tegnap is, és a választások eredményének következtében. Magyarország egy történelmi útelágazáshoz ért azzal, hogy több mint kétharmados hatalmat adott a választásokon győztes párt kezébe. Bizalmat adott neki, és Magyarország kíváncsi arra, hogy ezzel a bizalommal, hogyan élnek. Az országban élők gazdagodása, az egyenrangú európai polgárrá válásuk szempontjából ez egy modernizációs útelágazás. Útelágazás abból a szempontból, hogy az európai modernizáció modelljét választja-e Magyarország, a megúszhatatlan reformokkal együtt. Nem az egészségügyről, meg az önkormányzati rendszerről, hanem a habitusunkról beszélek.

- A közgondolkodás reformjára lenne szükség. Hogy ehhez hogyan lehet eljutni, az persze egy másik kérdés.

- Így van. Ennél kevesebb izgalmas dolog van.

- De te nem akarsz izgulni? Ezt azért nem tudom elképzelni, mert nálad nagyobb szenvedéllyel, lelkesedéssel, sokszor hallható izgalommal kevés riporter vetette bele magát egy-egy interjúba, egy-egy beszélgetésbe. Lehet hallani, bár látni téged mostanában nem lehet, hogy izgat, hogy meg akarod fogni, meg akarod találni, mi az igazság.

- Valóban meg akarom tudni.

- Igen, meg akarod tudni azt az információt, amiért az interjút, a beszélgetést csinálod. De akkor most ez az izgalom, ez a szenvedély benned csökkent, vagy úgy érzed, hogy nehezebb a mostani körülmények között elérni a céljaidat?

- Riportalanyok mindig vannak, műsor mindig van, jelentkezők mindig vannak a műsorban, hírek és történések is mindig vannak. Az izgatott kíváncsiságom nem csappant meg semennyire. Azonban most azt gondolom, hogy a magyarországi és közép-kelet-európai folyamatokon és útelágazáson kívül nagyon fontos dolgok történnek Észak-Amerikában is. Az Egyesült Államokban több mint egy éve megválasztottak egy fekete elnököt.

- Ott is útelágazás előtt állnak.

- Abszolút.

- Bár úgy tűnik, mintha elmentek volna egy irányba, de azért ez a dolog még nincs eldöntve.

- Nem, ez nem tisztázott. És ne felejtsük az ottani őszi választásokat, hogy megbuknak-e a demokraták vagy sem. Megjósolhatatlan, nagy esélyük van, akár még történelmi bukásra is, de én jósolni nem szeretnék. Az elektronikus kommunikációban, a komplex, az integrált médiában a szemünk előtt suhan el a történelem. És ennek a történelemnek most ott van a fészke Észak-Amerikában. Az Egyesült Államokban és Kanadában hihetetlen dolgok születnek a szemünk előtt. Gondoljunk bele, ha egy napig nincsen internetünk, mintha egy lakatlan szigeten lennénk. Az internet a mindennapjaink részévé vált. Az emberek közötti kommunikációt, egyáltalán a perszonális kapcsolatainkat és szokásrendszerünket teljesen felrúgta az internet és az internetre épülő kommunikáció. Különböző politikai mozgalmak, civil mozgalmak nyernek teret, akár a civil újságíráson keresztül az interneten. És gondoljunk arra, hogyan írják felül az újságírást, bennünket, a médiát, a blogok meg a fórumok. És most nem az ocsmány hozzászólásokra gondolok természetesen. Vagyis a mi szakmánkban egy őrületes nagy forradalom zajlik, és eddig ezeket közvetítettem, ott voltam. Ott voltam Berlinben, Aradon, az öbölháborúban, Grúziában, Prágában, mindenütt ott voltam ezeknél a pillanatoknál. És most látni szeretném és érezni magamon, szemtanú szeretnék lenni a technológiák bölcsőjénél. Ráadásul ez engem nem csak nagyon izgat, hanem lehetőségem is van rá, hogy megmártózzak az akadémiai világban, hogy tanítani tudjam ezt. Érdekli őket, hogy mit gondolok erről a világról, mit gondolok a 21. század kommunikációs forradalmáról. És azt hiszem, hogy van erről gondolatom, amit át szeretnék adni.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Reményik Kálmán, a Nemzeti Infrastruktúra Fejlesztő Zrt. elnök vezérizgatója


Bolgár György
: - Azt olvasom, hogy nem bontják tovább a mezőgazdasági utakat az M7-es autópálya zalakomári szakasza közelében, mert tegnap este megállapodást kötött a generálkivitelező és az utak építésének ellenértékét követelő társaság. Úgyhogy az alvállalkozói láncolatot kihagyva ellenőrzik a teljesített munkáról szóló számlákat és közvetlenül kifizetik a tartozást. A dolog ezek szerint megoldódott, de ezzel a furcsa közjátékkal, hogy az elégedetlen cég elkezdte visszabontani az elvégzett munkát. Az elmúlt napokban a hallgatók sok ajánlatot tettek, hogy hogyan kéne ezt a gyakran ismétlődő helyzetet elkerülni. Inkasszókkal, akkreditívekkel, bankok bevonásával, szóval mindenkinek volt egy-két jó ötlete. Lehet, hogy ez a durva verzió, amelyről az imént beszámoltam, a legjobb.

Reményik Kálmán:- Mindenesetre az látszik, hogy célravezető volt. Hozzá kell tennem, hogy ez talán durvának látszott és legyünk őszinték egy picit, a sajtó előadásában ez még durvábbnak tűnt, hiszen egy internetes portálon például úgy jelent meg a szenzációs cikk, hogy bontják az M7-est. Szóval megint rátettek egy lapáttal. De egyébként ez a megoldás abszolút nem áll attól távol, amit ezek szerint tanácsként megfogalmaztak, és amit magam is gondolok, hiszen a tényszerűség kedvéért itt arról van szó, hogy egy anyagbeszállító úgy szerződött az anyagszállításra, hogy kikötötte a szállítási szerződésben, mindaddig fenntartja az anyag tulajdonjogát, amíg nem fizetik ki neki. Olyan, mintha egy bankgaranciát vagy bármi akkreditívet, vagy az emlegetett pénzügyi eszközök bármelyikét választotta volna. Nyilván egy kultúrgazdaságban ez úgy nézne ki, hogy először megkeresi a fővállalkozót és azt mondja, nézd barátom nekem ilyen szerződésem van azzal a fickóval, én ezzel élni fogok, de ha ez a te érdekeidet súlyosan bántja, akkor hajlandó vagyok megállapodni veled. Itt talán ez a láncszem kimaradt, bár még ez sem biztos.

- De a kérdés az, hogy most rábízzák a különböző beszállítókra, alvállalkozóra, hogy védjék a saját érdekeiket, vagy lehetne olyan szerződéseket kötni, amelyek gyakorlatilag lehetetlenné teszik valamelyik szereplő számára, hogy kiszálljon a játékból és azt mondja, bocsánat, nem tudok fizetni, mert közben csődbe mentem, engem nem érdekel, hogy elvégezték a munkát az általam megbízottak én viszont nem tudok fizetni?

- Itt két feladatról van szó. Egyrészt úgy gondolom, hogy aki a piacon bármiféle vállalkozásba kezd, bármiféle jogi értelemben kötelembe kerül, annak egyrészt a saját jól felfogott érdeke, és erre valók a piaci mechanizmusok, megvédeni magát. Tehát azt mondom, hogy ez helyes és ennek is meg kell lennie. A másik oldala, amit több hallgató szintén feszegetett, az, hogy vajon a szabályozás elegendő-e és helyes-e. Erről a részéről nyilván érdemes volna beszélni. Csak hogy a dolog hangulatát lássuk, eszerint ha bármelyikünk ma elmegy egy autószalonba, vásárol egy kocsit, és közben elolvassa az újságban, hogy aznap valahol egy autóabroncsgyártó cég csődbe ment, mert nem fizették ki az abroncsokat, eszébe sem jut háborogni és összefüggést keresni, hogy lehet, hogy épp az ő autóján van az a gumiabroncs, amit már nem fizettek ki. A gazdaság így működik, és sajnálatos módon az építőipari piac terhelése nem egyenletes, sőt nagyon hullámzó. Erről elég régóta beszélünk, hogy ez a hullámzó kapacitáslekötés nem jó állapot, mert nagyon erősen hullámzó piaci versenyt idéz elő. Ebben a piaci versenyben fordul az elő, hogy beindul az a mechanizmus, hogy mindegy, csak valahogy életben maradni, elviselek egy kis veszteséget, mert majd jó lesz, majd a többiek mennek tönkre.  Ezek általában annyira alultőkésített vállalkozások, hogy nem képesek elviselni kis veszteséget sem, illetve valamelyik tönkremegy. Egyrészt ez a piac része. Másrészt van ennek egy szabályozási része, amit nem szabad szem elől téveszteni. A mai magyar gazdasági pénzügyi szabályozás, amely a vállalkozók védelmét és egyébként mindeközben a fogyasztók védelmét szolgálná, egy kicsit elavult, kicsit idejét múlt. Ez azokra a normakövető időkre volt szabva, amikor még nem volt természetes, hogy egy vállalkozó egy vállvonással elintézze, hogy ő tartozik valakinek, és nem fizet. De az az idő elmúlt. Mindenféle politikai erőktől hallottunk persze akár cégeladási ötleteket, akár olyasmit, amikor egy kormányzat később utalt ki áfát vállalkozóknak, mert az ő érdekei így kívánták. Tehát összességében úgy gondolom, hogy a normakövetés még gyengébb lesz Magyarországon és ehhez a meglehetősen fellazult erkölcshöz kéne igazítani a szabályozást, magyarán sokkal szigorúbb jogi szankcióknak kéne követni.

- Mondjon akkor nekem néhány példát arra, hogyan lehetne így átalakítani a szabályozást? Mit tehetnének például Önök, akik megbízói a legnagyobb állami beruházásoknak? Tehát Önöktől indul ki minden, Önöktől jön végül is a pénz, Önök kötik a szerződéseket. Milyen pontokat kellene megváltoztatni, vagy milyen elemeket kellene bevinni egy újfajta és talán eredményesebb szabályozásba?

- Világos. Én szívesen elmondanám a mi ötleteinket, előrebocsátva, hogy szerintem ez a szabályozás nem a mi feladatunk. Ez a szabályozás alapvetően mindenkori kormányzati feladat, hisz a társadalom egészséges jogérzékét lefedő normarendszert kell állítani, szankciórendszert kell állítani, és ez törvényhozási, jogszabályalkotási feladat. De természetesen a piaci részt vezetőknek is lehet ebben eszközük. Mondok önnek két példát, amit mi be is vezettünk. Az egyik nagyjából négy évvel ezelőtt volt, meghirdettük, és azóta is minden pályázatkor meghirdetjük, hogy ha bármely alvállalkozó tudomásunkra hozza, hogy valamely építőipar vállalkozás ellen jogerős fizetési meghagyást bocsátottak ki, akkor azt, aki ellen jogerős fizetési meghagyás van, automatikusan kizárjuk a közbeszerzésből. Ez egy piaci módszer, hiszen piacot veszít az illető, ha kizárjuk, van mitől tartania. Csak hát 4 év alatt egyetlenegy ilyen bejelentés sem érkezett hozzánk. Tehát mi adtuk a piaci védelmet: ha fizetési meghagyás van, akkor be tudják panaszolni és az illetőt, és mi kizárjuk. Így egy piaci kényszer lenne a vállalkozón, hogy ne tegyen ilyesmit. A másik, amit nagyjából 3 éve dolgoztunk ki, az az, hogy kértünk jogszabályi felhatalmazást arra, hogy a konzorciumokat egy-egy nagy beruházásnál úgynevezett projekt társaság alakítására kötelezzük. Ez a projekttársaság olyan pénzügyi entitás, amelyet mi külön ellenőrizhetünk, és előírtuk a pályázatokban, hogy amennyiben nem teljesíti az alvállalkozói kifizetést és ezt a könyvvizsgáló feltárja, jogunk van azonnali szerződésbontásra, ami szintén automatikusan hozhatja magával, hogy kizárjuk a közbeszerzésből. Ez is piaci módszer, mindenki igyekszik megtartani a maga piaci részét, mert félne ettől a szankciótól. Ehhez képest tavaly ősszel jött egy úgynevezett fedezetkezelő-rendszer, amikor egy állami szervezethez kell előre átutalni a nagyberuházók pénzeit, és ő ellenőrzi, sőt direktben fizet ki alvállalkozókat. Ez egy adminisztratív módszer, én magam kevésbé hiszek benne, de ez nem jeleneti azt, hogy nem lehet jó. Jelenleg ennek a két rendszernek az összehasonlítása, vizsgálata zajlik.

- Szigorú ellenőrző alapon, hogy én vagyok a hatóság, valahogy így?

- Amiben én nem nagyon szoktam hinni, mert az állam egyéb területeken sem képes ezt rendre megvalósítani, miért pont most...

- … Azért lép nyilván így az állam, mert ezt várják tőle. Az a kérdés valójában, hogyan lehetne hatékonyan ösztönözni a szereplőket arra, hogy betartsák a kötelezettségeiket.

- Igen. És még egy dolgot engedjen meg, mert Ön is úgy tette fel a kérdést, hogy jó, jó, érti, hogy a vállalkozók védjék a maguk érdekeit, de mit tesz az állam. Én azt gondolom, hogy mind a vállalkozók, mind a magánszemélyek részéről ideje lenne inkább az öngondoskodásra tenni a hangsúlyt. Nem gondolom, hogy a polgári jogviszonyok ellenőrzése állami feladat lenne bárhol a világon. Sajnos a reflex bennünk nemcsak a megelőző 40 évben, de az utóbbi 20 évben is erősen fönnmaradt, hogy majd az állam megoldja a dolgainkat, pedig rendre nem szokta megoldani, de ez már egy másik kérdés.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!