Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. május 4.

Bolgár György kérdései a 2010. május 4-ei műsorban


Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy miért meglepően kicsi az alakulóban lévő új Orbán-kormány, nyolc, de óriási minisztériummal. Mire jó ez? És mire nem?

Másik témánk, hogy az ígéretek ellenére máris kiderült, nem lesz több pénz egészségügyre, oktatásra, kultúrára, szociális támogatásra és sportra - már amennyiben hinni lehet az új csúcsminiszternek.

Egy másik ígéret is máshogyan lesz valóság. A kettős állampolgárság ugyanis a korábbi állásfoglalások szerint nem járna választójoggal, az egy másik kérdés - mondták. Navracsics Tibor azonban most már azt mondta, szerinte meg kéne adni a választójogot állandó lakhely nélkül is, Semjén Zsolt pedig közölte: nem lesz kétféle állampolgárság.

Mit szólnak ezen kívül ahhoz, hogy a Fidesz csak június végén dönt az új köztársasági elnök jelöléséről, de közben Fidesz-közeli értelmiségiek is Sólyom László újraválasztása mellett foglaltak állást. Vajon miért?

És végül beszéljük meg, hogy egyes szocialisták pártszakadástól tartanak, miután Balassagyarmaton kiléptek a szocialista frakcióból azok a helyi képviselők, akik Szili Katalin civil mozgalmának a tagjai. Szili örül a lépésnek, mert szerinte az MSZP-nek nemcsak beszélnie, de változnia is kellene. Így?


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Bakonyi László, az Oktatási Hivatal elnöke


Bolgár György
: - Gondolom, önnek is föltűnt, hogy tegnap a magyar érettségi után a sajtó egyik része azonnal észrevette, és volt olyan is, aki nehezményezte, hogy az egyik érettségi tétel a Magyar Hírlap című lapban megjelent interjú volt. Nem gondoltak arra, hogy ez legalábbis vitatható lesz, vagy olyan következtetések levonására fogja késztetni a média egy részét, amit Önök nyilván szeretnének távol tartani az érettségitől?

Bakonyi László: - Én azt gondolom, hogy az érettségi tétel készítői, tehát azok a pedagógusok, akik összeállítják ezeket a feladatsorokat, nem ilyen szempontok alapján gondolkodnak. Keresnek egy szakmailag megfelelő feladathoz illő, szakmailag megfelelő szöveget. Ugye ebben az esetben egy Janus Pannoniusról szóló interjút választottak, ami éppen a Magyar Hírlapban jelent meg, és ezt valóban az egyik újság kifogásolta tegnap, illetve a mai nap folyamán.

- De több internetes portál is címben említette meg, mert ezek szerint nekik is föltűnt. Lehet, hogy kritikát nem fogalmaztak meg élesen, de már azzal, hogy ez vált címmé, azt hiszem, túlnőtt a dolog azon, amit Önök feltételeztek.

- Ez elképzelhető. Az elmúlt évben is volt hasonló példánk, azelőtt is volt vita arról, hogy megfelelő-e a magyar irodalom tételben használt feladat, a feladathoz használt idézet, megfelelő embertől, megfelelő újságból van-e idézve? Én azt gondolom, hogy ez szakmai kérdés, amiről szakmai alapon lehet vitatkozni, nem pedig más szempontokat kell figyelembe venni.

- Akkor mindjárt az elején leszögezném, hogy önmagában az interjúval szakmai alapon nincs semmi baj, érdekes volt, jól volt megcsinálva, akár még egy érettségin is szerepelhetne. Csak éppen az a lap, amelyikben megjelent. Gondolja, hogy a pedagógusok tehetnek úgy - főleg azok, akik érettségi tételeket választanak ki -, mintha nem tudnák, milyen országban élnek, és ott milyen a sajtó?

- Én azt gondolom, hogy az elsődleges feladata mindenkinek az, hogy egy szakmailag megfelelő szöveget találjon, mondjuk a magyar irodalom érettségi kapcsán. Persze, vannak más szempontok, amiket vannak, akik szeretnének  érvényesíteni, de azt gondolom, hogy az érettséginél első szempont, és az egyetlen igazán alkalmazandó szempont, az a szakmaiság kérdésköre.

- Ugye a tavalyi érettségin éppen ez a Magyar Hírlap keltett botrányt azzal, hogy nehezményezte, egy Spiró György nevű szerzővel kapcsolatban mernek bármiféle feladatot adni - ott sem egy irodalmi művéről volt szó egyébként, de Spiró végül is a magyar irodalom egyik legkiemelkedőbb alakja. A Magyar Hírlap nem a magyar irodalom legkiemelkedőbb szereplője, hanem egy újság, amelyben nagyon sokak által vitatott, sokszor szélsőséges hangnemű cikkek jelennek meg. El lehet-e vonatkoztatni ettől, amikor érettségi tételt választanak?

- Én azt gondolom, hogy ebben az estben is, ahogy tavaly is, nekem egy és ugyanaz a véleményem: megfelelő szakmai tételt kell alkalmazni. Itt egyébként egy nagyon kiváló irodalomtörténésszel készült egy interjú, szerintem is egy nagyon jó interjú, szakmailag is sok minden újat meg lehetett tudni belőle, és én azt gondolom, hogy ez a fontos. Tavaly is ugyanezt mondtam, idén is ugyanezt mondom: szakmailag jól meghatározott tételről volt szó, és egy jól előkészített és megalapozott tételről volt szó, illetve feladatról volt szó. Tavaly is - ha szabad így fogalmaznom – szenvedő alanyai voltunk ennek a vitának, idén is, úgy érzem, hogy kicsit szenvedő alanyai vagyunk ennek a vitának. Nem gondolom, hogy különösebb tartalma van ennek a vitának szakmailag.

- De Spiró Györgyöt, azt hiszem, nem kell megvédeni semmitől, azon kívül, hogy a nemtelen támadásoktól igen, hiszen a magyar irodalom egyik legnevesebbje, vagyis nem szorul rá akár az Oktatási Hivatal védelmére. De hogy a Magyar Hírlapban jelenik meg egy interjú, vagy ezer más, egyébként vállalható orgánumban, az tulajdonképpen mindegy volna, választhattak volna más médiumot is.

- Ez valóban lehetséges, de mondjuk Szentmártoni Szabó Géza professzor úrnak az interjúja a Magyar Hírlapban jelent meg. Szentmártoni Szabó Géza professzor úrnak a véleményét, a kutatásait is lehet minősíteni így is, úgy is, nem tudom megmondani, hogy egy szövegértési feladatnál valóban azzal kell-e tényleg foglalkoznunk, hogy hol jelennek meg ezek az írások, aminek a kapcsán szövegértésről kell számot adniuk a diákoknak.

- Megmondom, hogy hol jelennek meg, például egy olyan lapban, ahol az egyik állandó szerző azt írta nem olyan régen: „Mi lenne, ha az eltékozolt Andrássy úti paloták előtt, egy-egy fára felhúzva, mint a középkorban, szégyenkosárban himbálóznának az ország kirablói, Gyurcsányok, Draskovicsok, Veresek, Oszkók, Simorok, Székely Gáborok, Hunvaldok, Bajnaik, Demszkyk." Egy olyan lapban, ahol egy másik meghatározó szereplő azt írja egy vidéki, egy falusi polgármesternek: „Ezt a kis cikket vedd selyemzsinórnak, mert az. Te vetted a bátorságot, hogy velem, az ötös számú párttagkönyv tulajdonosával fenyegesd, riogasd a helybéli ősfideszeseket, egyáltalán vetted a bátorságot, hogy megfenyegesd az ősfideszeseket." Egy olyan lapban, ahol ugyanez a szerző azt írta:
„Mi az, hogy egy 20-30 fős csoport, ásókkal meg kapákkal fenyegeti a rendőröket, ráadásul azért, mert azok elő akarták állítani egy körözés alatt álló hordatagjukat? Miképpen eshet meg ilyen 2009-ben Európa kellős közepén? Mi az, hogy a rendőrök nem lövik azonnal agyon az összeset? Hát hol élünk mi, a szentségit neki!" Ilyen lapban jelent meg ez az egyébként támadhatatlan interjú.

- A magam részéről nem kívánom minősíteni egyik magyarországi sajtóterméket sem, azt gondolom, hogy ez sem az Oktatási Hivatal elnökeként nem feladatom, nyilvánosan meg magánemberként nem tudom minősíteni. Az érettségiben egy interjú szerepelt, amelynek a forrását meg kell jelölnünk. Ez a Magyar Hírlap volt, valóban. Én azt gondolom, hogy az interjú önmagában nem tartalmaz semmi olyat, ami problémát jelentene. Ezt a forrást találtuk. Mondhatnám azt is, hogy ha az internetről veszünk forrásokat, ugye az interneten is nagyon sok minden olvasható egy honlapon, bármelyik honlapon, még akár nem is a szerkesztőség szándéka szerint is, mégis vehetünk innen idézeteket, és akár interjúkat is. Én azt gondolom, hogy a lényeg az, hogy a feladat és a feladathoz használt szöveg az megfelelő volt-e az érettségihez, megfelelő színvonalú volt-e az érettségihez, és illő volt-e az érettségihez? Én azt gondolom, hogy ez a feladat és ez a szöveg, ez az érettséginek megfelelt és az érettségi színvonalához illő volt.

- Nem gondolják, hogy azzal, hogy beemelik az érettségi tételek körébe ennek a lapnak bármelyik cikkét, gyakorlatilag áldásukat adják az egész lapra is, hogy akkor nyilván minden rendben van vele? Ha egyszer érettségi tétel is lehetett onnét, akkor minden rendben?

- Én nem gondolom, hogy az érettségi tételek összeállítása bármilyen szempontú minősítés lenne bármilyen újságról és bármilyen forrásról. Nincs ilyen szándéka, és nincs ilyen feladata.

- El tudja képzelni, hogy a jövőben akár a szélsőséges magyar párt honlapjáról vagy hetilapjáról fognak irodalomtételeket beemelni az érettségibe?

- Hadd mondjam azt, hogy nem tudom megmondani, milyen írások jelennek meg ezeken a honlapokon, amikre Ön utal.

- Tegyük föl, hogy megjelenik jó is. Én nem mondom azt, hogy minden rossz. Azt mondom, hogy azonosítható például egy szélsőséges párttal, van neki hetilapja, van honlapja, ahol rendszeresen jelennek meg írások, lehet, hogy megjelenik egy-két, egyébként támadhatatlan és vitathatatlan jó írás is.

- Nem tudom megmondani, nem én állítom össze ezeket a feladatsorokat, ugye erre pedagógusokat alkalmazunk, pedagógusokból álló bizottság választja ezeket a szövegeket, ami alapján az érettségi tételeket elkészítjük. Nem tudom megmondani, milyen alapon fognak gondolkodni. Természetesen mi a magunk részéről a feladat tartalmával foglalkozunk.

- És amikor meglátták a hivatkozási forrást, a Magyar Hírlapot, akkor az Oktatási Hivatal illetékesei még csak a szemöldöküket sem vonták föl, hogy jé, pont ez kellett, nem találtunk mást?

- Megmondom Önnek, hogy én akkor néztem meg azt, hogy ez a Magyar Hírlapból származik, amikor az egyik magyarországi napilap fölhívott, hogy milyen alapon innen származik ez az újságcikk? Az én helyzetemben, én nem ismerem ezeket a tételeket egészen a kihirdetésükig, nem tudom, hogy a kollégáim egyáltalán észlelték-e, hogy melyik újságból van, de én azt gondolom, hogy a cikk tartalma a lényeges ebből a szempontból.

- Nem lehet, hogy ez az egész azért született, mert tavaly a Magyar Hírlap hajtóvadászatot indított Spiró ellen, és talán ilyen módon akarták ezt kompenzálni?

- Biztos, hogy ilyen szándék nem volt benne. Amennyire ismerem a magyartétel-készítő bizottságot, alapvetően Janus Pannonius köre volt az, ami indukálta ezt a feladatot, nem pedig az, hogy milyen újságból származik a feladat.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Horváth Csaba, az MSZP főpolgármester-jelöltje


Bolgár György
: - Számított arra, hogy ezzel a bizonyos jó hírrel, amelyet május elsején jelentett be, és amely az ingyenes budapesti tömegközlekedés bevezetésének tervéről szól, ekkora visszhangot vált majd ki, és ráadásul hogy ez a visszhang nem igazán kedvező az Ön számára?

Horváth Csaba: - Hát számítottam is, meg nem is. A támadás vehemenciája meglep, de ugyanakkor én teljesen normálisnak tartom, hiszen ez egy forradalmi léptékű, radikális változás. Tehát az eddig általunk ismert városarculathoz képest, amely a szmogról, a zajról, a porról, a piszokról és az élhetetlenségről híres vagy hírhedt, és amiről már évtizedek óta beszélnek a politikusok és a civil szervezetek, hogy élhetővé kell tenni a várost, és nincs olyan párt, amelynek a szórólapján ne lenne rajta, hogy életminőséget akar javítani, hát ez most egy olyan program, amely vitákat természetesen generál, de amely valóban magában hordozza azt a megoldást, hogy az életminőségünk jobb lehessen, hogy kevesebb legyen a szennyezés, kevesebb legyen a zaj, kevesebb legyen a por, és kevesebb legyen az állandósult dugó, ami miatt ez a város lehet zöldebb és lehet egészségesebb.

- De vajon valóban szükség van-e - ahogy Ön fogalmazott - forradalomra? Mert ugyan mindig panaszkodunk a zsúfoltságra, a rossz levegőre, a nehéz közlekedési viszonyokra, de valószínűleg ez az állandó rossz közérzetünk még messze nem jutott el arra a fokra, hogy azt mondjuk, hogy na jó, akkor mostantól kezdve nem használunk autót városon belül, hanem letesszük, és fölszállunk a zsúfolt 7-es buszra meg a nem tudom én milyen villamosra, amelyik már 45 éves és eléggé elhanyagolt. És különben sincs igazán jó állapotban a tömegközlekedés, sem anyagi értelemben, sem a vonalak számát tekintve. Vagyis hogy a tömegközlekedést először olyan színvonalúra kellene fejleszteni, és ez rengeteg pénz meg rengeteg idő, hogy valóban le lehessen váltani különösebb gond nélkül az autókat villamosra és autóbuszra.

- Igen. Hát döntse el szerkesztő úr, hogy halogatható-e a dolog tovább? Ön tudja, de talán a kedves rádióhallgatók nem, hogy évente sajnálatosan 2000 budapesti hal meg a környezetszennyezés miatt, közvetlenül a szálló por miatt. Talán kevesen tudják, hogy több tízezren megbetegszenek és effektíve kiesnek a munkájukból, kiesnek az iskolából, és később sajnos belőlük lesznek az újabb évek áldozatai. Talán nem mindenki tudja, vagy nem idézi föl, hogy közel egymillió budapesti szenved a környezetszennyezés okozta immunzavar következtében allergiában. Ha ezek az érvek nem elég meggyőzőek, akkor persze tudok másfajta érveket is, de nekem ez a legfontosabb. Tehát én fölteszem a kérdést, hogy van-e bármi annál fontosabb, mint gyermekeink és családunk egészsége, és ez nem egy szlogen, és ez nem egy olyan idea, amiről nagyon távlati célként kéne beszélnünk. Ez egy olyan konkrét probléma, ami effektíve fojtogatja a budapestieket, nap mint nap. Sajnos konkrétan fulladunk meg abban a levegőben, amely bennünket körbevesz, és ez már akkor is igaz, ha valaki Budapest egy kicsivel zöldebb kerületében él.

- De erre azt lehet mondani, hogy mindenki, aki nagyvárosban él, számol ezzel a veszéllyel, és ez így van New Yorktól Mexico Cityig és Londonig, és Párizsig és Tokióig, mert a zsúfolt városokban mindenhez kicsikét nehezebben jutunk hozzá, ami a szabad természetben megvan: tehát levegőhöz is, zöldhöz is, térhez is, és így tovább.

- Hát, ha Ön azt mondja, hogy ez így van rendben, ahogy van, akkor persze nincs tennivaló. De én azt gondolom, hogy a budapestiek többsége, akik sokszor szívesen hallanak és hallgatnak politikusokat arról, hogy élhetőbbé kell tenni a várost, aztán az eredmények persze mindig elmaradnak, mert nem születnek meg azok a fontos várospolitikai döntések, amelyek ezt a célt elérnék, ezért ez az álom álom marad. De a kérdés az, hogy egyébként a budapestiek, akik meghalnak, megbetegszenek és rossz közérzettel élnek ebben a városban, meddig kötelesek eltűrni azt, hogy egy élhetetlen városnak a rabszolgái? Én abban biztos vagyok, hogy a budapestiek örülnének annak, és hajlandók ezért tenni is, hogy egy élhetőbb, jó minőségű városban éljenek. És Tokió nagyon rossz példa volt, ugyanis az ott élők rendkívül rosszul élik meg, hogy ők tokióiak, annak ellenére, hogy nyilván szeretnek tokióiak lenni, és a budapestiek is szeretnek budapestiek lenni, de azért azt nem tartanám normálisnak, hogy Budapesten is egészségügyi okokból váljon divattá az, hogy mindenki maszkban közlekedik egy városban.

- Ez kétségtelen.

- Ezt én abnormálisnak tartom, és én a tokiói példát elrettentésül magam is fölidéztem volna, de olyan példaként, ami arra sarkall, hogy mi változtassunk. Radikális változásra van szükség az egészségünk érdekében, és én ennél tényleg semmi fontosabbat nem tudok. Sajnos vannak pénzügyi-közgazdasági érveim is, amit a műsor folyamán szívesen megosztok.

- Mindjárt rátérnénk arra is, csak még valamit arról, hogy ha legalább egy ilyen alapon működő nagyvárosi tömegközlekedést tudott volna példaként vagy bizonyítékként felsorolni…

- Mondok!
- …nagyvárosit, ahol ez ingyenes.

- Mondok nagyvárosit, és nagyon közelit, ami speciálisan egyébként a légszennyezéssel összefüggésben rendelkezik egy ilyen szabályozással. Nagyon kevesen tudják talán, de Prágában díjmentes a közösségi közlekedés szmogriadó esetén vagy rendkívüli helyzetben. Ebből nyilvánvalóan a szmogriadó az érdekes. Tehát ha a környezeti határértéket eléri a város szennyezettsége, akkor a Prágában élők díjmentesen vehetik igénybe a közösségi közlekedést.

- Ez kétségtelen, de hát ez egy tulajdonképpen racionális és talán a többség számára is elfogadható – bár az adott pillanatban nyilván mindenki tiltakozna ellene – intézkedés, de mégsem ugyanolyan hatású és nem jár olyan következményekkel, mint az egész tömegközlekedés ingyenessé tétele, ami, még egyszer mondom, elvileg lehet akár szimpatikus és jó cél is. Csak azzal, hogy Ön meghatározott egy közeli határidőt és hozzárendelt különböző számításokat is, mintha a megvalósíthatatlanság vagy a fantazmagória kategóriájába tartozna, ezért zúdultak Önre a támadások.

- Igen. Hát ne haragudjon Bolgár úr, azért három év távlatába előre tervezni, az nem olyan közeli, nem is távoli, de ha hozzáadom azt a néhány évet, amit ennek a tervezésére, tehát az ezt megelőlegező, nem a díjmentességre, hanem magára a különböző, a közlekedési-környezetvédelmi szempontból és egészségszempontú megközelítésből elvégzett szakmai munkát figyelembe vesszük, akkor ez a gondolkodás kb. 20 éve tart. Sőt, azt lehet mondani, hogy már a rendszerváltozás előtt is gondolkodtak abban, hogyan lehetne a környezetszennyezést csökkenteni. De mind ez idáig a világ majdnem minden városa adós maradt a jó válasszal. Berlinben, Milánóban, Rómában bevezették a környezetvédelem érdekében ezeket a zöld behajtási zónákat, csökkent is a terhelés. Arra jó a zónadíj önmagában, hogy egy bizonyos határérték közelében, lehetőleg alatta tartsa a szállópor-koncentrációt. De azért azt tudni kell, hogy az a szállópor, az gyilkos, az a szakemberek állítása szerint a korai csecsemőhalálért nagyban felelős, s egyébként valóban ezrek halnak meg és tízezrek betegednek meg évente ebben a szállópor okozta betegségben. Tehát ha ezeket elfogadjuk, mint tényt - és ezeket nem én állítom, ezeket sajnos az élet -, akkor mi a távlati célunk? Hogy azért csökkentsük a szállópor mennyiséget, mert meg kell felelni ez európai uniós elvárásnak, ami egyébként egészségügyi szemléletű, tehát az egészség szemlélete miatt állapították meg ilyen szigorúsággal, vagy pedig teszünk egy olyan radikális változatásra egy javaslatot és egy programot, amely képes arra, hogy az életminőséget, tehát az egészséget helyezze a központba, és ha kell, akkor jóval kevesebb legyen a szállópor, jóval kevesebb legyen a környezeti ártalom, mint amit egyébként a határértékek szerint teljesítenünk kell. De ettől most olyan messze vagyunk, mint Makó Jeruzsálemtől. Csak hogy tudja, Budapestnek, amely még nem lépett be ebbe a zónába, 2011-től kell szankciókra számítania, már februárban túllépte az éves 35 napos kvótát, amivel túllépheti az adott határértékeket.

- Szóval büntetésekre is számíthatunk.

- Tehát januártól februárig 35 napot már fölhasznált Budapest. Tehát jövőre, ha ugyanez megtörténik 2011-ben, márpedig ha nincs változás a közlekedés szervezésében, ha nincs változás a mi környezettudatos gondolkodásunkban, és ha azt mondjuk, hogy így van jól, ahogy van, akkor ennek súlyos pénzügyi következménye lesz, például 2011-től évente 20-25 milliárd forintos pénzbírságra számíthatunk. Ez arányos a Londonban tavaly kifizetett 90 milliárd forintos pénzbírsággal.

– Nem lehet, hogy azért váltott ki ennyi kritikát az Ön javaslata, mert egyrészt sokba kerülne a bevezetés, bár Ön azt mondja, hogy ez kitermelődne ebből a bizonyos dugódíjból, de mégiscsak sok tízmilliárd forintról van szó. És ha már kitermelődik dugódíjból, az azt jelenti, hogy valakinek azt ki kell fizetnie, ezek részben budapestiek, részben Budapest környéki autótulajdonosok volnának, éppen ezért viszont nem tűnik túl igazságosnak, hogy az egészség, tehát egy jó cél védelmében és érdekében bizonyos emberek sokkal többet fizessenek, mint mások, akiknek erre nincs is szükségük. Ráadásul az ingyenes közlekedés előnyeit csak a budapesti lakosok élvezhetnék, holott nyilvánvalóan nemcsak budapestiek használják a tömegközlekedést. Szóval aránytalanul rá van terhelve az ország többi részére, meg mondjuk a Budapest környékén élőre mindennek a költsége.

- Hát ez így ebben a formában nem igaz, hiszen ez egy választható lehetőség. A budapestieknek nyilván többletterhet nem jelent, hiszen minden budapesti autós dönthet úgy, hogy nem autóval közlekedik, hanem az egyéni autósközlekedés helyett - ami környezetszennyező - a közösségi közlekedést választja. Azért azt szeretném jelezni, hogy a budapestiek, akik autósként, gyalogosként vagy közösségi közlekedőként itt élnek a városban, mindannyian élhető, egészséges környezetet szeretnének. Az autósok is, mert mindannyian gyalogosok vagyunk, akár autóval közlekednek, akár kerékpárral, akár gyalogosan, akár közösségi közlekedéssel, mindenki ugyanazt fogalmazza meg, hogy egy zöld, egészséges környezetű városban szeretne élni. Ennek a megteremtése, ami nagyon furcsa, hiszen az elmúlt napokban senki nem vitatta a dugódíjat, talán a szerkesztő úr figyelmét elkerülte, de egyetlenegy kritikai észrevétel sem illette magát a dugódíjat, amit én zöldzóna behajtási övezeteknek és ennek a díjazásának hívok, amely azt a célt szolgálja - ez egy eszköz -, hogy csökkentse az autóforgalmat, ami a városra zúdul, a városhatárnál állítsa meg, amit meg lehet állítani, és a városon belüli mozgásokat is csökkentse.  És hogy miért tennénk díjmentessé a budapestiek számára a közösségi közlekedést? - nem szociális okokból. Ugyanazokat az egészségügyi okokat és környezetvédelmi okokat tudom mondani, ami magának a koncepciónak az alapját képezi, hiszen nagyon nagyok a zónák, nagyon nagyok az övezetek, a tervezett zónákon belül akár sok-sok négyzetkilométert lehetne megtenni anélkül, hogy valaki zónahatárt érintene. De az a cél, hogy ne autóval tegyék meg azt a távot, amelyre egyébként nem kell zónadíjat fizetni, hanem lehetőleg üljenek át a villamosra, vagy üljenek át az autóbuszra, vagy a metróra, mert az környezetbarát, közösségbarátabb megoldás, mint az, hogy valaki autóval egyedül pöfög a városban, és ezzel rövidíti mindannyiunk életét. Aki autóba ül, nemcsak a saját életét, mások életét is megrövidíti. Ez kicsit hasonló, mint a cigaretta. A cigaretta persze egy szűkebb környezetben okoz egészségügyi ártalmat, az autóval, amerre megyünk a városban, mindenhol otthagyjuk a lenyomatot, és nagyon nem mindegy, hogy a 21. századi budapestiek milyen örökséget hagynak az utódaikra. És én azt gondolom, hogy ezt nem tekintem problémának, sőt végre egy olyan ügy, egy olyan program, amely a nemzetközi tapasztalatokat is felhasználva, a magyar sajátosságokat is figyelembe véve, egy valódi, radikális és akár korszerű, valódi fordulatot kívánna végrehajtani egy városi életminőség érdekében. Az, hogy nincs bevezetve máshol ebben a formában - ugye nem akarunk mindent lemásolni, mert ha mindent másolunk, akkor csak követők tudunk lenni, márpedig minden társadalomban, így a magyar társadalomban is kell az a fajta progresszivitás, amitől követni szeretnék akár a budapestiek példáját sokan mások.

- Akkor szimplán politikai szempontból, arra nem gondolt, hogy egy ilyen óriási átalakítási tervvel, amivel kapcsolatban ugye előre megjósolhatók, hogy minden oldalról fogják Önt támadni, lőni, még akár baloldalról vagy szimpatizáns oldalról is, hiszen mindenkinek lehetnek ellenérdekeltségei és ellenérvei. Nem gondolta azt, hogy innentől kezdve ez Önön ragad és mondhat akármi mást, akármilyen ügyben akármilyen jól és akármilyen szimpatikusan, Horváth Csabára már mindenki csak úgy fog hivatkozni, hogy ja, ő az, aki az ingyenes tömegközlekedést javasolta. Nem gondolja, hogy ez korlátozza az Ön megválasztási esélyeit?

- Nem gondolom. Én megmondom őszintén, büszkén vállalom ezt a programot és pontosan tudom, hogy én ezzel a programmal összeforrtam és ezt vállalom, és azt gondolom, hogy ha a budapestiek rám fognak szavazni többségében, akkor többek között emiatt a program miatt, de nem a díjmentes közlekedés miatt, mert szeretném eloszlatni ezt a félreértést. A díjmentes közlekedés az egy eszköz arra, hogy motiválja a budapestieket, hogy az autó helyett, az egyéni autósközeledés helyett a közösségi közlekedést használják. Ugyanúgy egy motivációs eszköz, hogy a közösségi közlekedés minőségének a javításával, tehát az utazási minőség javításával, jármű cseréjével, klimatizált, tiszta új járművek beszerzésével tegyük vonzóbbá a közösség közlekedést. Ugyanígy ennek a rendszernek a részét képezi, hogy bérbicikli-rendszert alakítsunk ki szerte a városban, hogy akinek kedve támad néhány kilométert esetleg kerékpárral megtenni, az megtehesse, és tudja, hogy a fogadó oldalon, mondjuk egy forgalmas városi csomópontnál majd le tudja helyezni azt a kerékpárt a kölcsönzőbe, és tudja továbbfolytatni az útját. Ugyanennek a része a városhatáron kívüli és a külső városrészekben elhelyezett P+R parkolórendszer, amelyből több tízezer kell, és ami arra szolgál, hogy legyen hol megállni, és legyen hol átszállni a közösségi közlekedési járművekre. És egyébként még az autósoknak is jó, akik úgy döntenek, hogy mégiscsak nekik annyira fontos, halaszthatatlan és csak autóval elintézhető dolguk van, akkor pedig nekik az időmegtakarításból és az üzemanyag-megtakarításból bőven kigazdálkodható az az összeg, ami egyébként a behajtási zóna miatt kötelezettségként keletkezik. Tehát ez egy komplex rendszer. Nem lehet kiragadni egyetlen elemét, bármennyire érdekes, bármennyire indulatokat gerjeszt is, mert ez a program egyben reális, nem elemeiben, hanem egy komplex rendszerében. És senki nem vitatta azt, hogy a személygépjármű forgalmat vissza kell szorítani, és ennek az eszköze a zónadíjak bevezetése. Ezt senki nem vitatta. Ha visszanézi a nyilatkozatokat, még a VEKE is támogatja, ami azt jelenti, hogy a programnak az egyes elemeit nem vitatja senki. Itt most egy tételnél leragadtunk, hogy a díjmentes közlekedés az valójában segíti-e, túlvállalás-e, megoldható-e, finanszírozható-e? Ez az egy kérdés, ami most magához vonzotta a figyelmet. De ennél egyébként vannak fontosabb kérdések, bár elismerem, hogy ez nyilván egy vonzó és érdekes kérdés. És azt gondolom, hogy a budapestiek pedig másképp fognak erre reagálni, mint azok, akiknek hivatalosan ez a szerep adatott.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!


Kovács László volt európai uniós biztos, az MSZP egyik vezető politikusa


Bolgár György
: - Európai uniós ismereteiről, tapasztalatairól kérdezném azzal összefüggésben, hogy megtudtuk végül is, milyen lesz az új Orbán-kormány szerkezete, hány minisztérium fog működni. És ezek szerint a sajtó ebben az esetben jól értesült volt, mert gyakorlatilag 8 óriásminisztérium alakul, illetve van olyan, amelyik a korábbi formájában, mint például a Honvédelmi Minisztérium, van, amelyik egy kicsit kisebben is látszik lenni, mint a Belügyminisztérium. De kialakultak nagy csúcsminisztériumok, mint például ez a bizonyos humán erőforrás vagy nemzeti erőforrások minisztériuma, egészségügy, oktatás, kultúra, szociális ügyek, sport és így tovább.
Kovács László: – Öt terület tartozik oda.

- Igen. Tehát a kérdésem az, hogy az Európai Unióban az Ön tapasztalatai szerint mennyire van ilyesmire példa, és mennyiben nehezíti, vagy esetleg könnyíti a magyar kormány helyzetét az, hogy ilyen kormányzati struktúrával kell részt vennünk az EU közös ügyeiben.

- Hát olyanra példát nem tudok Európában, az uniós tagállamok körében, hogy öt területe lenne egy minisztériumnak, egy miniszternek, tehát ez a Nemzeti Erőforrások Minisztériuma, ami ugye a munkaügy, vagy más néven foglalkoztatáspolitika, szociális ügyek, egészségügy, oktatás, kultúra, ifjúság - tehát ehhez hasonló nincs. Két miniszteri tanács foglalkozik ezekkel a területekkel, tehát annak a magyar miniszternek, aki ezt az öt részből álló tárcát fogja irányítani, annak két miniszteri tanács ülésein kell majd részt venni. Annyiban nem bonyolult, hogy nem ötön kell részt venni, mert a foglalkoztatáspolitika, a szociális ügyek és az egészségügy egy tanács keretébe tartozik, de általában ez úgy működik, hogy egyik napon a foglalkoztatáspolitika és a szociális politika, a másik napon az egészségügy. Hát a magyar miniszternek akkor majd mind a két napon ott kell lennie.

- Miközben a többi tagállamból általában jön egy külön egészségügyi miniszter, egy másik nap meg a munkaügyi miniszter.

- Így van. De van olyan tagállam, ahol a szociális és az egészségügy egy tárca keretében van, tehát nem példa nélküli, de ritka, azt hiszem, egy-két ilyen ország van. De olyan, ahol ehhez még az oktatás, a kultúra és az ifjúság is társulna, olyan nincs. Ez megint egy másik miniszteri tanács, ahol szintén van olyan ország, ahonnan külön oktatási és külön kulturális miniszter, esetleg még külön ifjúságpolitikával foglalkozó miniszter is részt vesz ezeken az üléseken. Tehát itt a magyar miniszternek nem lesz könnyű a helyzete, mert két miniszteri tanács két kétnapos ülésén kell részt vennie, bár ezek nem feltétlenül havonta tartják az ülésüket, mint a külügyminiszterek vagy például a pénzügyi és gazdasági miniszterek, ahol havonta van ülés.

- A Magyar Nemzet mai számában láttam egy ilyen grafikont arról, hogy is állnak össze a különböző tárcák valami újjá, és feltételezem, hogy ők jól értesültek ilyen szempontból. Azt látom, hogy a Szociális és Munkaügyi Minisztérium egyrészt ehhez a Nemzeti Erőforrások Minisztériumához van bekötve. Másrészt azonban a Nemzetgazdasági Minisztériumhoz is. Vagyis attól függően, hogy a foglalkoztatás meg a munkaügy mennyire érint nemzetgazdasági kérdéseket - márpedig tudjuk, hogy nagyon is -, vagy szociális, egészségügyi és ezzel kapcsolatos kérdéseket, egyszerre két minisztérium is foglalkozik majd vele. Tehát lehet, hogy ugyanabban a tárgykörben egyszer az egyik minisztériumtól, egyszer a másiktól mennek ki mondjuk Brüsszelbe tárgyalni?

- Hát, ha olyan a téma, hogy mind a két terület szerepel, akkor két miniszternek kell kimenni, vagy valamelyik államtitkárnak. De hadd mondjam, hogy én ugye a pénzügy- és gazdasági miniszterek tanácsában vettem részt, mert ott általában a miniszterek döntő többsége csak pénzügyminiszter, néhány országban pénzügy- és gazdasági miniszter - ilyen például Franciaország, tehát ahol egy miniszter felügyeli mind a két területet –, de a legtöbb országban külön van gazdasági és külön pénzügyminiszter. Az államtitkár részvételt nem tiltja semmilyen szabály, tehát a miniszter helyettesíthető, de az államtitkárnak ötéves tapasztalatom szerint nincs olyan súlya, mint egy miniszternek. Tehát ha a miniszter szólal meg egy ország nevében, az azért nagyobb súllyal esik a latba, mintha egy államtitkár mondja el egyébként ugyanazt a véleményt. Úgyhogy ilyen szempontból nem előnyös az államtitkári részvétel, de hát nem lenne jó megoldás, ha ezt a meglehetősen nagy terhelést, még a nemzetközi kapcsolatokban is jelentős terhelést úgy osztanák meg, hogy államtitkárral vagy államtitkárokkal közösen, mert annak nem ugyanaz a súlya. Főleg nem oldható ez meg akkor, amikor Magyarország lesz a soros elnök. Mert az, hogy soros elnökként mondjuk a munkaüggyel vagy foglalkoztatáspolitikával, szociális és egészségüggyel kapcsolatos üléseken - sőt még a fogyasztóvédelem is ide tartozik, amelynek Magyarországon nem tudom, ki lesz a gazdája, tehát még egy további terület - a miniszteri tanács elnöki posztját a soros elnök Magyarország színeiben egy államtitkár tölti be, hát az elég rossz visszhangot fog kelteni. Ugyanez vonatkozik az oktatásra, kultúrára, ifjúságra is.

– A pénzügyminiszterek ugye talán a legfontosabbak abból a szempontból, hogy nagyon meghatározóak egy ország gazdasági szereplésére és érdekei érvényesítésére. Ha egy államtitkárnak delegálják ezt a pénzügyminiszternek járó meghívást vagy lehetőséget, akkor az a baj. De ha egy olyan miniszter fogja képviselni a Pénzügyminisztériumot, aki alá sok más egyéb tartozik, akkor meg fölvetődik az a probléma, hogy talán nem elég tájékozott azokban a konkrét pénzügyekben, ami egy pénzügyminiszter dolga volna. Nem?

- Hát ez pontosan így van, bár nem ismerem annyira az új kormánnyal kapcsolatos elképzelések részleteit, hogy például a nemzetgazdasági miniszter portfoliójába tartozik-e a közlekedés?

- Nem, ahogy látom, az a Nemzeti Fejlesztési Minisztériumhoz tartozik, közlekedés, hírközlés, energiaügy, meg a Nemzeti Gazdasági Fejlesztési Minisztérium, ami most…

- Igen. Akkor van egy harmadik miniszter is, amelyik meglehetősen le lesz terhelve, mert ez egy külön tanács a közlekedés, a telekommunikáció és az energia, akkor a nemzeti fejlesztési miniszternek a feladata lesz azokon részt venni, de a versenyképességi tanács ülésén is vagy ő, vagy a gazdasági miniszter vesz majd részt. És akkor még van egy miniszteri tanács, amelyik meglehetősen erős súlyt kapott az utóbbi években, ez a környezetvédelem, elsősorban az éghajlatvédelemmel kapcsolatban. Ennek a jelenlegi magyar kormányzati struktúrában nem tudom, hogy ki a gazdája.

- A Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium, amelyiknek egyébként szintén nagyon fontos szerepe van önállóan az európai uniós struktúrában. Tudjuk, hogy a pénzek jelentős része is ott forog, de a környezetvédelmet elválasztják ettől. Most ezek szerint két helyen is kell szerepelnie ugyanannak a miniszternek.

- Igen, mert mind a két tanács… és biztos van rá példa, de én most nem tudok egyet se, ami nem jelenti azt, hogy nincs rá példa, hogy a környezetvédelem az agrártárcához tartozna, de nem, egyáltalán nem tipikus, sokkal inkább az jellemző, hogy a környezetvédelem külön tárca, és az agrárium, illetve a halászat, mert azért elég sok tengerparttal rendelkező ország is van az Unóban, ahol a tengeri halászat az egy külön tárcát jelent.

- Ha egy európai nagyhatalom részéről egy minisztérium második embere jelenik meg egy európai tanácskozáson, azt gondolom, senki nem nehezményezi, bár lehet, hogy a társnagyhatalmak igen, de mondjuk valószínűleg jobban elfogadják, hogy egy francia vagy brit, vagy német miniszter nem mindig ér rá. De ha egy kis ország küldi a második emberét, az az amúgy sem túlságosan nagy súlyunk leértékelődését jelenti.

- Biztos, hogy leértékelik. Hadd mondjak éppen a németre példát. Az a Thomas Mirow, aki most a londoni székhelyű Európai Fejlesztési és Beruházási Bank elnöke, pénzügyi államtitkár volt a német kormányban. És hát ugye egy nagysúlyú ország, a legnagyobb gazdasággal rendelkező ország pénzügyi államtitkára volt, de még ő is csak ritkán vett részt a pénzügyminiszteri tanács ülésén, akkor, amikor a miniszternek valami halaszthatatlan egyéb dolga volt, hát mondjuk évente ez egy-két ülésen fordult elő. Ugye a miniszteri tanácsoknak kb. a fele havonta tart ülést. Ezen kívül még minden félévben, tehát minden soros elnökségre jut még egy informális ülés is, tehát meglehetősen nagy a terhelés, és ez gyakran reggeltől estig tartó ülést jelent. Az is előfordul, hogy kétnapos ülést jelent. Úgyhogy nem lesz könnyű megoldani, legalábbis három miniszter esetében. Egyszerű a belügyminiszterek tanácsa, a belügy- és igazságügy miniszterek tanácsa, de ez általában minden országban két külön minisztert jelent, és a napirendben is ez egy kétnapos tanácsülés. Egyik napján a belügy-, másik napján az igazságügyminiszterek szoktak tanácskozni. Ez egyszerűbb eset. Egyszerű a külügyminiszterek tanácsa, bár azt is most már a Lisszaboni szerződés kettéosztotta, mert van egy általános ügyek tanácsa - ez a csúcsértekezletek előkészítésével foglalkozik - és van egy kifejezetten külpolitikai kérdésekkel foglalkozó külügyminiszterek tanácsa, de mind a kettőben a külügyminiszterek vesznek részt.


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!