Bolgár György interjúi a Galamusban - 2011. október 5.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2011. október 07. péntek, 03:12
- Megbeszéljük
Bolgár György: - Azt írja két jobboldali napilap, hogy Áder János lehet a hamarosan januárban felálló országos bírói hivatal elnöke*. Ez a testület lépne az országos igazságszolgáltatási tanács helyébe. Ön az elmúlt években szorgosan és alaposan bírálta az OIT működését és a bírói kar, illetve a bírói ág hivatali működését, annak irányítását, ennek anomáliáit. Elvileg akár örülhetne is annak, hogy lesz most egy új hivatal, másképp képzelik el a bíróságok irányítását. De abban már nem vagyok biztos, hogy Áder Jánosnak is ilyen felhőtlenül örül.
Fleck Zoltán: - Hadd kezdjem azzal, hogyha a két jobboldali napilap írja, akkor biztos úgyis lesz. Most nem véletlenül emelem ki, mert nyilvánvaló, hogy azért ez egy olyan jelentőségű része a közjogi berendezkedésnek és a jogállamoknak, amelyekről többet kéne tudnunk, több vitának kéne zajlania és sok szakmai koncepciót kéne egymással ütköztetni.
- Biztos Önt is sokszor megkérdezték már az elmúlt hónapokban, nem? Mint aki feltűnően sokat foglalkozott ezzel a témával.
- Én nem veszem zokon, hogy nem, mert más területeken ugyanez a helyzet. De térjünk ahhoz vissza, hogy következik-e egy új hivatal felállítása és különösen következik-e egy politikus kinevezése egy ilyen hivatal élére abból a kritikából, ami a 97 és ma között fennálló szervezeti rendszerből, a rendszer kritikáiból következik. Tehát abból, hogy kritizálta valaki azt a típusú berendezkedést, nem következik az, hogy minden más jó lenne. Viszonylag érzékeny ez a terület azokra a kérdésekre, hogy hova telepítenek igazgatási hatásköröket és milyen típusú szervek számára. Nem olyan nagyon sok változat létezik a jogállami világban erre.
- Csak hogy a hallgatókat beavassuk, mik voltak az Ön főbb kifogásai az eddig létezett rendszerrel szemben és hogyan képzelt el vagy vizsgált lehetséges jobbakat?
- Nagyon nehéz röviden összefoglalni egy nagyjából ezeroldalnyi mondanivalót. Azt lehetne mondani, hogy 94-ben azt a hibát követte el a jogalkotó, hogy egy olyan modellt próbált hadrendbe állítani, sőt meg is tette, ami a világon nem létezik, tehát tulajdonképpen csak Magyarországon és Romániában jött létre ebben a formában. Nevezetesen, hogy a bíróságok központi igazgatási hatásköre országosan olyan jellegű, hogy abban választott bírók, bírák vesznek részt.
- Pedig ez gyönyörűen hangzik. Ez a bírói önigazgatás. Ez aztán az igazi függetlenség, nem?
- Igen. Az a helyzet, hogy a bírói függetlenség ennél bonyolultabb. Tehát a bírói függetlenség nem oldható meg államszervezeti jellegű függetlenséggel, sok minden más kell ahhoz, hogy végül az állampolgár jó minőségű, független döntéshez jusson.
- Ez egy jó szándékú, naiv elképzelés volt? Hogy majd a bírák tudják, hogyan igazgassák saját magukat?
- Igen. Szóval sok mindenből következett, és talán itt most nincs idő arra, hogy elmondjuk, hogy milyen történeti okok következtében választottunk egy olyan megoldást, amely hibásnak bizonyult. Mindenesetre nem volt elég körültekintés. A világban akkor már léteztek információk arra nézve, hogy milyen egyoldalúságok következnek abból, ha csak az autonómiát, csak a függetlenséget és a hatalmi ágak közötti szeparációt tekintik olyannak, amely garantálja a bírói függetlenséget. Tudniillik a bírói függetlenséghez kell még az is, hogy a bíróság hatékonyan, átláthatóan és számon kérhetően működjön.
- Márpedig ebben a bírák nem voltak érdekeltek, ugye? Éppen azért, hogy más ne lásson bele és ha szakmailag hibákat követnek el, akkor inkább ezeket eltussolják, ne pedig nyilvánosan okuljanak belőle.
- Igen, ebben nem érdekeltek a szervezetek. Nem róható ez a szemükre, semelyik szervezet nem érdekelt magától abban, hogy megnehezítse a saját dolgát és saját magával szemben gátakat állítson. Azért van egy kiegyensúlyozott közjogi berendezkedés, hogy ellensúlyokkal, olyan szervezetekkel és hatásköri telepítésekkel ezt megtegye, hogy ne kelljen az emberek, szakmák önmérsékletére hagyatkoznunk csak. Az általában nem szokott működni, még egyébként hagyományos demokráciákban sem nagyon. Tehát azért tartunk fenn intézményeket, fékeket és ellensúlyokat, hogy ezek kontrollálják a túlhatalmat. Na most, az a helyzet, hogy nagyon sok posztkommunista államban elkövették azt az eszmei, filozófiai hibát, hogy azt gondolták, a függetlenség valami olyasmi, ami abszolút értékkel bír, és a jogállam majd kiegyenlíteni ezeket a túlfutásokat. És szakmáknak, hatalmi ágaknak, szervezeteknek, korporációknak olyan önállóságot adtak, ez kifejezetten a bírói függetlenségre érvényes, amely önmagát számolta fel, vagy azzal a veszéllyel járt, hogy önmagát is felszámolja. Tehát az OIT-tel nekem az volt a bajom elsősorban, és nemcsak nekem, hanem sok más kutatónak is, hogy egy olyan szervezeti rendszert tett lehetővé, amely ezt a korporatív önérdeket egyszerűen ellenőrzés nélkül hagyta. Ráadásul ennek voltak jogi hagyományai is, tehát a rendszerváltás előtti igazgatási struktúrában nagyon nagy szerepet játszó megyei igazgatási pozíciók továbbra is megtartották a jelentős szerepüket. Mellesleg jegyzem meg, hogy a politika befolyása a rendszerváltás előtt éppen a megyei vezetőkön keresztül történt. És ezért szeretném arra figyelmeztetni a rádió hallgatóit, hogy majd figyeljenek, hogy honnan nevezik ki a megyei elnököket. Tehát, hogy Áder János lesz-e majd az, aki kiválasztja a megyei vezetőket.
- E pillanatban úgy tűnik, bár nincs meg a konkrét törvénytervezet, azt állítólag néhány héten belül terjesztik elő, de úgy tűnik, hogy az országos bírói hivatal lesz az a szervezet, amelyik kinevezi a bírókat, dönt a bíróságok költségvetéséről. És egy olyan elnöke lesz, aki sosem volt bíró, ellenben politikus.
- Igen. Szóval az a helyzet, hogy amikor azt állítottam az előbb, hogy a jogállamokban nem nagy változatosságban működnek szervezeti megoldások a bíróságok igazgatására, akkor arra gondoltam, hogy kritikusan két típusú szervezet az, amelyiknek hatásköre lehet. Az egyik egy önkormányzati típusú, választott bírói többséggel rendelkező szervezet, amilyen például az OIT, vagy más államokban tipikusan bírói tanácsoknak nevezik ezeket. Illetve a kormányzat és azon belül is az igazságügy miniszter. Itt ugye a végrehajtó hatalom és a bírói hatalom között vannak megosztva a hatáskörök ezt nagyon egyszerűen ezek vezérlik, nem adnak olyan hatáskört a miniszter kezébe, amely közel van a bírói státuszhoz, a bírák tényleges munkájához, amiben a függetlenséget garantálni kell. Ilyen például a bírák kiválasztása és a bírói előmenetel, a bírák jutalmazása, javadalmazása.
- Mert ezt ki végzi egy normális nyugati demokráciában?
- Még azokon a helyeken is, ahol kritikusan és hagyományosan miniszteriális igazgatás van, tehát például Németországban vagy Ausztriában, vagyis a kontinentális rendszerek jelentős részében, ahol a miniszternek lényeges érdemi hatáskörei vannak és egyébként politikai felelőssége is az igazságszolgáltatás működésével kapcsolatban, a bírák kinevezését, kiválasztását, fegyelmi felelősségét és minden egyéb ilyesmit kivettek a kezükből az elmúlt negyven-ötven évben, és bírójelölő, bíróválasztó tanácsok kezébe helyezték.
- És azokat kikből állítják össze?
- Bírákból állítják össze, azok általában bírói típusú szervek.
- De ezek szerint mégiscsak van fölöttük egy kormányzati felügyelet, meg ellenőrzés és nem lehetnek teljesen szabadok abban a tekintetben, hogyan irányítsák saját magukat.
- Ezt hadd pontosítsam, nem fölöttük van, hanem más a hatáskörük. Tehát a bírák kiválasztásában nincsen fölöttük.
- Igen. Tehát a bírák kiválasztásába nem szólhat bele az igazságügy miniszter, de azért a bírói szervezet igazgatása sok tekintetben függ a kormányzattól.
- Persze. A bírói szervezet egy komplex bürokrácia, amit menedzseri, bürokratikus módon irányítani kell. Pénzekről kell dönteni, itt nem a bírák fizetéséről van szó, mert az garantált és abba nem szól bele a kormányzat, csak a költségvetésén keresztül esetleg, de arra is vannak extra garanciák, hogy ne csökkenthesse a bíró fizetését. De fenn kell tartani épületeket, számítógépeket kell venni, titkári létszámot kell biztosítani, működésben kell tartani az igazságszolgáltatást. Ezért a kormányzatnak felelőssége van. Tehát ha ez összeomlik, összeomlanak a bírósági rendszerek.
- Nem tudják kifizetni a fogalmazókat és így tovább.
- Igen. Akkor nincs elég fogalmazó stb., ezért a kormányzat felelős, mert övé az alkotmányos felelősség abban a tekintetben, hogy ez működjön mint bürokrácia. De a bírák kezéből nem veheti át a szerepet, nem választhatja ki a bírókat.
- Ha jól érzékelem, akkor ez a most formálódóban lévő új rendszer nem az igazságügyi miniszter alá helyezné a bírói szervezet irányítását, ahogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács is azon kívül volt, és lenne ez az országos bírói hivatal, ám de ennek az országos bírói hivatalnak a vezetése mégiscsak egy kormánypárti politikusé lenne. Szóval a kecske sem lakna jól, meg a káposzta sem maradna meg.
- Igen. Én azt mondanám, hogy viszonylag egyszerűen lehetett volna egy hatékony, ám de a függetlenséget megőrző átalakítását megtenni az igazságszolgáltatásnak azzal, ha érdemi hatásköröket kap az igazságügyi miniszter vagy ezt a funkciót ma betöltő miniszter, és ennek a miniszternek együtt kell működnie bírói önkormányzati típusú szervekkel, például az OIT-tal vagy annak utódjával, amelybe a tagokat továbbra is a bírói kar választja. De nem rendelkezik minden hatáskörrel, mert a miniszternek is vannak hatáskörei, és ezzel a szervezet maga a hatalmi ágak közötti együttműködést kötelezővé teszi, szükségessé teszi. Tehát nem a hatalmi ágak szeparációja kellett volna, ami eddig volt, hanem egy együttműködési kényszer és egy jó, egészséges viszony. Ehelyett lényegében az történt, amit a hírekből lehet hallani, hogy egy átpolitizált szervezet jön létre, amelybe – anélkül hogy bántani akarnék konkrét embereket – politikust beültetni egy olyan szervezet élére, amely szervezet a világon mindenhol máshol bírókból áll, egyszerűen annak az üzenete, hogy egy politikai jellegű megrendelés származhat a bírák kiválasztásában, és ennyiből olyan érzékeny területeken, ahol egyébként a bírói függetlenséget nagyon jelentősen őrzik mindenhol, minden jogállamban. Tessék megnézni a Velencei Bizottság jelentését, hogy mennyire hangsúlyos benne a bírói függetlenség.
____________________
* Áder János nem lesz az Országos Bírói Hivatal (OBH) elnöke, ahogy arról az utóbbi napokban több lap is beszámolt. A Fidesz európai parlamenti képviselője csütörtökön az MTI-nek nyilatkozva hírlapi kacsának minősítette az információt és cáfolta. Áder János hangsúlyozta, hogy az igazságszolgáltatási reformját érintő törvénytervezetek szerint az OBH elnöke csak a bírói karból kerülhet ki, és mint hozzátette, ő nem tagja a testületnek.
Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!
