Bolgár György interjúi a Galamusban - 2012. október 2.

• Nyomtatás

Részletek

2012. október 04. csütörtök, 04:04

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2012. október 2-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy egyik ámulatból a másik döbbenetbe esünk a kormány újabb és újabb lépéseitől. Ma azt találta ki három teljesen ismeretlen fideszes képviselő, hogy a választásokon boríték nélküli szavazólapok legyenek, mert így pénzt lehet megtakarítani. Lehet, hogy fülke sem kell? Meg szavazatszámlálók sem? Esetleg a több párt is felesleges luxus?

Ezzel is kapcsolatos az a már megszokott fideszes húzás, hogy a lényeges törvényjavaslatokat lehetőleg éjszaka vitassák meg. Ez lesz a választási regisztrációval is, amelyet igyekeznek eldugni a közvélemény elől, hiszen népszerűtlen. Az éj leple alatt korlátozzák a választójogot?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy bezzeg a szerencsejáték gépek azonnali betiltása nagy nyilvánosságot kapott, és elképesztő gyorsasággal huszonnégy óra alatt meg is szavazták. Mi folyik itt? Rendeleti úton történő kormányzás?

Következő témánk, hogy pillanatokon belül eltávolítják Magyarországról nemcsak a megmaradt Lenin, de a Marx utcákat is. Sőt a Felszabadulás elnevezést is törvényileg iktatnák ki, azon az alapon, hogy a név az önkényuralmi rendszerekhez köthető. A felszabadulás? Tessék már ezt megmagyarázni hogyan?

Mi a véleményük aztán arról, hogy Kövér László szerint a gyerek nem magánügy, hanem a közjó egyik eszköze. Beleszólnak a családok életébe is?

És végül beszéljük meg, hogy bár Orbán Viktor a grúz elnök mellett kampányolt a múlt héten, az ellenzék nyerte meg a tegnapi választásokat Grúziában. Mubarack után, a Szlovákiai Magyar Koalíció Pártja után ez sem jött be?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A bíróság döntött: nem kell üres hátoldalt aláírni
Arató András, a Klub rádió elnök-vezérigazgatója

Arató András: - Azért gondoltam, hogy informálni kellene a klubtársakat, tagtársakat, hallgatókat, mert most kaptam kézhez három jogerős ítéletet, amelyek a mi Balaton-felvidéki partnerünket, a Jam Részvénytársaság pályázatait érintik. Ebben a rossz hír az, hogy mindhárom pályázat ügyében jóváhagyták a médiatanács kizáró határozatát. Ámde vannak tanulságai ennek az ítéletnek, és úgy gondolom, hogy ebben a nagy sebességű időszakban, amelyben most élünk, ezeket meg kellene osztani. Az ítélet a kezemben van, megpróbálok a kronológiája szerint haladni. Az egyik dolog az, hogy azt mondja a Fővárosi Ítélőtábla, hogy a médiatanács vélekedésével szemben – tehát akkor nyilván mást vélekedett a médiatanács – a pályázati ajánlatok alaki elbírálásához negyvenöt nap áll rendelkezésre, hogy döntést hozzon. Vagyis negyvenöt a kötelező határidő. Ám azt írja az ítélet, hogy a határidő túllépéséhez a médiatörvény jogkövetkezményt nem fűz. Vagyis ha tovább tart a dolog, akkor tovább tart. És ebben az esetben több mint kétszáz napig nem született meg a pályázatok alaki helyességéről szóló határozat.

- Mármint, hogy ebben a vidéki ügyben.

- Igen. Itt van egy nagyon fontos mondat, ezt megpróbálom felolvasni, bár felolvasásban nem vagyok nagyon erős, de úrrá leszek a nehézségen. A Fővárosi Ítélőtábla álláspontja szerint a jogalkalmazó országos hatáskörű hatóságtól elvárható az, hogy az eljárásra irányadó jogszabályokat maradéktalanul betartsa, azaz jogkövető magatartást tanúsítson, mint ahogy ezt azoktól az ügyfelektől elvárja, akiknek mulasztásához viszont a törvény súlyos jogkövetkezményeket fűz. Vagyis felhívja az ítélőtábla a médiatanács figyelmét arra, hogy tartsa be a jogszabályokat, függetlenül attól, hogy számára nincsenek jogkövetkezmények. Ezzel szemben a Klubrádió számára például súlyos jogkövetkezmény, ha elmulasztja a tizenöt napos perlési időt, mert akkor neki már nincs módja ezen korrigálni.

- Akkor neki már annyi. De a médiatanácsnak nem annyi.

- Így van. Mint látható, írja az ítélet, a médiatanács elmulasztása nem menthető, de annak a döntés érdemét érintő jogkövetkezménye nincs. Ez azt jelenti, hogy itt a törvény előtti egyenlőség súlyos sérelmet szenved, hiszen a másik félnek, a Klubrádiónak vagy a Jamnek, vagy bárki másnak javíthatatlan jogkövetkezménye van, ha késik. Ezzel szemben annak semmilyen jogkövetkezménye nincs, ha a médiatanács késik.

- És erre az abszurdumra hívta fel a figyelmet az ítélőtábla.

- Így van. Azért az egy elég erős dolog, amikor a bíróság figyelmezteti az országos hatóságot.

Anélkül, hogy belemélyednénk, hogy miért is zárták ki ezt a három pályázatot alaki okokra hivatkozva, a dolog miliőjére elég jó választ ad az, amit most majd idézni fogok ebből az ítéletből. Mert tulajdonképpen ez arról szól, hogy a bíróság objektív és tisztességes ítéletet akar hozni, de olyanok a jogszabályok, amelyek a hatóságnak akkora előnyöket adnak, hogy tulajdonképpen már ésszerűtlenül is kell a jogalany számára hátrányos ítéletet hozni. Idézem: a formanyomtatvány, amely kötelező kelléke volt a pályázatoknak, kétséget kizáróan tartalmaz szerkesztési hibát, két 9-es pont van a 28. oldalon stb. Majd azt írja az ítélet, hogy ezen körülmény, valamint a felhívás x pontja alapján a formanyomtatvány értelemszerű kitöltésére vonatkozó felhívás nem jogosítja fel a pályázót a hibák akár jó szándékú kijavítására sem.

- Csak hogy jól értse mindenki, a médiahatóság által kibocsátott formanyomtatványon egymás után van két 9-es pont, ugye?

- Így van.

- Tehát eltévesztették. És a Klubrádió, illetve a Jam Zrt. úgy értelmezte, hogy a 9-es után nem jöhet a 9-es?

- Így van. Miután az egyik 9-es pont az utolsó volt ebben a formanyomtatványban, ezt önkényesen 10-esre változtatta a Jam Zrt. Ez kizárásra okot adó alaki hiba.

- És erre a bíróság azt mondta, hogy még ha ez hiba volt is az eredeti formanyomtatványban, nem tudja ezt felülbírálni.

- Igen, alaki hibát követett el a pályázó, nevezetesen azt, hogy a pályázata szempontjából értelmezhetetlen pontot nem emelte be ebbe a formanyomtatványba. Hangsúlyozom, ezek teljesen irracionális dolgok, de mód van arra, hogy akár úgy is kiírjanak pályázatot, hogy tele van irracionalitással. Tehát ezeket a pályázatokat ezért bukta el a Jam Zrt. De azért mondanék valami érdekesebbet is. Mindezen pontok együttes értelmezéséből a jelen ügyben a Fővárosi Ítélőtábla arra a következtetésre jutott, hogy a felhívás szerinti pályázatnak – mert ugye itt egy konkrét pályázatról van szó –, részvénynek, dokumentumnak, azaz benyújtott oldalnak az minősül, amely adatot tartalmaz. Üres lap vagy oldal nem hordoz adatot, következésképpen kelettel, valamint cégszerű aláírással történő ellátásának igénye sem a médiatörvényből, de a fentiek szerint a felhívás vonatkozó pontjaiból sem vezethető le. Vagyis most van egy olyan ítéleti pont, amelyik azt mondja, hogy természetesen írhat ki ilyen pályázatot a médiatanács, mert azt ír ki, amit akar, többek között olyat is, hogy az üres hátoldalakat is számozni meg aláírni kellene, de ha nem ilyet ír ki, akkor az értelemből, a rációból következik, hogy ezek nem is részei a pályázatnak.

- Akkor te ezért jöttél be. Ugyanis ugyanaz a bíróság, amelyik a mi ügyünkben, a 95,3-as ügyben már többször eljárt és hozott ítéletet, a médiatanács pedig azt mondta, hogy ezek alapján sem fogja a pályázatot újból elbírálni, ellenben kizár minket, mert alaki hibát követtünk el, és ez volna az a bizonyos „klubszabály”, például, hogy nem írtuk alá az üres hátoldalt, egy másik ítéletben ugyanez a bíróság most szó szerint és félreértelmezhetetlenül megállapítja, hogy az üres hátoldal, ahol nincs szöveg, az nem minősülhet a pályázat aláírandó részének.

- Ez így van. A korábbi két ítéletében nem foglalkozott ezzel a kérdéssel, mert már magasabb szinten eldöntötte, hogy a médiatanács eljárása nem jogszerű. Tehát ott már az eljárás nem volt jogszerű, következésképpen annak a mérlegelése, hogy vajon ez az alaki hiba, hogy a hátoldal alá van-e írva vagy sem, nem tárgyalandó. Idáig nem jutott el. Most egy kisebb vidéki frekvencia esetében, ahol mások voltak az alapkörülmények, eljutott odáig a bíróság, hogy leírta, hogy ha nincs olyan előírás, amely szerint az üres hátoldalakat alá kell írni, akkor ezeket értelemszerűen nem kell aláírni.

- Ez abszolút világos helyzet. Akkor mi lesz velünk?

- Én nem tudom, de eddig is úgy gondoltam, hogy beadtunk egy jó pályázatot erre a frekvenciára, meg egy másikra, az egyiket megnyertük, a másikon jogellenesen lett valaki más győztes ezekben. Az utóbbiban jogerős ítélet állapította meg, hogy igazunk van. Ebből én nem következtettem arra, hogy ne lenne igazunk. Most én úgy gondoltam, hogy tájékoztatom a hallgatókat, akik nagyon nagy érdeklődéssel követik a rádió dolgait. Ez egy fontos dolog, hogy végre eljutott a jogalkalmazás oda – nem juthatott el korábban, tehát a jogalkalmazással nincsen probléma –, hogy megállapítsa, hogy hülyeség ez az üres hátoldal.

- Ez a bíróság elé eddig nem vitt totális félreértelmezése az alaki szabályoknak, vagyis hogy az üres hátoldalt nem vitte senki a bíróság elé.

- De bíróság elé vittük, csak nem volt rá szükség.

- Mert már egy előző lépésnél a bíróság azt mondta, hogy amit a médiatanács csinál, az elfogadhatatlan.

- Mi azt mondtuk az előző perben, hogy az eljárás jogellenes. És aztán azt mondtuk, hogy ha tévednénk abban, hogy jogellenes ez az eljárás, akkor a tartalma, az érdeme nem állja meg a helyét, vagyis hogy nem kell aláírni a hátoldalakat. A bíróság pedig az ítéletben kimondta, hogy igazunk van, az eljárás jogellenes volt, neki nem kell tovább vizsgálni.

- De ebben az ügyben, ami ugyan szintén részben érint minket, kimondta, hogy az üres hátoldalt, ahol nincs szöveg, nem kell aláírni.

- Ha mi most egy angolszász ország lennénk, akkor ez az ítélet törvénnyé válna. Magyarországon nem precedensjog van, de azért bizton lehet számítani rá, hogy nem fogja azt mondani a bíróság egy következő ítéletben – ugye ugyanaz a bíróság, ugyanaz a tanács tárgyal minden egyes ügyet –, hogy akkor mégis alá kell írni. Hadd emlékeztessek arra, hogy annak idején az Inforádió pályázatában, sajátos módon a végleges pályázati felhívásba, beleírta a médiatanács azt, hogy alá kell írni a hátoldalakat.  De azt is előírhatta volna, hogy mondjuk csak babos kendőben lehet leadni a pályázatot, és ha az elő van írva, és te ehelyett elmész ezzel a fülhallgatóval, akkor érvénytelen.

- De ha nincs előírva, akkor nem lehet számon kérni, hogy miért nincs rajtad a babos kendő.

- Ez így van. Tehát itt egyrészt most a legsürgetőbb és legfontosabb ügy a Klubrádió ügye, de egyébként ezzel a médiatörvénnyel is kell foglalkozni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A nyerőgépek betiltásáról
Schreiber István, a Magyar Szerencsejáték Szövetség elnöke

Bolgár György: - Kivégezték a nyerőgépipart Magyarországon, egyik napról a másikra. Anélkül, hogy járnék vagy jártam volna ilyen helyekre és lett volna valamiféle kötődésem ehhez a világhoz, mégis úgy érzem, hogy ez döbbenetes. Akinek ráadásul ebből van a megélhetése és ezzel foglalkozott évekig vagy évtizedekig – mert Magyarországon még a szocializmus alatt is léteztek ilyen szerencsejáték gépek –, az még inkább nem találja a szavakat. Most mégis arra kérem, hogy próbáljon néhány szót találni. Van fogalma arról, hogy ez miért történt és miért ilyen pánikszerű gyorsasággal?

Schreiber István: - Abszolút érthetetlen számunkra, hogy ez miért történt, és fogalmam sincs arról, hogy mi történt és miért volt ez ilyen sürgős. Pláne annak fényében, hogy tavaly év végén már a hagyományos pénznyerőautomata-üzemeltetést is betiltotta a kormányzat. Az volt a kifogás, hogy nem elég átlátható az iparág, ezért törvényileg engedélyezett egy úgynevezett szerverközpontú nyerőautomata üzemeltetést, aminek az lett volna a lényege, hogy egy központi szerveren futnak a játékprogramok, a könyvelési adatok és a végpont maga csak egy terminál. Így azonnali rálátást biztosított volna az APEH-nak és mindenkinek, aki erre illetékes. Körülbelül egy éve dolgoznak a cégek az egész dolog felállításán. A szerencsejátékszervező-cégek komolyan gondolták ezt a vállalkozási formát és próbálták a veszteségeiket átfinanszírozni az elmúlt évben. Tudniillik az is megtörtént az elmúlt évben, hogy a százezer forintos különadót, amit havonta kellett fizetni egy gépre, ötszázezer forintra emelték, ezért voltak a veszteségek.

- Nagyon komoly a dolog minden értelemben, de egy percre – ha megengedi – elviccelném. Nem is én, hanem a hvg.hu-n, nem tudom olvasta-e, másfél órával ezelőtt jelent meg, hogy „megszereztük a játékautomatákról szóló kormány-előterjesztést”. Nem látta?

- Nem láttam.

- A kormány egy párttestület javaslata alapján döntött a játék- és pénznyerő automaták működésének korlátozásáról, a kormány számára készült szigorúan bizalmas dokumentum, melyet Havasi látott el kézjegyével és a címzettek között Lázár neve is szerepel, stb., a kormány döntését pártberkekben alakították ki, és meghatározzák az intézkedések irányát, hogy a pénznyerő automaták üzemeltetését fokozatosan meg kell szüntetni, a játékautomaták üzemeltetéséből a magánszektort fokozatosan ki kell szorítani. Az a kis vicc van ebben az egészben, hogy valóban, az MSZMP Központi Bizottságában készült ez az előterjesztés 1984. május 21-én, ezután a Minisztertanács el is fogadott egy határozatot erről. Azzal kezdődik egyébként az egész tájékoztató javaslat, hogy Magyarországon közel húsz éve működnek játékautomaták, ez azt jelenti, hogy a hatvanas évek közepétől, a kommunista diktatúra alatt is, ennek lett most vége.

- Huszonhárom éve, épp ma volt a napja, hogy a több mint húsz éve velem dolgozó kollégáknak megmondtam, hogy itt van a vége, és sajnos véget ért ez a huszonegynéhány év.

- A Világgazdaság Online azzal a címmel közölt hírt nemrégen, hogy negyvenezer ember kerül utcára Magyarországon néhány nap alatt. Nem túlzás ez?

- Abszolút nem. Ezeregyszáz cég volt, akik közvetlenül a szerencsejáték szervezéssel foglalkoztak, hozzá a kiszolgáló cégek. Tizennyolcezer helyen volt üzemelés, az alkalmazottak szintén kiszolgáló emberek, ez egy nagyon jelentős szám volt. Bármennyire is furcsa és tudom, hogy nehéz ezt a szerencsejátékkal azonosítani, de itt ugyanolyan emberek dolgoznak, mint bárhol máshol, ugyanúgy van hitelük.

- Miért, ultizni szabad pénzben, géppel meg nem szabad szerencsejátékot folytatni? Lottózni szabad, ott szabad elkölteni pénzt, géppel nem szabad?

- Az a két érv nem állta meg a helyét, amit Lázár úrtól hallottunk. Az egyik az volt, hogy a vidéki emberek eljátsszák a pénzüket.

- A szegény kiszolgáltatott emberek. Igen.

- Ez a vidéki emberek lenézése. A vidéki ember világéletében sokkal óvatosabb volt ennél.

- Volt arról bármilyen becslésük, tapasztalatuk, hogy kik voltak elsősorban ezeknek a gépeknek a használói? Milyen összetételű volt? Ezt lehet látni egyáltalán? Önnek biztos van erről fogalma.

- Igen. Nagyon széles réteg szereti a szerencsejátékot. Nagyon-nagyon széles réteg használja, a leggazdagabb és a legjobb agyú emberek, sok matematikus, sakkozó, más szerencsejátékokat játszók egészen a legegyszerűbb emberekig. A szerencsejáték szórakozás, mint minden más. Természetesen az az egy százalék, akire mindig hivatkoznak, hogy ők a szenvedélybetegek, de a szenvedélybetegség nyilván egy orvosi dolog.

- És azzal, hogy betiltják ezt a formát, nem fog a szenvedélybeteg meggyógyulni, valahova máshova megy el ezt a szenvedélyét kiélni. Ez az egyik dolog, és tényleg abszurdum, hogy ugyanaznap jön a hír, hogy akkor mégiscsak hozzálátnak a bezenyei kaszinóváros építéséhez, azt szabad, ezt nem szabad. De tegyük fel, hogy tényleg ilyen mély szociális érzékenységről tesznek tanúságot, hogy a szegény emberek ne verjék el a pénzüket itt, hanem esetleg máshol. A másik ok viszont súlyosabbnak és még megfoghatatlanabbnak látszik, hogy nemzetbiztonsági kockázatok kerültek elő és ezek olyan súlyosak, hogy lépni kellett. Milyen összefüggésben lehet a nyerőgépek működtetése a nemzetbiztonsággal? Azonkívül, hogy lopni, csalni nyilván mindenhol lehet, akár itt is, de miért nemzetbiztonsági ügy ez?

- Sajnos nem tudom a választ én sem, mint ahogy szerintem senki nem tudja. Talán az, aki ezt kitalálta, tudja az indokot is. A hazai kis- és középvállalkozások területén dolgoznak a kocsmárosok, szerencsejátékszervező cégek, megfoghatóak, telephelyük van, itt adóznak. Nehezen tudom elképzelni, hogy volt olyan, hogy idegen hatalom ügynökeként dolgozott valamelyik szerencsejátékszervező, viszont ha volt, akkor ezt nyilván ki kellett volna emelni. Egy ittas vezető esetében is, nem hiszem, hogy betiltanák a járművezetést, azért mert valaki szabálytalankodik, hanem az adott embert büntetik meg, vonják felelősségre. Szerintem ez lett volna a helyes eljárás.

- Azt tudják, hogy annak a körülbelül ezerkétszáz vállalkozónak, aki ebben az üzletben érdekelt, közülük hány lehet komoly, jó kapcsolatokkal rendelkező nagyvállalkozó, aki mással is foglalkozik, és lehetnek olyan fontos, akár a nemzetbiztonságot is érintő nagypolitikai kapcsolatai, amelyek szemet szúrhattak?

- Tíz körül van az ezeregyszázból azok száma, akik komoly vállalkozónak mondhatók, a többi mind kis- és középvállalkozás.

- De ha Ön tudja, hogy vannak tízen, akkor mondjuk az elhárítás, a titkosszolgálat, meg akár az az üzleti élet is tudhatta.

- Persze. Ezek teljesen nyilvános adatok. Korábban is nagyon transzparens volt a szerencsejáték kezelése, meg más része is, komolyan ügyeltek és figyeltek rá a hatóságok, hogy ki dolgozik itt. Nyilvánvalóan látták azt, ha valami ilyen jellegű probléma volt. Én nem tudok erről. Mind a tíz főt ismerem személyesen és elképzelni sem tudom, hogy ilyen lenne. De ha mégis volt…

- Akkor is azzal az üggyel kell foglalkozni, és nem az iparágat eltörölni a Föld színéről. Hiszen a szerencsejátékot és annak szeretetét, működtetését nem lehet kiirtani sem a mai magyar társadalomból, sem a világból. Tudjuk, hogy majdnem olyan régi, mint az emberi társadalom maga. Vannak emberek, akik szeretik, vannak, akiket meg nem érdekel.

- Igen, a legrosszabb talán ebben az, hogy ennek az üzenetét én érzem talán a legkeserűbbnek, ötvennyolc éves vagyok és most majd új szakmát kell keresnem.

- Nincs is olyan terület ezek szerint, amibe például egy szerencsejáték-üzlettel vagy nyerőgépekkel foglalkozó vagy azokat képviselő ember belefoghatna? Nem maradt valamilyen szabad tér szerencsejáték működtetésre?

- Huszonhárom éve ezt csinálom, se a gépek, se a játékterem működtetésére nem maradt semmilyen szabad tér. Kaszinót nem tudunk nyitni, mert az nem reális lehetőség, több ok miatt, nem az anyagi része a fő ok. A gépek tekintetében nincs más lehetőség, itt minden kapu bezárult.

- Nincs semmi elképzelése, hogy hova lehet fordulni? Mondjuk ezt a törvényt elfogadták, de láttunk már olyat, hogy kétharmados többséggel másnap az ellenkezőjét is el lehet fogadni. Nincs semmi titkos tervük, hogy lehetne ezt valamilyen racionális módon megoldani, rendezni?

- Ez a sebesség, hogy az egyik délután beadták az indítványt, másnap reggel meg már elfogadták, nyilván nem történik véletlenül, valami oka kellett lennie. Nyilván ki fog derülni, hogy mi volt a valós ok, szerintem egyébként olyan nyomósnak kellett lennie, ami ellen mi nem nagyon tudtunk volna mit tenni. Természetesen mondhatom, amiket mindenki szokott ilyenkor, hogy majd pertársaságot alakítunk és majd elmegyünk Brüsszelbe. De én magam is el szoktam kapcsolni ilyenkor a rádiót, mert azt gondolom, hogy áh.

- Pedig Európában még jogállam, jogunió van, mindent meg kell próbálni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Fidesz újabb utcanév-változtatási javaslatáról és a törvényalkotásról
Szabó Tímea, a Lehet Más a Politika frakcióvezető helyettese

Bolgár György: - A parlament emberi jogi bizottsága épp most vitatta meg az új törvényjavaslatot a 20. századi önkényuralmi rendszerekhez köthető elnevezések tilalmáról. Engem már az is meglepett, hogy nem tegnap nyújtották be a törvényjavaslatot, és nem ma kell megszavazni – mert ez még júniusban érkezett –, ehhez képest eddig nem keltett különösebben nagy feltűnést. Csak most figyeltek fel rá, amikor a parlament elé került, és ettől borzolódtak fel a kedélyek. Ön mit szól ahhoz az elképzeléshez, hogy mondjuk ne csak Lenin utca ne legyen, hanem Felszabadulás utca se, meg Frankel Leó utca se? Ráadásul ezek csak példák a törvénytervezet mellékletében, de elképzelhető, hogy a törvényjavaslat alapján mondjuk olyan újságok is megszűnhetnek – vagy legalábbis a címük –, mint a Népszabadság. Hiszen miért ne volna ez az elnevezés is köthető egy önkényuralmi rendszerhez?

Szabó Tímea: - Pontosan az az egyik baj, hogy itt nemcsak Leninről van szó, hanem a törvényjavaslat értelmében akár Nagy Imréről is szó lehet, illetve a Népszabadság vagy a Népszava nevű újságokról is. Azt gondolom, hogy egy teljesen abszurd törvényjavaslatról van szó. Én, mint az emberi jogi bizottság alelnöke, a mai napon nagyon határozottan arra kértem Stágel Bencét, a KDNP egyik képviselőjét, aki benyújtotta ezt a törvényjavaslatot, hogy a lehető leggyorsabban vonják ezt vissza, mert teljesen nonszensz, és alkalmatlan a cél elérésére. Nekem az a meggyőződésem egyébként, hogy a szélsőségre utaló nevek formális tiltásával a szélsőséges ideológiák nem szoríthatók korlátok közé. Ezek a sommás jogszabályi kinyilatkozások nem alkalmasak a 20. század traumáinak kezelésére és morális értékelésére, ezért azt gondolom, hogy ez a lépés a kormány részéről újfent egy teljesen fölösleges pótcselekvés. Különösen annak tekintetében, hogy a javaslat értékítélete elég bizonytalan. Az szerepel a javaslatban, hogy vitás esetben a Magyar Tudományos Akadémia véleményét kikérhetik. Láttunk már arra egy elég rossz példát az egyháztörvény kapcsán, hogy ez hogyan működik, amikor egyházakkal kapcsolatban előzetes konzultáció nélkül próbálták meg az akadémia állásfoglalását kérni.

- Ki is hátrált ebből a helyzetből az akadémia.

- Igen, egy elég felháborodott válasz érkezett tőlük, amelyben kifejtették, hogy az akadémia nem arra hivatott, hogy politikai megrendelésre egyházi kérdésekben döntsön. Sejtésem szerint ideológiai kérdésekben is ugyanezt fogja nyilatkozni a Magyar Tudományos Akadémia elnöke.

- Ráadásul az a címe ennek a törvényjavaslatnak, hogy „Az önkényuralmi rendszerekhez köthető elnevezések”. Ez egy annyira bizonytalan és homályos megfogalmazás, hogy akár a Magyar Nemzet című napilap – hiszen a Magyar Nemzet egy sok évszázadon keresztül ívelő elnevezés – is megijedhetne, hiszen ez a lap ezen a néven évtizedekig megjelent a kommunista rendszer alatt, vagyis köthető ahhoz.

- Pontosan. Az az egyik baj a sok közül ezzel a javaslattal, hogy csak az egyik oldalról közelíti meg ezt a kérdést. Kiemelik az általános indoklásban, hogy elsősorban a kommunista diktatúrához, valamint a tanácsköztársasághoz köthető személyekről elnevezett utcákkal van probléma. Azonban kérdem én, hogy akkor mi a helyzet például a nyilas rezsimhez vagy náci rezsimhez köthető utcanevekkel. Tehát megint látunk egy egyrészről nagyon egyoldalú, másrészről teljesen nonszensz megközelítést. Mi a helyzet például az önkényuralmi rezsimben erőteljesen közreműködő, de élete későbbi szakaszában a demokratikus értékekért küzdő Nagy Imrével, vagy mondjuk a fajvédőből demokratikus ellenállóvá nemesedett Bajcsy-Zsilinszky Endrével, vagy az egyik zsidótörvényt a parlamenttel elfogadtató Teleki Pállal? Akkor holnaptól átnevezzük a Bajcsy-Zsilinszky utat? Tehát egyrészről ez a javaslat elképesztő és teljesen végrehajthatatlan. Másrészről – és ez talán a komolyabb probléma – két vonatkozásában is alaptörvény-ellenes, illetve nemzetközi szerződésbe, konkrétan az európai emberi jogi egyezménybe is ütközik a tartalma.

- Pontosan miért?

- Például politikai sajtótermékekkel kapcsolatban a véleménynyilvánítás szabadságának ez egy komolyan aránytalan korlátozása. Egy kommunista vagy egy szélsőjobbos párt a saját pártlapját miért ne nevezhetné el kommunista vagy jobbos vezetőről? Amíg kommunista és szélsőjobbos párt alapítása lehetséges Magyarországon, addig miért ne nevezhetné el a lapját mindenki úgy, ahogyan az a saját ideológiájából következik. Az emberi jogi bíróság akkor tekinti törvényen alapulónak a jogkorlátozást, ha a szabályozás kellően konkrét és a polgárok számára előre látható a jogkorlátozó hatás. Én úgy gondolom, hogy már ezeknél a kritériumoknál megbukik ez a jogbiztonsággal és világossággal erősen hadilábon álló javaslat. Ez a sommás kinyilatkozás nem kellően konkrétságra. Egyébként, ha ez a javaslat bármilyen okból átmenne a rostán, akkor viszont a szükségesség-arányosság követelményén bukna el. Én ezt el is mondtam ma Stágel Bence, KDNP-s képviselőnek.

- És ő tágra nyílt szemmel azt mondta, hogy nahát, erre nem is gondoltunk képviselőasszony, úgyhogy megfogadjuk a tanácsát?

- Erre a megjegyzésemre természetesen nem reagált Stágel úr. Azért egyfajta meglepetés kiült az arcára, de az egész jogi érvelést azzal próbálta elütni, hogy lám, az ellenzéki pártok már megint csak az egyik oldalt védik. Én ezt személyesen is kikértem magamnak azzal, hogy egy jogi érvelést ne vigyünk már le arra a szintre, hogy elkezdünk arról beszélni, hogy különböző ideológiákat meg diktatúrákat védünk. Ráadásul ott volt a kormány részéről is valaki, aki csak annyit mondott, hogy igen, ezt a kormány támogatja. Tehát egy jogilag teljesen megalapozatlan, nemzetközi szerződésekbe ütköző javaslatot látunk megint, ami véleményem szerint megint semmi másra nem jó, csak arra, hogy a fontos kérdésekről elterelje a figyelmet.

- Még csak nem is Stágel Bence volt az, aki kitalálta nyilván.

- Nem, valóban sok aláírója van.

- Nézzük egy kicsit más oldalról ezt a kérdést! Gondolom, sokan vagyunk, akik nem szeretnénk, ha most elkezdenének Horthy terek és utcák megjelenni. El is lehetne gondolkozni vagy vitatkozni azon, hogy Horthy köthető-e a 20. századi önkényuralmi rendszerekhez vagy sem, vagy mennyiben köthető.  Most tegyük fel a legnaivabb, legártatlanabb jóhiszeműséggel, hogy hátha azt akarja a kormány megakadályozni, hogy itt elszaporodjanak a Horthy-rendszer restaurációjára utaló utcaelnevezések. Nem lehet, hogy akár így is alkalmazható volna ez a törvény?

- Alkalmazásról én semmiképpen nem beszélnék, mert szerintem alkalmazhatatlan ez a törvény. Például a kapitalizmus kritikáját megfogalmazó Marxot közvetlenül kötni egy évtizedekkel később megvalósuló kommunista diktatúrához, az abszurdum. Egyébként a javaslat melléklete csak példaszerűen sorolja fel ezeket, és valóban van nagyon sok Lenin utca, de még több Marx utca, Felszabadulás utca, Népfront utca és így tovább. Azonban ki és hogyan dönti el, hogy mit kell átnevezni? Egyetlen támpont van megadva, amit már említettem, hogy vitás kérdésekben a tudományos akadémia állásfoglalását kérik. Én el tudom képzelni azt a helyzetet, hogy az MTA munkatársai majd a napi ezer bejelentést elkezdik egyesével bogarászni, hogy vajon az adott név köthető-e kommunista vagy egyéb önkényuralmi rendszerekhez. Tehát teljesen abszurd ez a dolog. Ez semmi máshoz nem vezetne a gyakorlatban, mint permanens feljelentgetésekhez, bejelentgetésekhez és vizsgálatokhoz, ami egyszerűen lehetetlenné teszi a kivitelezést. Egyébként is értelmezhetetlen ez az egész.

- Őrület, de van benne rendszer. Ebben is van rendszer, mint ahogy mintha abban is volna, hogyan kerülnek a parlament elé a legkülönbözőbb javaslatok. Nem tartozik közvetlenül ehhez a témához, meg nyilván nem is az emberi jogi bizottságon fut keresztül, de azért megkérdezem, hogy Ön mit szól a történtekhez. Nyilván megbeszélte a képviselő társaival azt is, hogy huszonnégy óra alatt átverik a parlamenten ezt a nyerőgépbetiltási törvényt, ami egyszerűen hihetetlen. Mi történhetett? Hirtelen leszállt a chicagói maffia, megfenyegette az ország vezetését, és nemzetbiztonsági kockázatok alakultak ki, amit a nyerőgépeken keresztül lehetett elrendezni? Mindenesetre huszonnégy óra alatt dönteni egy olyan dologról, ami a hatvanas évek közepe óta létezik Magyarországon, az nagyon furcsa. Emellett itt van három fideszes képviselő mai találmánya arról, hogy ne legyenek borítékok a következő választásokon, a szavazólapokat csak úgy dobják be az urnába, már ha lesz urna. Ezekhez Önök mit szólnak? Egyáltalán úgy érzik, hogy egy normális parlamentben működnek vagy pedig valamilyen elvarázsolt kastélyban?

- Nagyon csúnyán megfogalmazva, köpni, nyelni nem tudunk. Pedig azért már hozzáedződtünk valamennyire ehhez az Orbán-rezsimhez az elmúlt két évben, és ahhoz, hogy hogyan és kik adják be a legkülönbözőbb területeken a legabszurdabb elképzeléseiket különböző törvényjavaslatok formájában. Az LMP-nek egyébként az az álláspontja, hogy semmilyen olyan törvény vitájában, amit különleges, sürgős eljárásban – vagyis huszonnégy órán belül megtárgyalva – nyújtanak be, nem vesz részt. Pontosan azért, mert elfogadhatatlan ez az eljárás. Ráadásul megkerülnek mindenféle társadalmi egyeztetést, és a homályos érvelések miatt azt sem tudjuk igazából, hogy miről szól egy-egy előterjesztés. Tehát nem veszünk részt ezekben a vitákban. Ez a borítékos dolog is, ami most felvetődött, abszolút nonszensz. Ráadásul ezeket a legtöbb esetben önálló képviselői indítványként nyújtják be, pontosan azért, hogy elkerüljék a társadalmi egyeztetés kötelezettségét. Sajnos azt kell mondanom, hogy már részben hozzá szoktunk ahhoz, hogy nemcsak mi, képviselők, hanem az egész társadalom ki van zárva a jogalkotási folyamatokból, de azért minket is meg tudnak lepni még ezekkel az újabbnál újabb ötletekkel. Mindenesetre mi küzdünk.

- Hátha egyik reggel boldogan felébredünk, és rájövünk, hogy az egész csak rossz álom volt.

- Reméljük!

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A nyerőgép-ügyről a nemzetbiztonsági bizottság ülésén
Molnár Zsolt, a parlament nemzetbiztonsági bizottságának szocialista elnöke

Bolgár György: - Láttam a nyilatkozatát a nemzetbiztonsági bizottság tegnapi ülése után és ott olyanokat mondott, hogy hát igen, kétségtelenül vannak nemzetbiztonsági összefüggései ennek a huszonnégy óra alatt keresztül vert szerencsejátékgép-betiltó törvénynek. És ebből nekem valami olyan benyomásom szűrődött le, hogy hát ezek szerint van benne ráció vagy Ön legalább részben egyet tud vele érteni. Vagy lehet, hogy ez csak talán rossz értelmű magyarázata annak amit Ön mondott?

Molnár Zsolt: - Ezzel értenék egyet, azt hiszem, ez a rossz értelmű magyarázata. Én a kedves hallgatóknak tényeket, Ön véleményt tudott mondani. Azt mondanám, hogy tagadhatatlan, hogy van nemzetbiztonsági kockázata és összefüggése az elmúlt időszak szerencsejátékkal kapcsolatos szabályozásának és működésének. Én ezt mondom. Ugye nem gondolta azt, hogy én egyet tudok bármivel érteni a mai szabályozásban.

– Akkor itt hadd akasszam meg egy pillanatra, hogy milyen nemzetbiztonsági összefüggései lehetnek az eddigi szabályozásnak? Vagy magának a szerencsejáték-üzletnek, biznisznek vannak nemzetbiztonsági összefüggései?

– Igen, az utóbbi igaz.

– Ezen az alapon minden üzletnek, ahol nagy pénz fordul meg, tízmilliárdok, százmilliárdok, lehetnek nemzetbiztonsági összefüggései. Az olajbiznisztől kezdve a nagy kereskedelmi vállalkozásokig nem?

– Én azt hiszem, hogy a kedves szerkesztő úr magának megválaszolja a kérdéseket, de ha esetleg én is mondhatok egy-két mondatot, mert most egy picit az az érzésem, hogy elkezdek mondani valamit, Ön feltesz egy kérdést és meg is válaszolja. Szóval az a száraz tény, hogy valóban a szerencsejáték-biznisz körül az elmúlt bő két évtizedben valóban felhalmozódtak olyan tőkék és olyan érdekek, amelyek valóban befolyásolni igyekeztek a működését ennek az üzletágnak. Ezekkel kapcsolatosan lehetnek és voltak is nemzetbiztonsági kockázatok. Zárt ülés volt és ezért ennél bővebben sajnos nem tudom elmondani, én száraz tényeket tudok ezzel kapcsolatosan mondani. De ebből, hogy az következne és ezért kérem tisztelettel, hogy a hallgatók egy percig ne gondolják azt, hogy én egyetértettem a Fidesz javaslatával, bár valami ezt sugalmazta, tehát ilyet én nem mondtam, sőt az ellenkezőjét. Az én számomra az következett ebből, hogy a jogos nemzetbiztonsági kockázatok ellenére az új szabályozás szerintem nem tudja kizárni ezeket a veszélyeket vagy kockázatokat, én ezt mondtam.

– Én nem azt mondtam, hogy egyetértett vele, hanem hogy bizonyos szempontból megértő volt vele, hiszen vannak nemzetbiztonsági összefüggések. De ha megszüntetik az egész iparágat, akkor nem lesznek.

– Hát ezért gondolom, hogy nem helyes, amit a mai kormányzat csinál, nem helyes, hogy az előterjesztők ezt másfél nap alatt átverték. Én azt tudom megállapítani, nem vagyok gazdasági szakember és a szerencsejáték hála a jó Istennek távol áll tőlem, ennek a szakmai része is. A nemzetbiztonsági bizottság elnökeként azt tudtam megállapítani, hogy az ott lévő szolgálatvezető kormánytagok megerősítették és tényszerűen előadták, hogy az elmúlt időszakban voltak olyan törekvések, amelyek részben sikerrel, részben sikertelenül, de befolyásolásra törekedtek. Arra nem tudtak magyarázatot adni, hogy ebből miért következik a jelenlegi szabályozásra való törekvés, és ezért én azt is mondtam, azt is nyilatkoztam, ezt a Magyar Nemzet, Népszabadság már le is hozta, hogy nem, kétségeim vannak afelől, hogy ez a jelenlegi szabályozás sikerre fog vezetni.

– Anélkül, hogy bármi konkrétumot mondana, amit nem mondhat, nem szabad mondania, úgy kell érteni ezt a befolyásolásra való törekvést, hogy megpróbálták a szabályozást számukra kedvezően befolyásolni?

– Igen, általánosságban beszélnék, tehát a szerencsejáték körül mindig ott van az engedélyeztetési eljárás, tehát nem lottócsalásra gondolnék, azt kizárnám, erről nem volt ismeretünk. Hanem inkább olyanra gondolnék, hogy az engedélyeztetési eljárás és az engedélyezési jogszabályi környezet befolyásolására lehetnek törekvések. Általában tértől függetlenül minden államban vannak ilyen törekvések, hiszen legendásan sok pénzt mozgat ez az ágazat, és ezért van e körül egy ilyen típusú kockázat.

– Én ezt értem, csak ahogy már az előbb is próbáltam rá célozni, feltételezem, hogy az olajiparban, az energiaiparban, a villamosenergiaiparban, az útépítésben, az autógyártásban minden nagy szereplő, ráadásul akinek súlya, befolyása, pénze van, megpróbálja a szabályokat a saját szempontjából kedvezőbbé tenni. És ennek érdekében lehet hogy törvényes, lehet hogy kicsit kevésbé törvényes vagy kevésbé finom eszközökkel, megpróbálja befolyásolni a kormányzást. Lehet ezt lobbitevékenységnek mondani, rossz esetben vagy törvénytelen esetben lehet csúszópénznek meg korrupciónak lefordítani, de hát ebből a szempontból a szerencsejátékipar miért különbözik a többitől? Ott eleve gazemberek vannak az energiaiparban meg nem?

– Talán nem így fogalmaznék, hiszen nem akarom megbántani a szerencsejátékban dolgozókat, de tagadhatatlanul a szerencsejáték gyakran eszköze a pénzmosásnak, ezt is általában mondom, tehát nem merem ezt most konkrét bármilyen összefüggésbe hozni a magyar helyzettel. De általában a pénzmosásnak egyik eszköze sok helyütt a szerencsejátékipar, hiszen alkalmas arra, hogy tisztára mosson pénzeket. Ezért azt gondolom, hogy nagyobb a kockázata, és az is igaz, hogy a szerencsejátékipar határmezsgyéjén – itt is fogalmaznék úgy, hogy nemcsak a Magyar Köztársaságban, bármely demokratikus jogállamban – felbukkannak olyan kísérő jelenségek, amelyek már a szürke vagy a fekete gazdaság körében vannak, és felbukkannak olyan szerencselovagok, olyan, adott esetben bűnözői csoportok, akik mondjuk azért ilyen értelemben más iparágakban – talán fogalmazzunk így – törvénytisztelőbb emberek.

– Netán ez a mostani váratlan és hát hadiállapotszerű vagy statáriálisnak tűnő lépéshez hozzájárult az elmúlt hónapokban őrizetbe vett nagyvállalkozó? Ilyen szerencsejátékkal is meg különböző szórakozóhelyek üzemeltetésével foglalkozó nagyvállalkozó ügye?

– Fogalmam sincs, őszintén megmondom, erről nincsen adat, és ez fel sem merült, ezzel kapcsolatosan a Belügyminisztériumot vagy a rendőrséget érdemes megkeresni. Nem, ezzel kapcsolatosan információ, ezt így ki merem jelenteni, nincs.

– A nemzetbiztonsági bizottság ülésén az például felvetődött vagy megkérdezték, hogy jó, lehetnek akár nemzetbiztonsági összefüggések is meg törvénytelen próbálkozások. Miért nem azokkal foglalkozik akár a rendőrség, akár a titkosszolgálat, miért nem azokat kapcsolja ki, akik törvénytelen eszközökkel élnek?

– Általánosságban tudok beszélni, hiszen zárt ülés volt titokra tartozik.

– De hát csak hogy ezt megkérdezték-e. Ez, gondolom, általános kérdés.

– Én azt gondolom, hogy a logika azt diktálja, hogy nyilvánvalóan ha ilyen befolyásolási kísérletek voltak, ezekkel kapcsolatosan nyomozásoknak kellett zajlani, és azt gondolom, hogy logikus politikusoknak ezt a kérdést úgy általában feltenni. Hogy a bizottsági ülésen mi történt, erről, elnézést kérek a hallgatóktól, de mai viszonyok közepette nem kockáztatnám azt, hogy államtitok sértés miatt a mentelmi jogom felfüggesztését kérje a Fidesz-KDNP-frakció.

– Az szóba került a nemzetbiztonsági bizottságban, hogy a törvényjavaslat, illetve most már az elfogadott törvény melletti fő érv talán azt volt, hogy a szegény emberek erre költik a segélyüket? Vagy az amúgy is kevés fizetésüket? És ilyen módon tulajdonképpen ez egy szociális segítség, ha elveszik tőlük a szerencsejátékot?

– Nem. Nem. Ilyen szakmai részlet, tehát mi próbáltunk kizárólag az ügynek a nemzetbiztonsági vonatkozásáról beszélni. Ennek a gazdasági szociális indokolása nem került szóba. Természetesen ezekben egyébként vannak igaz érvek. Mindig az a kérdés, hogy az igazi érvek, amelyek ugye a szegényeknek a veszélyeztetettsége, a jövedelmi viszonyaiknak a szélsőséges kihasználása meg a nemzetbiztonsági kockázatok valós voltából még számomra továbbra sem következik ez az állami koncessziós megoldás. De egyébként a kérdésre az a válasz, hogy a nemzetbiztonsági bizottság ennek a szociális motívumát nem vizsgálta.

– Vannak-e vagy szóba kerültek-e, megint csak konkrétumok nélkül, esetleges külföldi kapcsolatok? Tehát a nemzet biztonságának veszélyeztetése úgy vetődik fel, hogy ezeken a nyerőgépeken keresztül netán valamilyen külföldi ország, külföldi titkosszolgálat próbál behatolni a magyar döntéshozatalba?

– Sajnos a kedves hallgatókat ilyenkor mindig ki kell ábrándítsam, ezek valóban a zárt ülés keretei között a titokkörbe tartoznak. Amit tudok erre mondani, hogy logikus, hogy a nemzetközi bűnözés és a szerencsejáték közötti általános összefüggések azt mondatják, hogy országhatárokat nem tisztel ez az iparág.

– Az például kiderült, mert én nem tudom, hogy milyen a helyzet másutt, hogy az Európai Unió többi országában van-e hasonló szabályozás, vagyis hogy lényegében és szinte totálisan megtiltják a nyerőgépek használatát? Tehát van példa, amivel azt lehet mutatni, hogy kérem szépen ebben és ebben az országban nincs és milyen jó lett a helyzet azóta?

– Nem, nem, ilyen mélységbe nem ment bele a nemzetbiztonsági bizottság, tehát ennek kifejezetten a gazdasági bizottság a szakbizottsága, mi kizárólag ennek a nemzetbiztonsági összefüggéseit tártuk fel, és ilyenek nem kerültek szóba.

– És akkor még egy dolgot a végén, hogy történt valami a közelmúltban, valami komoly jelentős és veszélyes dolog, ami miatt ezt ilyen hirtelen, egyik napról a másikra keresztül kellett verni? Vagy ilyenről sem esett szó, csak általánosságban a dolog veszélyességére hívták fel a figyelmet.

– Én azt mondhatom, hogy én nem találtam olyan indokot, ami miatt ezt ennyire siettetni kellett volna. Tehát így tudok fogalmazni.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!