Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. február 12.

• Nyomtatás

Részletek

Bolgár György - Megbeszéljük

2013. február 14. csütörtök, 04:14

Megbeszéljük

A polgári körök helyébe lépett CÖF-ről
Fricz Tamás, a Civil Összefogás Fórum egyik alapítója és szóvivője, politológus

Bolgár György: - Meséljen nekem, hány tagja van ennek a bizonyos CÖF-nek?

Fricz Tamás: - Ilyen nehezet ne kérdezzen, Bolgár úr.

- Egy szóvivőtől nem kérdezhetem meg, hogy hány tagjuk van?

- A szám folyamatosan növekszik.

- Mennyi volt tegnap?

- Nem tudom, megmondom Önnek, őszintén. Inkább úgy fogalmaznék, hogy nagyon sok szervezet csatlakozott az elmúlt három évben, mert ugye 2009-ben alakult a Civil Összefogás Fórum. Igazából az már lassan négy év, ha jól számolok. És több száz szervezetről van szó, valamint ilyen ernyőszervezetekről, mint például a munkástanácsok vagy a Keresztény Értelmiségek Szövetsége, erdélyi szervezetek.

- Tehát vannak szervezetek, amelyek ebben a Civil Összefogás Fórumban összefognak és vannak magánemberek is, ahogy látom.

- Természetesen. Rengeteg ember jelentkezik be nálunk. Van egy email címünk és van egy honlapunk, a civilösszefogás.hu, és van az info@civilosszefogás.hu című elérhetőségünk, ahol folyamatosan beszámolunk ezekről a dolgokról. Én megmondom Önnek őszintén, Bolgár úr, nem igazán az a szervezeti ember vagyok, aki ezekkel a kérdésekkel foglalkozik, az én területem inkább az elméleti kérdések.

- De azért csak megkérdezte egyszer legalább Csizmadia Lászlót, mondjuk 2012 őszén, vagy évvégén, hogy most aztán hányan fogunk össze mi, civilek?

- Bolgár úr, ezt tényleg azért nem lehet megmondani, mert ezek a szervezetek, amelyek csatlakoznak hozzánk, nem tudjuk pontosan, hány taggal rendelkeznek. Például az ernyőszervezetek hatalmas vidéki bázissal rendelkeznek. Tehát ezek tagsági összetételének a lekérése biztos nagyon nagy munka lenne.

- Tagsági díj van?

- Dehogyis, szó sincs erről. Ami érdekes egyébként, és amit fontosnak tartok kiemelni, hogy az elmúlt hetekben elindult egy alulról jövő kezdeményezés. Úgynevezett helyi CÖF klubok kezdenek alakulni, például nemrég Zalaegerszegen látványos körülmények között Csizmadia László részvételével megalakult egy ilyen klub. De már több helyről már jelezték, hogy szeretnének helyi CÖF klubokat létrehozni.

- Lehet, hogy ez a polgári körök helyébe lép?

- Talált, elsüllyedt, hogy egyszerűen fogalmazzak. Bolgár úr, abszolút így van, gratulálok. Már többeknek elmondtam, hogy vegyük észre ezt a folyamatot. Erről nagyon még nem beszéltünk így a nyilvánosság előtt. 2002 májusában Orbán Viktor annak idején meghirdette a várbeli beszédében, a Fidesz választási veresége után, hogy jöjjenek létre polgári körök. Ez gyönyörűen el is indult annak idején, erre emlékszünk, és sok évig nagyon jó és határozott munkát végeztek. De valahol a 2006-os választási vereség után a következő négy év során bizonyos értelemben nyilván kicsit erejüket vagy lendületüket vesztették ezek a polgári körök. És 2009-ben felbukkantunk mi.

- Máshova került a lendület, az utcára.

- Akkor is volt már, de tény, hogy 2009 tavaszán mi ezzel a bizonyos virágvasárnapi Hősök terei kétszázezres részvételű rendezvényünkkel úgymond berobbantunk mint Civil Összefogás Fórum, utána még tartottunk néhány markáns tüntetést azon a tavaszon. Ugye Bajnai megválasztásának napján és így tovább. Most először gondolkodom én is ezen, de azt hiszem, ott fordulhatott meg a helyzet, és azt hiszem, hogy most már mintha feltűnne, hogy ez ilyen irányba mozdult el. A Civil Összefogás Fórum-féle fellépések tényleg sokrétűek, munkacsoportjaink vannak, szakmai kerekasztalaink vannak, különböző érdekegyeztető megállapodásaink vannak a kormány egyes szerveivel, a KIM-mel például. Civileket érintő törvények ügyében kifejthetjük a véleményünket stb. Gyakorlatilag szerintem most egy újfajta központtá kell válni, ami egyébként kétségkívül politikusabb.

- Ki adta át a stafétabotot vagy az olimpiai fáklyát Csizmadia Lászlónak és Fricz Tamásnak a polgári körök részéről? Hogy tessék, itt van, vigyétek tovább.

- Senki. Bolgár úr, ez tényleg egy alulról jövő kezdeményezés volt. Én személy szerint mindig fontosnak tartottam, hogy legyen civil társadalom Magyarországon, legyenek civil kezdeményezések, mert szerintem méltatlanul nem tartjuk fontosnak a civil létet ahhoz képest, hogy a modernnek tekintett Nyugat-Európa fontosnak tartja a civil társadalmat. Sőt, én azt gondolom, hogy a nyugat-európai fejlett demokráciák egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy nagyon erős és nagyon szervezett civil struktúrák, intézmények, mozgalmak léteznek, és szerintem ők tartják fenn a demokráciát.

- Most én mondom azt, hogy talált, süllyedt, mert ez így van. Csak az embernek van némi kétsége arról, hogy mennyire civil a civil Magyarországon. És ezt nem azért mondom, mert ne hinnék abban, hogy akár Ön, akár Csizmadia László civil, hanem mert miközben nincs például tagdíjuk, rengeteg pénzük van. És egy ütemre dobban a szívük a kormánnyal. Ez pedig az embert arra készteti, hogy elgondolkodjék, hogy milyen független civil szervezetek vannak itt?

- Az egy ütemre dobbanásban és az ilyen típusú megközelítésben az a titok tulajdonképpen, hogy értékrendekről van szó. Én azt gondolom, hogy Magyarország valóban egy olyan ország, ahol sajnos vagy szerencsére, de inkább talán sajnos, középen nem találunk senkit. Néhány ember ott kószál a politikai középen, a semleges térben, de igazából ők is a helyüket keresik.

- Tehát azt mondja, hogy a civilek csatlakoznak egyik vagy másik politikai erőhöz?

- Nem. A civilek nyilván megszerveződnek alulról és értékrendek alapján szerveződnek meg. Mint ahogy én abszolút tiszteletben tartom egyébként a Milla, Szolidaritás és a többi ide hozható baloldali civil szervezetek értékválasztását. De az biztos, hogy az értékválasztás a kiindulópont. Ha megvan már egy értékválasztás, ami nyilván ezer ok miatt születik meg egy emberben, karakterétől, világnézetétől, neveltetésétől, ki tudja mi mindentől függően, akkor már nyilván megtalálja magának azt a politikai szerveződést, amely mellé oda tud állni. Inkább azt mondom, hogy mellé és nem mögé, mert szeretném, ha ez nem egy alárendelt viszony lenne. Ez is nagyon fontos, amiről beszéltem is az évértékelő beszédemben szombaton, hogy ez egy barter viszony kell hogy legyen a civil szervezet és egy adott politikai párt vagy kormányzat között. Egy szó, mint száz, csak azt akarom hangsúlyozni, hogy természetesen egy értékrend mentén odaállunk a kormány mellé, mert egyelőre azt képviseli, amit mi is gondolunk. Ebből fakadóan butaság lenne nem vállalni ezt a fajta értékközösséget. Ezt tesszük egyébként, de szerintem ott válik el az ocsú a búzától, amit nagyon fontosnak tartok én is, és szombaton ezt próbáltam nagyon erőteljesen hangsúlyozni a beszédemben, hogy ez nem egy függő viszony.

- De mégis úgy csinálják, mintha politikai párt volnának. Az Önök nevéhez köthető, formálisan legalábbis, ez a most már második alkalommal elkezdett plakát- és hirdetési kampány, elsősorban Bajnai és részben Gyurcsány ellen. Márpedig ezzel a választási kampánymódszerrel pártok szoktak élni, nem olyan civilek, akiknek az értékrendje ilyen vagy olyan. Miért mennek bele a legdurvább, legnyíltabb politizálásba most a kormány mellett és az ellenzékkel szemben?

- Tulajdonképpen azért, mert úgy gondoljuk, hogy az a politikai világszemlélet, az a koncepció, amit Bajnai Gordon, Gyurcsány Ferenc, Mesterházy Attila képvisel, veszélyes az ország számára. Tehát a civileknek az is joguk és dolguk, mint állampolgároknak, hogy ha úgy látják, hogy valami az ország közösségét veszélyezteti vagy rossz irányba vinné – maradjunk inkább ebben –, akkor akár egy kicsit határozottabb eszközökkel, de ezt megpróbálják felmutatni. Gondoljunk bele, végül is én elég sokat voltam ösztöndíjjal Berlinben, és szinte naponta civil tüntetőket láttam hol erre, hol arra vonulni. Pedagógusokat, egyetemi hallgatókat, pártokat, etnikai csoportosulásokat. Én azt tanultam a külföldi ösztöndíjam során, hogy gyakorlatilag politizálni kell.

- De olyat nem látott szerintem Berlinben, hogy valamelyik civil szervezet elárasztotta volna az országot mondjuk az ellenzéki szociáldemokraták ellen indított hatalmas és nagyon drága kampánnyal.

- Sok mindent láttam. Láttam olyat, hogy Rostockot 2007-ben, talán a G20-ak gyűlésén a civil, zöld, baloldali szervezetek szinte blokád alá vették. Direkt elmentem oda Berlinből, hogy megnézzem. És azt láttam, hogy olyan iszonyatos nyilvánosságot tudtak maguknak teremteni – amit mi még szerintem nem tanultunk meg –, hogy a német lapok ötven százalékkal számoltak be a G20-ak eredményéről és ötven százalékban arról, hogy a különböző civil alternatív konferenciákon, ilyen kapitalizmus-ellenes gyűléseken mit mondtak el a különböző, egyébként szakértői előadók. Tehát színes ez a kép.

- Szóval miért ne lehetne hirdetési kampányt indítaniuk. Na de azért az is egy komoly kérdés, és szóvivőként azért remélem, valamilyen válasza csak van, hogy miből. Ha tagsági díj nincs, akkor hogy képes egy ilyen civil szervezet több százmillió forintot érő kampányt most már másodjára elindítani? Ma is kinyitom a Magyar Nemzetet, és ott van egy legalább egymillió forint értékű hirdetés, ami egy oldalon színesben Bajnait és Gyurcsányt gyalázza.

- Sajnos azt a nagyon egyszerű választ kell adnom, amit Csizmadia László már nagyon sokszor elmondott mindenféle fórumon, én is csak hozzá tudok csatlakozni, hogy erről el fogunk számolni a megfelelő adóhatóságoknak a megfelelő időben, illetve az adományozók irányába.

- Az adóhatóság még nem kérte Önöket, hogy számoljanak el?

- Ez, gondolom, évente szokott mindenkinek lenni.

- Azt hiszem, az egyik Milla szervezőt már rögtön az első nagy tüntetés után elszámoltatták, hogy miből is.

- Ehhez most nem tudok hozzászólni. Egy biztos, hogy azoknak a feltételeknek meg fogunk felelni, amiknek meg kell felelni. És megmondom Önnek őszintén, hogy ezzel kapcsolatban nekem személyesen nincs is kedvem túl sokat mondani.

- Túl sokat mondani vagy túl sokat érdeklődni? Megkérdezte nyilván, hogy mondd Laci, honnan van erre pénzünk, nem?

- Nyilván van egy munkamegosztás egy szervezeten belül, és ez elsősorban nem az én ügyem. Én tudom azokat az információkat, amik a legszükségesebbek, és azt tudom mondani Önnek, hogy minden rendben van. Egy fantasztikus adományozó kedv jelent meg a felhívásunk után, ami jó és fontos, és gondolom, hogy innen…

- Szóval gazdag és lelkes adományozók pénzéből. Hát akkor itt a válasz.

- Így van. Adományozóink valóban meglepően sokan vannak.

- Akkor még egy dolgot, ha megenged. Ma a blogján megjelent egy nagyon kemény cikke Sólyom Lászlóról. Igaz, hogy nem Ön kezdte, mert már több fideszes politikus is kiosztotta a volt köztársasági elnököt, de Ön is csatlakozott ehhez, és felelőssé teszi a volt köztársasági elnököt és alkotmánybírósági elnököt azért, mert 1999 után Magyarországon nem történt meg a szembenézés, a világos cezúra meghúzása diktatúra és demokrácia között, a volt rákosista és kádárista politikai elit leváltása. Azért leírhatta volna ezt akkor is, amikor megválasztották Sólyom Lászlót köztársasági elnöknek. Mért most jut eszükbe?

- Itt ugye azzal nézünk szembe, hogy ez a véleményem teljességgel független attól, ami 2005-ben, tehát Sólyom László megválasztása kapcsán történt. Olyannyira tudom ezt igazolni, hogy „Az árok két oldalán” című könyvemben, ami 2006-ban jelent meg, de én 2005 elején fejeztem be, és utána még egy évig dolgoztam rajta, én ezeket a dolgokat megírtam. És bővebben megírtam a könyvemben, ami a magyar rendszerváltásról szólt, hogy Sólyom László szerepét aggályosnak, sőt rendkívül negatívnak tartom a rendszerváltás folyamatában, illetve az ő szerepe az Alkotmánybíróság élén minden volt, csak nem szerencsés egy világos cezúra megvonása szempontjából diktatúra és demokrácia között. Ettől számomra teljesen független, hogy mi történt ott 2005, azt hiszem, májusában a parlamentben. Az, hogy őt választották meg, egy politikai döntés, mérlegelések kérdése volt.

- Mondjuk a Fidesz döntése volt. Ha a Fidesz nem csatlakozik, akkor nem lett volna megválasztva.

- Erre mit mondjak. Nyilván az történt, hogy politikai érdekek mentén dönteni kellett, hogy Szili Katalin vagy Sólyom László. És most legyünk őszinték, nyilván a pártnak Sólyom László több fokkal kedvezőbb volt, mintha a szocialista jelöltet szavazzák meg.

- És ezzel le is győzik a szocialistákat meg az SZDSZ-t. Persze. Ez volt az érdekük, egyetértek.

- Egyértelmű. Politikai érdek volt, kész. Az egy másik dolog, hogy ettől függetlenül természetesen a Fidesznek is meg lehetett a véleménye már akkor is Sólyom László 90 utáni tevékenységéről, amikor a Zétényi–Takács-törvényt és egy csomó más törvényt visszadobott az Alkotmánybíróság. Mellesleg egyet sajnálok, és ezt megmondom őszintén, hogy a túl rövid bejegyzésekben egy dolog miatt mindenképpen meg kellett volna dicsérnem Sólyom Lászlót. Tudniillik nemrég egy nyilatkozatában arról beszélt, hogy a 2006-os válság során, ő most már utólag belátja, talán erőteljesebben is felléphetett volna a válság megoldása érdekében. És én akkor rögtön reagáltam is arra, hogy ezt nagyon pozitívnak tartom.

- Egy dolgot még ezzel kapcsolatban. Ha megtörtént volna múlttal való szembenézés és a világos cezúra meghúzása, akkor a jelenlegi Orbán-kormánynak jó néhány tagja nem lehetne miniszter.

- Ez mindig egy jó kérdés. Kétségtelen, hogy bizonyos személyek a Fidesz háza táján is MSZMP vezetők – mondjuk így?

- Mindenesetre tagok voltak. Kisebb-nagyobb vezetők is voltak, igen.

- Igen. Ez a mi rendszerváltásunknak tényleg a sajátossága, vitathatatlan, hogy szinte minden pártban vannak olyan személyek, akiknek a múltja nem teljesen van rendben a demokrácia oldaláról nézve, vagy innen visszatekintve. Aztán persze lehet egyenként megnézni, hogy Pozsgay Imre például…

-… Ő például most nem tűzhetne ki székely zászlót az önkormányzati épületre, ha megtörtént volna ez a cenzúra vagy múlttal való szembenézés.

- Pozsgay Imre az, aki szembe tudott nézni a múltjával.

- Ez rendben van, csak ha a társadalom nézett volna szembe olyan módon a múltjával, hogy Pozsgay Imre mostantól nem vállalhat közéleti szerepet, akkor Pozsgay Imre magában elintézhette volna ezt a dolgot. Írhatott volna is róla, csak éppen közéleti tevékenységet nem vállalhatna.

- Ha ilyen cseh típusú lusztrációt is csinálhattunk volna – Bolgár úr is jól tudja, hogy az mit jelentett, hogy öt évig kizártak bizonyos kommunista politikai vezetőket a közéletből, azt hiszem ’91-ben, és azt hiszem, még most is hosszabbítgatják ezt a dolgot, vagy talán már most engedik el a csehek –, akkor kétségtelen, hogy ezek a személyek nem vállalhattak volna szerepet. Most így utólag erre mit lehet mondani?

- Azt lehet mondani, hogy Sólyom a felelős? Szerintem a dolog ennél bonyolultabb.

- Én ezt aláírom. Én azt írtam a cikkemben, hogy ő az egyik komoly felelős. Azért, mert neki volt egyfajta felfogása arról, hogy a Kádár-rendszer gyakorlatilag már többé-kevésbé demokratikus irányba ment el, és ezért igazából már csak a jogrendet kellett helyreállítani. Tehát neki van felelőssége. De az biztos, hogy nemcsak neki, sőt azt is hozzá kell tenni, csak ez egy rövid bejegyzésem volt, és ezt nem lehet kifejteni rövid terjedelemben, hogy nyilvánvalóan, ha Antall József és kormánya egy határozott elszánással rendelkezik az irányba, hogy legyen lusztráció Magyarországon, akkor szerintem ezt megfelelő erő gyakorlásával, akár Sólyom Lászlón keresztül is meg tudta volna valósítani. Bár ehhez hozzátehetjük, lehet, hogy én mondom most ez rosszul, mert az Alkotmánybíróság természetesen megtette, amit megtett, és ezt nehéz lehetett felülbírálni. De jól tudjuk, hogy a politikában azért vannak háttértárgyalások is.

- Van olyan, aki az alkotmánybírósági ítéleteket felülírja, már láttuk ilyet.

- Én nem erre céloztam egyébként, mert ezek a dolgok legalább nyíltan követhetőek és áttekinthetőek, amik most zajlanak.

- Igen.

- 1990-ben viszont egy rendkívüli történelmi helyzet volt, és forradalmi változásnál tudjuk azt, hogy ha a jog fölé kerekedik a politikai szándék, az nem is baj, ha tényleg a diktatúra háttérbe szorításáról és történelmi igazságtételről van szó, és adott esetekben, ritka, kivételes esetben a meglévő jogot felül kell bírálni, hiszen azok a diktatúra jogai voltak. Tehát így értem azt, hogy Antall Józsefék dönthettek volna úgy, hogy nagyon határozottan egy cezúrát tesznek, és ennek megtalálják a politikai módszereit. Ezt nem tették meg, tehát a felelősségük szerintem nekik is nagy ebben.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >