Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 23.

• Nyomtatás

Részletek

2013. április 25. csütörtök, 05:05

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2013. április 23-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy mekkora botrány készülődik a Portik–Laborc-találkozókból. Mint talán tudják, a Nemzetbiztonsági Hivatal volt főigazgatója, Laborc Sándor 2008-ban kétszer is találkozott az akkor olajbűnöző hírében álló Portik Tamással, aki a most nyilvánosságra került lehallgatási jegyzőkönyvek szerint felajánlotta szolgálatait és információit. A főigazgató pedig arról érdeklődött, hogy politikusokat, bírókat, ügyészeket és rendőröket befolyásoltak, befolyásolhatnak-e az alvilágból. Túlment-e a jogállami határokon és ha igen, mi lesz ebből.

Másik témánk, hogy Pokorni Zoltán nem akar képviselő lenni 2014 után, XII. kerületi polgármester viszont maradna. Vajon miért?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy enyhítették a tiltott önkényuralmi jelképek használatának szabályait. Május elsejétől csak akkor lesz tilos vörös csillagot vagy horogkeresztet viselni, kitűzni, ha ez a köznyugalom megzavarására is alkalmas. Így már normálisabb?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy Hagyó Miklós egykori főpolgármester-helyettes pert nyert Strasbourgban amiért előzetes letartóztatása idején nyirkos penészes zárkába csukták és kilenc hónapig megfelelő jogalap nélkül tartották fogva. Az állam kénytelen fizetni neki. De persze a hűtlen kezelésről szóló pere ettől még tovább folytatódik.

És végül beszéljük meg, hogy újból módosították az új Puskás stadion építési terveit, e szerint a régi falak között építik meg az új stadiont így viszont akár kilencven milliárd forintba is belekerülhet. Hajrá mindent bele?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A Jobbikból a Hit Gyülekezetébe
Fafula Károly

Bolgár György: - Aki nem ismerné a nevét – és valószínűleg a hallgatók többsége így van vele –, annak elmondom, hogy Ön az, akiről az Index videója a napokban úgy számolt be, hogy a megtért jobbikos, aki részt vett az Élet Menetén vasárnap, de a Helyi Téma is megírta a történetét. Ezt a történetet pedig most a Jobbik oldaláról cáfolni próbálja Vona Gábor pártelnök. Engem nem is elsősorban az érdekel, hogy igaz-e, hogy Vona Gábornak még testőreként is dolgozott alkalmanként – amire Vona azt mondja, hogy nem –, hanem az, hogy hogyan jut el valaki a Jobbikba és hogyan ábrándul ki belőle, hogyan tér vissza a Hit Gyülekezetébe. Mit számít itt a hit, a vallás, a meggyőződés, a személyes tapasztalat, mi köze van mindennek a politikához és a pártokhoz?

Fafula Károly: - Köszönöm szépen a kérdését, szerkesztő úr. Elsősorban tudni kell rólam, hogy annak idején Isten és az ő szent szelleme, valamint a Szentírás gondolatai nem igazán voltak jelen az életemben. A másik dolog pedig, hogy Borsod megyében, Kazincbarcikán nőttem fel, ahol a mai napig is nagyon nagy a munkanélküliség és a nyomor. Bizony ilyenkor elfogy a remény, és marad a gyűlölet, és elkezdődik a bűnbakkeresés. Nos, ekkor jelentkezett a Jobbik a mi házunk táján, Borsod megyében, és a mai napon már azt mondom, hogy életem szennyese és a legnagyobb szégyenem az, hogy a családi hátteremet is figyelembe véve csatlakoztam ehhez a párthoz, amelyik végül is elvakított. Magával ragadott ez a gyűlöletkeltés, ami főleg, akkor is és mai napig is, a romákat sújtja.

- Tehát az volt a párt üzenete az Ön számára is meg másoknak is, hogy minden gondotok, bajotok okozója ez a sok munkátlan cigány? Körülbelül ezt mondták vagy valami mást?

- Hajszálpontosan így mondták, hogy minden gond forrása a nyakunkon élősködő roma társadalom és a cigánybűnözés. Így fogalmaztak.

- Az Ön számára ez miért volt elfogadható? Miért gondolta úgy, hogy na, ez az a gondolat, ez az a következtetés, amit a sok problémából én is levonnék magamnak, de helyettem megtette ez a párt, úgyhogy csatlakozom hozzá?

- Pontosan ez a probléma, hogy hagytam azt, hogy helyettem gondolkozzanak mások. Az ember, főleg ma már azt mondom, amikor nincs Isten közelében és a bibliai, erkölcsi irányadó mértékeket nem követi szorosan, akkor kiszolgáltatott, főleg, amikor olyan területen él, mint én, és így befogadóbb az ilyen gondolatok iránt, különösen azért, mert Borsod megyében rengeteg roma család él. Valóban van bűnözés, de ma már tudom, hogy nemcsak a romák bűnöznek. Akkor is tudtam, csak akkor nem foglalkoztam vele, mert nem gondolkoztam józan ésszel.

- Volt Önnek munkája, amikor a Jobbikhoz csatlakozott?

- Akkor éppen nem volt. Akkor munkanélküli voltam, most már dolgozom.

- Volt konkrét konfliktusa romákkal Kazincbarcikán? Volt olyan, hogy esetleg összeverekedtek vagy összeszólalkoztak?

- Nekem nem volt.

- Hanem csak hallott ezekről.

- Csak hallottam, és hittem ezeknek, és minél több gondolatot fogadtam be a Jobbiktól az elmémen keresztül a szívembe, annál jobban megváltozott a szívem állapota is és indítéka is a romákkal szemben.

- Volt valami barátja, közeli ismerőse, aki elvitte a Jobbikhoz? Minek alapján találta meg őket?

- Igen. Ők találtak meg engem, hiszen ott toboroztak, lakossági fórumokat szerveztek és egyre több Jobbik pártbéli személlyel sikerült személyes kapcsolatot teremtenem, és minél többet beszélgettem velük, annál jobban fogadtam be a nézeteiket magamba és a szívembe, amire ma már egyáltalán nem vagyok büszke.

- Miért nem más párthoz vonzódott? Vagy nekik nincs vagy nem volt markáns üzenetük?

- Azért nem mentem más párthoz, mert a többi pártból ki voltam ábrándulva. Ez egy nagyon hosszú beszélgetés lenne. Egy alternatívának, egy új erőnek gondoltam én, és annak idején sokan mások is, a Jobbikot, amellyel talán jobbá lehet tenni az országban még az egyszerű emberek életét is, akik ott laknak Borsodban.

- Ha ezt Önnel sikerült elhitetni, akkor mi alapján sikerült a jobbikosoknak ezt elérniük? Azon kívül, hogy a cigányok az okai majdnem minden rossznak, volt-e valami konkrét javaslatuk arra vagy van-e olyasmi, amiről Ön úgy gondolta, hogy a Jobbik képviseli azt, hogy majd megnevelik a cigányokat, majd elviszik őket dolgozni vagy majd ki fogják kergetni őket az országból? Mi volt az ő megoldási tervük, javaslatuk?

- A megoldási tervük, javaslatuk, amely már akkor sem igazán tetszett, amikor Jobbik-párttag voltam, hogy például Borsod megyében hozzanak létre egy… nem tudom, hogyan nevezték, de végül is egy körülkerített tábort.

- Egy munkatábort. Igen.

- Egy munkatábort, amely azért nem kicsit hasonlít ezekhez a régi ominózus táborokhoz, amiket a történelemből ismerünk, amelyeket mindig a szélsőségesek hoztak létre, mert egy kicsit a koncentrációs táborokhoz is hasonlatos volt számomra a megoldás. Tehát az a lényeg, hogy én mindezeknek hatására beléptem a Jobbik kazincbarcikai alapszervezetébe, ahol elkezdtem én is az aktivista munkámat. Plakátokat ragasztottam, lakossági fórumokat szerveztem, ahova a párt vezetősége is eljött. Ott személyes kapcsolatok alakultak ki, közvetlenek voltak. Aztán feljöttünk Budapestre, tömegdemonstrációkra, ott is személyes kapcsolatot tudtunk kialakítani. A helyreigazítás végett – és nagyon szépen köszönöm, hogy most itt felszólalhatok –, ami a Helyi Téma lapban megjelent, hogy én hogyan tértem meg a Hit Gyülekezetében, ez egy félreértés alapján íródott le, amire már korrekciót kértem, amely a holnapi napon meg is jelenik egy cikkben. Ugyanis én csak annyit mondtam, hogy annak idején, tehát fiatal koromban jártam egy kis keresztény gyülekezetbe, amely utána beolvadt a Hit Gyülekezetébe. De én akkor már nem voltam tagja annak a gyülekezetnek. Ebből félreérthető módon úgy fogalmazódott meg a cikkben a gondolat, hogy én a Hit Gyülekezetben tértem meg. Az én megtérésem nagyon nagy dolog az életemben, ugyanis ennek köszönhetem, hogy ma már ott vagyok, ahol vagyok.

- De ez a gyülekezet ezek szerint nem a Hit Gyülekezete.

- Nem a Hit Gyülekezete volt, ezt Élet Gyülekezetének nevezték akkor. De ez már azóta megszűnt. Ön kérdezte tőlem, hogy mik azok a javaslatok, dolgok, amiket a Jobbik mondott. Én inkább azt mondom, hogy mitől lett egyre jobban hányingerem és mitől alakult ki nálam a legnagyobb ellenérzés, ami miatt végül is kiléptem a pártból. Azok a megfogalmazások voltak a megoldásokra, amiket ők mondtak.

- Éppen olyan durvák, mint amilyennek jó néhányan látszanak a különböző megmozdulásokon?

- Így van. Mondok erre példát. Amikor azt mondták – és ez mindenki számára tudvalévő, hiszen bejárta a médiát –, hogy a cigány népesség szaporodását vissza kell szorítani. Ugye? Cigánytenyészet van Magyarországon. Kérem szépen, tenyészteni a háziállatokat szokták, nem az embereket.

- És már akkor is feltűnt Önnek, hogy ilyen kifejezéseket azért emberekre nem volna szabad használni?

- Ezt azért méltatlan, így van. Méltatlan emberekre ilyen szavakat mondani, ilyen gondolatokkal kifejezni az akaratukat. Már eleve maga a gondolat, hogy a népesség szaporodását, egy etnikai kisebbség szaporodását visszafogják, már az is úgy gondolom, méltatlan és inkább náci vagy fasiszta, mint demokrata gondolat.

- Faji megkülönböztetésnek minősül.

- Pontosan.

- És mondta is ott például a Jobbik szervezetében vagy különböző ismerőseinek, hogy talán ezt nem kellene?

- Hajszálpontosan így történt, nagyon jól mondja szerkesztő úr, mondtam. Többször is említettem ezt a dolgot, hogy inkább a pozitív dolgokra kellene koncentrálni, hogyan lehetne Magyarország gazdasági helyzetén javítani vagy külső megítélés vagy bármi, tehát nem kéne ennyire nyomatékosan támadni a romákat, pláne ilyen méltatlan megfogalmazással, mert azért ez nem a jó ízléshez méltó. Ilyenkor olyan válaszokat kaptam, hogy mivel ezzel szembe megyek a párt ideológiájával, majdnem hogy már hazaáruló vagyok.

- Mennyire gondolta vagy mennyire látta át, hogy az Ön környezetében a jobbikosok vagy a vezetők, akikkel alkalma volt találkozni, érintkezni, meggyőződésből mondják ezt, mély, őszinte meggyőződéssel, hogy a romák valóban alsóbbrendűek, meg kell akadályozni a szaporodásukat, munkatáborba kell őket vezényelni? Vagy pedig azért mondták, mert úgy gondolták, hogy ezzel nagyobb népszerűséget érnek el a választók körében?

- Mind a kettő. Meggyőződéssel is és politikai haszonszerzés céljából is.

- Mások, akik esetleg hasonlóan gondolkoztak, mint Ön vagy óvatosabbak vagy egyszerűen emberibbek voltak és talán nem merték a párt többi tagja előtt mondani, de amikor hallották Önt, akkor Önnek azért elmondták, hogy én is úgy gondolom, hogy ez már túlzás, vagy egyedül maradt ezzel az állásponttal?

- Voltak. Sőt, a mai napon is történt egy olyan, hogy kaptam egy levelet a Facebookon, amiben egy fiatalember látta az Indexen lévő felvételt, gratulált és azt mondta, hogy ő is ugyanígy volt, igaz, ő évekig csak szimpatizáns volt, de ugyanígy menekült ki a Jobbikból, mint ahogy én. Ahogy annak idején Lót Szodomából és Gomorából kimenekült az erkölcstelenségük miatt, úgy menekült ő is ki, akárcsak én, Istennek köszönhetően.

- Ön szerint egyértelműen a vallási meggyőződésének tudható be, hogy a következtetést levonta és elment a Jobbikból?

- Pontosan. Vallási meggyőződéssé lett úgy, ahogy nálam történt. Ugyanis minél jobban erősödött a romaellenesség és azok a méltatlan és gusztustalan megfogalmazások, amiket a Jobbik képvisel a mai napig is, annál nagyobb lelkiismeret-furdalásom volt. Elmondom, hogy miért. Az egyik, hogy a volt párom roma származású, így a gyermekeim is részben roma származásúak, sőt van zsidó származású unokatestvérem is. Egész életemben rajtam lesz ez a bűn, ugyanis ennek ellenére csatlakoztam a Jobbikhoz, figyelmen kívül hagyva még a családi hátteremet is. Mindezeket figyelembe véve őrlődtem magamban, lelkifurdalás lett rajtam úrrá, és újra elővettem a Bibliát, elkezdtem forgatni. Már a depresszió határán voltam, és imádkoztam Istenhez, hogy mutasson utat, mert én már magamtól nem tudom. Eléggé komoly kritikák értek a Jobbikon belül is, a család részéről is, a régi ismerőseim részéről is. Hiszen gyermekkoromban nagyon sokszor – mivel rossz családi háttérrel nőttem fel – a szomszédban lévő roma család segített nekem. Nagyon sok szeretetet kaptam tőlük, és ezért mondom, hogy életem szennyese ez, mert valóban, én nem mondhatok a múltamból olyan negatív példákat, amikről a Jobbik beszámol. Na de leültem otthon, mérlegre tettem az életemet, forgattam a Bibliát, imádkoztam Istenhez, őszintén megbántam azt, hogy csatlakoztam ehhez a párthoz, megvallottam a bűnömet, és mindenkinek mondom, aki már átesett ilyenen, az tudja, a megtérés egy esemény. Hiába voltam felzaklatva, hirtelen nyugalom áradt szét bennem. Akkor már tudtam, hogy Jézus Krisztus megérintette a szívemet. Megbocsátott nekem azért, mert őszintén megbántam és megvallottam, hogy egy rasszista, gyűlöletkeltő csoporthoz csatlakoztam.

- Ezek szerint végül is két tűz között próbált lavírozni. Egyrészt a Jobbik, a politika, az ideológia, másrészt a családi háttér, a személyes tapasztalatok.

- Így az örömöm is elvesztettem az élet minden területén, mert folyamatosan ez foglalkoztatott lelkileg. Ma már úgy gondolom, hogy győzött az igazság. Ezzel azonban nincs vége, megtértem Istenhez, forgattam a Bibliát és rögtön megbánáshoz illő cselekedetként megírtam egy levelet a Jobbiknak, érveltem, hogy miért szeretném, ha kizárnának. Semmilyen közösséget nem szeretnék vállalni továbbiakban a párttal.

- Azt kérte, hogy zárják ki?

- Így van. Kértem, érveltem, leírtam, hogy egy olyan pártnak nem szeretnék tovább a tagja maradni, amely kereszténynek vallja magát, adventi kettős kereszteket állít az ország minden részén, Budapest több terén az egyik kezével, a szájával pedig gyűlöletet és fajgyűlöletet gerjeszt az országban, a magyar népességet a romákra uszítja és vissza. Ez nem békét hoz, ez nem a Bibliáról, nem Istenről szól, és sorolhatnám még az érveimet. Kaptam is választ, hogy tudomásul vették a döntésemet, kilépésem okait és ezennel ki vagyok zárva a pártból. Én akkor az egyik legboldogabb embere voltam ennek a világnak, örültem, felsóhajtottam, hogy vége, nem őrlődöm tovább. Megerősödtem az Úrban, a szentírási gondolatokban, amiket olvastam, hogy igenis Isten előtt minden nemzetben kedves az az ember, aki őt féli és igazságot cselekszik, és Isten nem személyválogató. Ha Isten nem személyválogató, hogy veszi a bátorságot akár egy ember, akár egy párt, hogy megkülönböztessen nemzeteket vagy nemzetiségeket?

- Mi lett a következménye annak, hogy kizáratta magát a Jobbikból? Mi lett a közvetlen környezetében, a barátai, ismerősei között, mi volt a hatása mindennek?

- Pozitív hatása volt, de sokkal pozitívabb hatása van ma. Ugyanis most már megtaláltam a helyemet és megtaláltam azt az utat, amit úgy gondolom, hogy az Úr Isten és Úr Jézus Krisztus szabott ki rám. Ez pedig egy spontán találkozásnak köszönhető, hiszen kifutottam a Jobbikból, mint Lót Szodomából, de nem találtam a helyem, viszont éreztem, hogy valami jót kell tennem embertársaimért, honfitársaimért és egy spontán találkozás által láttam meg egyszer az ÉKE Egyesület országos elnökét, Száva Vince urat. Láttam sokszor őt a televízióban nyilatkozni, láttam különböző vitaműsorokban, amikor a romák jogai mellett és az igazságtalanság ellen érvelt, és úgy gondoltam, megszólítom. Megszólítottam, elmondtam neki, hogy ki vagyok, bemutatkoztunk és sok beszélgetésen átesve, amiket vele folytattam – egy évig beszélgettünk –, őszintén feltártam neki, hogy honnan jöttem, mit csináltam. Ő is elmondta az egyesületi munkáját és annak a lényegét. Úgy éreztem – mint mikor annak idején Pál Apostol szemét megvakította Jézus Krisztus a damaszkuszi úton –, hogy egy eszközön keresztül, Száva Vince elnök úron keresztül felnyitotta a szememet. Azt tehetem most már, ami helyes. Akiket eddig üldöztem, azoknak segíthetek. Ez az igazi hit és az igazi megbánáshoz illő cselekedet. Ettől most igazán boldog és megelégedett vagyok.

- Tehát közéleti megnyugvást és közéleti utat is talált, nemcsak hitbéli utat, hanem ezek szerint a mindennapi életben is próbálja jóvátenni azt, amit korábbi években nem képviselt.

- Így van. A mindennapi életben is, de természetesen nemcsak szavakkal, hanem a gyakorlatban is. Ugyanis az ÉKE Egyesület a magyarországi nemzeti, etnikai kisebbségek érdekvédelmi egyesülete, amely minden kisebbség mellett van és védi a jogaikat. Három fontos területen tevékenykedünk. Ingyenes jogi segítséget nyújtunk a jogi osztály által, karitatív tevékenységeken belül tudok én is – az elnök úr segítségével – olyan embereknek segíteni, akik etnikai hovatartozásuk miatt hátrányt szenvednek. Akár ruhanemű, bútor, nem romlandó élelmiszer hozzájárulásával. Ezen túl létrehoztuk a bibliai szeretetszolgálatot az ÉKE Egyesületen belül, melynek keretében nemcsak a fizikai szükségleteikben tudunk gondot viselni a honfitársainkra, hanem a szellemi, érzelmi szükségleteikben is. Hogy ők is még közelebb tudjanak kerülni Istenhez és személyre szabottan is segítséget nyújtunk számukra a Szentírásból. De egy nagyon fontos történelmi eseményre is sor került ebben a hónapban. Az ÉKE Egyesület isteni ihlet által meghirdetett egy történelmi Istentiszteletet, amely egyházaknak, gyülekezeteknek és felekezeteknek egymás elfogadásáról szólt. Magyarországi egyházak, gyülekezetek, felekezetek képviselői jelentek meg, előadást tartottak, az egész az összefogásról szólt. Ez egy nagyon felemelő történelmi pillanat volt, amikor több egyház egyszerre jelen volt, és egységesen egyetértett abban, hogy ebben az országban a rasszizmus és a gyűlöletkeltés ellen csakis összefogva lehet tenni valamit.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Hónapok óta készítik elő a Laborc–Portik-ügyet
Szilvásy György, a Gyurcsány-kormány polgári titkosszolgálatokért felelős tárca nélküli minisztere

Bolgár György: - Itt van ez a meglehetősen kínosnak látszó Portik–Laborc-ügy, vagyis hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal egykori főigazgatója, Laborc Sándor 2008-ban az Ön javaslatára vagy indikációjára találkozott Portik Tamással, aki energiaügyekben volt érintett. Egyesek szerint az alvilág egyik vezetője volt, most pedig éppen gyilkosságra való felbujtás gyanújával ül börtönben. És most nyilvánosságra hozták két olyan találkozónak a szövegét, amely találkozót a Nemzetbiztonsági Szolgálat lehallgatott. Ezekből a szövegekből, legalábbis amennyit én olvastam belőlük, valami olyasmi derül ki, hogy Portik Tamás felajánlotta szolgálatait a titkosszolgálatnak, a titkosszolgálat vezetője pedig utalásokat ad arra, hogy ha Portik Tamás esetleg segítene bizonyos terhelő dolgokat összehozni vagy befolyásolni politikusokat, ügyészeket, bírókat, rendőröket, akkor valamilyen együttműködés elképzelhető közöttük. Ez nem egész pontosan így van kimondva ebben az élő éttermi beszélgetésben, de lehet akár ilyen következtetést is levonni belőle. Szóval egykori felelős miniszterként mondja el nekünk, ha lehet, hogy mi történhetett, mi történt és miről tudott Ön?

- És még azt is hozzáteszik, hogy mindez politikai megrendelésre történt. Mindenesetre erről mi már beszélgettünk egyszer, talán fél évvel ezelőtt, és akkor én mondtam, hogy itt egy politikai forgatókönyv alapján játszanak azzal, hogy titkosszolgálati információkat kiadjanak a nyilvánosság előtti megszellőztetésükkel, talán emlékszik rá.

- Hogyne.

- A kormányközeli jobboldali sajtó kezdte ezt el, és most nagyjából a végkifejlet felé haladunk. De azt én előre elmondtam, hogy ez így fog történni.

- A kérdés persze az – és ne felejtse el mindazt, amit mondani akart –, hogy alaptalanul történik-e mindez vagy pedig van valami alapja, esetleg elkövettek-e olyan hibákat, amelyeket nem lett volna szabad?

- Így van, ez az alapkérdés. Azt előrebocsátom, hogy rendkívüli kártékonynak tartom azt, hogy ezt a hírszerzői-felderítői munkát végző ember által rögzített beszélgetést, amit nem lehallgattak, ő maga rögzítette ezt a beszélgetést, aztán archiválta is, politikai akaratra, politikai döntésre nyilvánosságra kell hoznia a szakmai vezetőnek, aki ezzel nyilvánvalóan kockáztatja az ügynöki munka sikerességét a későbbiekben. Tehát ez komoly károkat okoz. Ki az az ügynök, aki belemegy ilyen ügyekbe, hogy információszerzési törekvései közepette attól kell félnie, hogy a későbbiek során majd valaki feláldozza a munkáját politikai célok érdekében, ellentétesen a szakmai érdekekkel. De ezt csak zárójelben teszem hozzá.

- Magyarán azt mondja, hogy egy titkosszolgálati munkatárs vagy akár vezető ezerszer is meg fogja gondolni a jövőben, hogy kivel beszél, hogy beszél, rögzíti-e vagy nem rögzíti. Vagy inkább azt mondja, hogy én ebbe bele se szállok, mert bármi történhet velem később.

- Jobb a békesség, igen. Ugye arról volt szó, hogy Portik Tamás azzal jelentkezett, hogy információi vannak a szervezett bűnözés és a politika, illetve a közhatalom gyakorlóinak összefonódásairól, gyanús üzelmeiről.

- Ez egy közvetítőn keresztül jutott el Önhöz. Ön pedig kiadta a feladatot, hogy ellenőrizze a titkosszolgálat, hogy mi az igazság ebben?

- Egyáltalán döntse el, hogy ezzel akar-e foglalkozni, és érdemes-e. De ugye a törvény szerint kell, mert a nemzetbiztonsági törvény elő is írja az ilyen jellegű felderítő munkát.

- Ön például akkori miniszterként megtehette volna, hogy legyint az egészre, azt mondja, ez engem nem érdekel. Lehet itt akármi, én ezzel nem foglalkozom, nem fogok szólni a titkosszolgálatnak erről?

- Persze megtehettem volna, hogy azt mondom, bocs, én nem foglalkozom ezzel. De akkor ne legyek miniszter. Tehát ez az alapvető feladataink közé tartozik.

- Magyarán ezzel nem követett el semmiféle törvénysértést, hogy Ön szólt erről, hanem úgy gondolja, hogy a feladatai közé tartozott, ha már Önt megkeresték ezzel, akkor kiadta a szakmai vezetőnek azt a feladatot vagy utasítást, hogy nézzék meg, hogy mi van emögött.

- Nemhogy nem követtem el törvénysértést, az ellenkezőjével követtem volna el, ha nem is törvénysértést, de szakmai vagy politikusi hibát mindenképpen.

- Értem. Eddig a dolog érthető és ésszerű is. A kérdés a második lépésben az, hogy az logikus és normális-e, hogy maga a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója ül le ezzel az emberrel tárgyalni, akinek az alvilágban nyilvánvaló kapcsolatai voltak.

- Hogy a hírszerzés milyen módon végzi ezt el, azt neki kell eldöntenie. Én ismerem Laborc úr ezzel kapcsolatos álláspontját, de nem feltétlenül helyes, ha ezt én interpretálom. Az biztos, hogy nem a miniszter dönti azt el, hogy az operatív munkát ki végzi. Teljesen nonszensz azt gondolni, hogy majd én, mivel tudok a dologról, előírom, hogy mit csináljon ebben az ügyben a főigazgató. Ez az ő kompetenciája, nekem egyáltalán nincs okom és jogom öt évvel később sem kétségbe vonni azt, hogy ő helyesen döntött-e. Egyébként ha elolvassa a jegyzőkönyv végét, abból kiderül, hogy olyan mennyiségű információhalmazzal öntötte el Laborc urat Portik Tamás, hogy ahhoz külön egységet kellett volna felállítani, hogy feldolgozzák, illetve különböző megyei szervezeteket kellett bevonniuk. Ez derül ki számomra a jegyzőkönyvből. Ennek a részleteivel kapcsolatosan a miniszternek semmilyen jogköre nincs arra vonatkozólag, hogy mi történjen. Hogy más főigazgatónak más ügyekben mi volt a gyakorlata, milyen gyakran ült le és milyen témákban tárgyalni, arról fogalmam sincs.

- Mi volt az, amit annak idején miniszterként megtudott erről a két találkozóról? Jelentett Önnek a főigazgató vagy elolvashatta Ön ezt a jegyzőkönyvet, vagy mi történt az ügyben?

- Írásos tájékoztatót nem kaptam róla. Az első találkozó megszervezésének a tényét közölte Laborc úr, azért, mert én voltam az, aki közvetítettem a közvetítőt. És jelezte, hogy a kapcsolatfelvételre sor került, érdemi puhatolózó tárgyalás volt, érdemi információ nem született. A későbbiekről már nincsenek ilyen konkrét információim. De hozzá kell tennem, nem is kellett hogy legyenek. Hangsúlyozom, az operatív műveleti ügyekbe egy politikus – legalábbis nekem ez volt a felfogásom – ne avatkozzon bele. Én nem is avatkoztam bele. Azt már Önnek elmondtam egy múltkori adásban, hogy én nagyon sok információt kaptam a Nemzetbiztonsági Hivataltól jó három éven keresztül, amíg miniszter voltam, különböző politikusok, különböző közhatalmi szervek vezetőinek ilyen-olyan gyanús körülményeiről. Akár bűncselekményről, akár más gyanús körülményről. Mondhatnám kis túlzással, hogy napi gyakorisággal kaptam ilyen információkat. De hogy mi a forrása ezeknek az információknak, azt én soha nem tudtam. 2008 előtt és után is így volt ez, mindig az volt az eljárás, hogy ezeket az információkat a Nemzetbiztonsági Hivatal a saját forrásain keresztül előbb megerősíti, és akkor adja át szükséges esetben a rendőrségnek, ügyészségnek. Ha meg nem erősíti meg, akkor nem történik semmi. De mondjon egy esetet az elmúlt öt évben, vagy a kormányzásunk ideje alatti négy évben, amikor politikus ezeket az információkat bárkinek a lejáratására vagy bármelyik ellenfél hírbehozására felhasználta. Nem volt ilyen.

- Nézze, nekem is ez volt az első gondolatom, amikor láttam ezeket az anyagokat kiszivárogni vagy kiszivárogtatni, hogy tegyük fel, hogy az elvetemül Gyurcsány-kormány így akarta lejáratni az ellenzéket. Kit próbált így megfogni és milyen ügyeket próbáltak ráhúzni a politikai ellenfelekre? Erről nem jutott semmi eszembe. Ellenben most, hogy látom leírva, mit beszélt Laborc Sándor Portik Tamással, azért vannak kételyeim. Önnek nincsenek kételyei, amikor például elhangzik egy olyan mondat, hogy bennünket alapvetően az a felület érdekel – ez ugyan nem tudom, mit jelent – ahol politikusok, bírók, ügyészek valamilyen módon befolyásolva vannak. Esetleg rendőrök, mondja erre Portik Tamás, és Laborc megerősíti. Hogy befolyásolva vannak, ez arra utal, hogy Portiknak információi voltak arról, hogy bizonyos politikusok, bírók, ügyészek, rendőrök meg vannak vesztegetve? Vagy valamilyen módon kompromittálódva vannak és neki erről vannak információi? Vagy inkább arra utal, hogy ezeket kéne valahogy befolyásolni? Ez számomra nem egyértelmű. Önnek?

- Nekem egyértelmű magából a szövegből is. Ez az egyetlen, ami egyértelmű ilyen szempontból, bár kétségtelen, hogy a szöveg megjelenése előtt a különböző lapok interpretációja azt sugallja, amit Ön mond. Tehát nem azt, hogy gazdasági vagy más jellegű összefonódás miatt befolyásolhatók, zsarolhatók és így tovább, hanem azt, mintha Laborc Sándor akarná őket befolyásolni vagy mintha valaki más akarná őket ezekkel az információkkal befolyásolni.

- Mert ugye nem teljesen pontosak a mondatok, nyilván az élő beszédből következően. Van egy további része a beszélgetésnek, ahol Laborc megint azt mondja, hogy bármely felület érdekes. Nem tudom, mi az a felület. Megpróbálja befolyásolni a döntéshozókat kábszerrel, bármivel, médiafelülettel, vagy akár kupiba elvinni, tehát minden ilyen dolog érdekes. És erre Portik azt válaszolja, hogy magamtól is úgy gondolom, hogy csinálhatok ilyet a későbbiekben, mert kuplerájban is érdekelt vagyok, készüljön-e felvétel? Ez arra utal, mintha ő ezt kvázi megbízásnak venné. Ez így van-e vagy pedig ő csak félreértette ezt?

- De ugye egyrészt tudjuk, hogy nem történt semmi. Tud egy olyan esetet, amikor politikus kuplerájban lett volna? Tehát azt most nem fogom Önnek elmondani, mert államtitkot sértenék vele, ha én elmondanám, hogy miféle információkat kaptam 2006-tól különböző emberekről a legkülönbözőbb ügyekben. Ezt most hagyjuk. De hogy ebből nem szivárgott ki semmi, az biztos. Másrészt, ha ezt a beszélgetést végignézi vagy ezt a részletét elolvassa, akkor ott van benne, hogy nevetgélnek, majd Laborc Sándor azt mondja, hogy na jó, akkor térjünk át a komolyabb részekre.

- Igen. Szerintem ez egy jó megoldás, hogy mindannyian nevetésben törnek ki. Nem, mondja Laborc, én úgy gondolom, hogy most ezt megbeszéltük. Innentől kezdve akkor ez a dolog működik.

- De ugye megint egy olyan beszélgetést akarunk érteni, amit valaki leírt, anélkül, hogy a szereplője lett volna. A rögzített élő beszéd enyhén szólva részben alkalmat ad arra, hogy önkényes legyen valaki. Nem feltétlen feltételezem ezt, bár az feltűnő, hogy különösen zavarosak azok a részek, amelyek az iratot nyilvánosságra hozó számára kellemetlenek lehetnek. Mindegy, nem ezt feltételezem, hanem azt, hogy nem feltétlen érti az, aki leírta, hogy miről van szó. Ezt a részletet, amit most Ön idéz, sokféleképpen lehet leírni, attól függően, hogy a beszélgetés résztvevői ezt hogy élik át. De nem is ez a kérdés. Az a kérdés, hogy nyilvánvalóan itt az információszerző, hírszerző tiszt, Laborc Sándor információkat akar kihúzni, beszéltetni akarja a vele szemben ülőt. És ennek érdekében ő különböző módszereket használ. Szabad-e ezt az egészet, ennek a szakmai megítélését politikai céloknak alárendeli, hogy ezt most kiemeljük, kihozzuk ide elétek, emberek, és ítéljétek meg, hogy ez az ember most mit hogyan csinált? Nyilvánvalóan azzal az előítélettel, hogy ez ugye negatív. Ő beszélteti Portik Tamást, ez látszik. Portik Tamás is beleöltözik valamilyen álruhába, az is látszik. Ő magát eladja baloldali bűnözőnek, idézőjelbe téve, kérkedik a baloldali kapcsolataival. El tudnám mondani, de most nem részletezem azt, hogy mi mindenben nem stimmel az, amit ő mond. Ezek után ezek a részletkérdések nem érdekesek. Az a kérdés lényeges, hogy a hírszerzőtiszt érdemben meg tudott-e felelni a feladatának és kapott-e értékes információkat az ő törvényi kötelezettségének megfelelő munkához. Nem törvényes munkához biztos, hogy nem használt fel ilyet, mert tudnánk róla.

- Az is kérdés, hogy kapott-e információkat, de ha kapott, akkor ez nyilván államtitoknak minősül, és nem fog nyilvánosságra kerülni. A másik kérdés az, és erről nem tudom, egyáltalán létezik-e információ vagy ki és hogyan fog vele élni, esetleg visszaélni, hogy vajon Laborc Sándornak ezek az így is, úgy is érthető mondatai nem azt jelzik-e, hogy a hírszerző tiszt, konkrétabban a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója akart valamiféle megbízást adni egy alvilági figurának arra, hogy ha tud, akkor szerezzen kompromittáló adatokat ellenzéki politikusokról? Ez egyáltalán nincs kimondva természetesen, de a jobboldali médiában már így van beállítva, gondolom, a politikusok majd ezt fel is fogják erősíteni. Szóval lehet-e így értelmezni és ha nem lehet, akkor hogyan védheti meg magát akár Laborc Sándor, akár Ön mint felelős miniszter, ezek ellen a vádak ellen.

- Még egyszer mondom. Tud-e mondani egyetlen olyan esetet, hogy legalább ilyen kiszivárogtatás szintjén valaki az ellenzéki politikusok oldaláról hírbe került volna? Fordítva tudunk ilyet, most csak az én esetemet mondanám el, hogy hányféle verzióban szivárogtatták ki az ügyemet, ügyeinket a másik oldalról, vagy akár ebben az ügyben is, olyan csöpögtetéssel, ami nem megengedhető.

- Nem volt ilyen. De elég-e ez a cáfolat és nem elég-e annak a sejtetésnek az alátámasztására ez a most írásban olvasható szöveg, hogy bizony itt a Nemzetbiztonsági Hivatal, a titkosszolgálat rá akart venni egy bűnözőt az együttműködésre az ellenzék lejáratása érdekében?

- Ez teljesen egyértelmű. De erről beszéltem egy félévvel ezelőtt is. Akkor még úgy szólt a hír, hogy én utasítottam Portik Tamást arra, hogy kreáljon az ellenzék ellen valamit. Azóta be is pereltem egyébként azt a lapot, amelyik ezt írta. Tehát fél éve építgetik ezt a verziót, amit Ön mond. Ezzel szemben én meg mit tudok mondani? Azt tudom mondani, hogy egy, Laborc Sándornak természetesen ilyen megbízása soha nem volt, ilyen feladata soha nem volt. Kettő, hülye lett volna dokumentálni, ha ilyet csinált volna. Három, a történelmi tények arra utalnak, hogy ilyen tevékenység nem folyt. Négy, én azt gondolom, nem a nyilvánosságra tartozó kérdés az, hogy egy hírszerző tiszt hogyan akarja befolyásolni azt az embert, hogyan próbál a bizalmába férkőzni annak, akitől információt szerez. És persze fordítva is így van ez. Ugye ezért vagyunk csapdahelyzetben, mert egy ilyen jellegű beszélgetést, amire utaltam, hogy komoly hibát követnek el vele, kihoznak a nyilvánosság elé és politikai célokra használják, és azt mondja, nesze védekezz ellene, miközben persze tudjuk, hogy semmi konkrét bizonyíték arra nincs, hogy ilyen bekövetkezett volna. Sem arra, hogy megbízást kapott volna, sem arra, hogy ilyen tevékenységet folytatott volna egyáltalán.

- Magyarán azt egyértelműen ki tudja jelenteni, hogy semmiféle konkrét ez után következő akár beszélgetés, akár akció, lépés, intézkedés történt volna azért a nemzetbiztonsági szolgálat részéről, hogy az ellenzéket lejárassák?

- Azt ki tudom jelenteni, hogy a titkosszolgálatokat soha nem használtuk fel ilyen célokra. Épp ellenkezőleg. Azt elmondtam Önnek, hogy hányféle információ született különböző politikussal kapcsolatban. És azt is elmondtam a múltkor, hogy én azt tapasztaltam, MSZP-s politikusokkal kapcsolatban megindultak az eljárások. Fideszes politikusokkal kapcsolatban nem indultak meg az eljárások a rendőrség, ügyészség részéről. De én és a környezetem soha nem mondta el ezt senkinek, hogy mik ezek az ügyek, amelyeknek a feltárása nem indult el.

- Tehát nem hozták hírbe azokat, akik ellen egyébként a végén nem indult eljárás. Ellenben a kormánypárti politikusok egy része ellen indultak eljárások és aztán bíróságra is került jó néhány.

- Ez így van. És ez egyébként Portik Tamástól független, tehát ez érvényes 2006-tól, hogy ha azt az időszakot nézzük, amit mostanában nagyon szeretnek elemezgetni a másik oldalon.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >