Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. április 26.

• Nyomtatás

Részletek

Bolgár György - Megbeszéljük

2013. április 29. hétfő, 03:43

Megbeszéljük

A debreceni rektor-ügyről és a felsőoktatásba jelentkezők számáról
Klinghammer István, a felsőoktatásért felelős államtitkár

Bolgár György: - Államtitkár úr, alapvetően az egyetemi felvételekről, a jelentkezések számának csökkenéséről szeretnék Önnel beszélni. Azonban nem hagyhatom ki, itt az elején legalábbis nem, hogy mi történik a Debreceni Egyetemmel, hiszen az Ön felterjesztésére javasolta Balog Zoltán, az emberi erőforrások minisztere a köztársasági elnöknek Szilvássy Zoltán egyetemi tanár kinevezését a Debreceni Egyetem rektorává, holott Szilvássy professzor az egyetem szenátusában csak egyharmadnyi támogatót szerzett és kétharmados többséggel a másik jelölt, Parragh György nyert ott. Miért terjesztette fel Ön mégis a vesztest?

Klinghammer István: - Én azt a megbízatást kaptam mint március elsejétől kinevezett felsőoktatási államtitkár, hogy minden pályázóval, nemcsak a Debreceni Egyetemen, több helyen lesz vagy volt rektorválasztás, ismerkedjek meg, beszélgessek el velük, ismerkedjek meg a pályázatukkal, és ennek alapján mondjak véleményt a miniszter úrnak, mert azért dönteni vagy választani a miniszter úr választ. A mai Népszabadságban megírtam, meg hallottam a híreket is Önöknél, most maradjunk a Debreceni Egyetemnél, tehát ott az volt, hogy a benyújtott pályázatokat a szenátus véleményezte, és így terjesztették fel. A 2011-es felsőoktatási törvény alapján a miniszternek kell egyetemi rektori megbízásra vagy felmentésre javaslatot tenni a köztársasági elnöknek. Ketten pályáztak, mind a ketten orvosok, az érintett, Szilvássy úr most jelenleg is a Debreceni Egyetem stratégiai rektorhelyettese, tehát a két pályázó megfelelő volt, a miniszter úr döntése volt ez.

- És az Ön személyes találkozója alapján hozta meg döntését a miniszter?

- Mind a ketten találkoztunk mind a két jelölttel Debrecenben. Én mind a két jelöltet alkalmasnak találtam, megmondom őszintén. Ez volt a döntés, én ezt elfogadom.

- Annak idején, amikor Önt nevezték ki az Eötvös Loránd Tudományegyetem rektorává, a szenátus Önt támogatta vagy annak ellenében nevezte ki a kormányzat?

- Nem, akkor egyetemi tanács volt.

- Igen, tanács volt akkor, nem szenátus.

- Igen, és az támogatott engem. Ez a jogosultság korábban nem illette meg a minisztert, a 2011-es törvénybe került ez be. Azt is el kell mondanom, hogy módosító javaslattal élek – és ez ősszel remélem be is kerül a törvénybe módosításként –, hogy álljon vissza az a régi rend, hogy maximum kétszer három évre lehet rektort választani. Tehát nincsen négyéves ciklus, nincsen háromszori megválasztás, és ez hatvanöt éves korig van, nem lóghat túl rajta. Az is kerüljön ebbe bele, hogy az egyetemi szenátus válassza a rektort, tehát ne csak véleményezze, hanem válassza. Ezt fogom előterjeszteni. Ez most még csak egy ígéret, amit meg fogok tenni, mert a jelenlegi rektorválasztási folyamat a 2011-es törvény szerint ment, november 14-én volt a kiírás. Tavaly, 2012-ben is december 14-ig lehetett beadni a pályázatokat, tehát egy előző pályázási rendszer alapján ment a választás.

- Ön ezek szerint egyértelműen az egyetemi autonómia visszaállítása mellett foglal állást, és annak ellenére, hogy frissen kinevezett, friss szereplője vagy tagja a kormányzatnak, a felsőoktatásért felelősök legfőbb szereplője, úgy gondolja, hogy változtatni kell a mostani kormány által meghozott szabályokon?

- Azért azt hozzáteszem, furcsa, hogy azt mondtam, hogy a kormány védelmében, mert ez nem egy ilyen hivatali kötelesség. Azért áruljuk el, hogy az egész pályafutásom az egyetemhez kötődött, és csak szerdán ünnepeltem nyolchetes államtitkárságomat, tehát új vagyok, és alapjában véve az egyetemi szférát szeretném képviselni a kormányban és a kormányt az egyetemi szférában, egy híd szeretnék lenni az egyetemi autonómia, az oktatás és a kutatás területén. De mint volt rektor, azért el kell mondanom, hogy a rektoroknak segítséget kell adni, például a gazdálkodási területeken, itt a kancellária dologra gondolok. Én kancelláriapárti vagyok. Azzal kapcsolatban, amiről most beszélgetünk, úgy érzem, hogy a véleményezés helyett a választás illeti meg a szenátust, tehát módosítani kell a törvényt.

- Amikor elkezdtek tárgyalni akár a debreceni jelöltekkel, akár a minisztériumon belül, hogy végül is kit terjesszenek fel, akkor is ezt képviselte, hogy Ön inkább meghagyná ezt a szenátus jogkörében?

- Nem, ez nem vélemény. Nem mondhattam ezt azért sem, mert törvénytisztelőnek kell lennem, ha ez a törvényben így szerepel. A szenátus véleményezi, a szenátus, ha más szavazati aránnyal is, de mind a két jelöltet alkalmasnak tartotta, hiszen Szilvássy úr most is rektor-helyettes és az egyetem választotta.

- De itt most kétharmados többséggel Paragh György nyert, és úgy tudom, a kétharmad szinte mindent visz, legalábbis máshol.

- Az egyetemeken a rektorválasztások mindig kicsit olyanok, mint mindenhol a választások, a karok lobbitevékenysége is közrejátszik, hogy melyik kar melyik rektorban bízik, természetesen, hogy előnyösebb legyen neki a választás eredménye.

- De itt ráadásul ugyanabból a körből jöttek, mind a kettő orvos és kutató.

- Igen, ez érdekes, kicsit meglepődtem én is. Mind a kettőjükkel találkoztam, és mind a kettőjüket kitűnő embernek tartom, felkészültnek, alkalmasnak, tehát nem hiába vitték eddig a beosztásig, amelyet elértek, a pályázatukat nézve is. De az a véleményem, hogy tiszteletben kell tartani ezt a lehetőséget, hogy csak véleményez a szenátus a törvény szerint, a mostani szabály szerint a miniszternek van joga kiválasztani azt, akit őt megfelelőnek tart.

- És volt is rá valami különös indoka a miniszternek, hiszen nyilván ő is kiváló embernek tartotta mind a kettőt.

- Így van, talán az lehetett – de ez csak az én sejtésem –, hogy végül a programjában leírtak szólhattak Szilvássy úr mellett.

- A mostani rektor szerint sokkal részletesebb és ambiciózusabb volt a kétharmados többséget megszerző Paragh Györgyé, mint a végül felterjesztett Szilvássy Zoltáné.

- Igen, ezt elfogadom és tisztelem. Fábián úr kiváló rektor, akinek most lejár a jelöltsége. Azért azt tudni kell, hogy ő is jelölt volt, tehát hárman pályáztak és én azt hittem – most már nem mint államtitkár, hanem mint volt rektor mondom –, hogy Fábián úr fogja kitölteni a második ciklust. Az ambiciózus pályázati dolgok azért sok dologtól függnek, a lehetőségektől is. Most nem akarok belemenni abba, hogy mi történt, ez történt.

- Miután itt utal a lehetőségekre és az ambícióra vagy a kettő között alkalmanként feszülő konfliktusra, a Debreceni Egyetemtől négymilliárd forintot vontak el, mint elmondta nekem a rektor úr egy órával ezelőtt, és tudjuk, hogy számos más egyetem is nagyon nehéz anyagi kondíciókkal küszködik. Lát arra reményt, hogy az idén elvont több tízmilliárd forintot pótolják?

- Arra kértem a rektortársakat, hogy mindig úgy számoljuk, hogy százhuszonhárommilliárd forintot osztott ki a kormányzat a hagyományos módon a felsőoktatásba, de a rendelkezésre álló pénz valójában száznyolcvanegymillió. A Debreceni Egyetem elnyerte a kiváló egyetem címet, és azt kérem, hogy a rektor úrtól majd kérdezze meg, hogy ez milyen plusz pénzzel járt. A pluszpénz azt jelenti, hogy az elvonás lényegesen kevesebb volt, de én pontosan tudom, mivel rektor voltam, én is állandóan küzdöttem és foglalkoztam ezzel a témával. Emlékszik, mert beszéltünk abban az időben, hogy kevés a pénz, tűrhetetlen, módosítani kell. Százhuszonhárommilliárd forintot osztottak ki, de hála istennek a magyar egyetemi és felsőoktatási szférában pont a jó, kiváló kutató egyetemeknek köszönhetően a pályázati pénzekkel együtt négyszázkilencvenmilliárd forint, amiből gazdálkodik a felsőoktatás. Csak mi szemérmesen kezeljük ezt, és itt megint nem kritikus vagyok, én is mindig elhallgattam azt, mikor rektor voltam, hogy mennyi pénze van az egyetemnek, amit így szerez meg.

- Csak nem mindent lehet teljesen szabadon felhasználni, meg van címezve, hogy ez a pénz hova mehet.

- Persze, de milyen érdekes, hogy ha megnézi a Heidelbergi Egyetem honlapját, ott nemcsak az van, hogy mennyivel támogatja az állam őket, hanem nagyon büszkén kiírják, hogy pont a szellemi potenciájuk révén milyen összegekhez jutnak. Igaz, amit Ön mondott, hogy úgy nem lehet felhasználni ezeket a pénzeket, hogy közvetlenül számlákat fizessük ki velük, de a kutatásra szánt pénzből, az Európai Uniótól kezdve mindenhol, azért le lehet venni a rezsire vonatkozó részt is, sőt, például az ELTE Informatika kara jó pár kollégát ennél nagyobb pályázati pénzekből fizet. Tehát lényegesen nagyobb a mozgásterünk, de tény, hogy több pénz kéne a magyar felsőoktatásba, ezt elismerem. Viszont azért higgye el nekem, hogy nem teljesen fekete a kép, mert hála istennek pont a húzó egyetemeknek jó a pályázati lehetősége és nyernek is vele pénzeket.

- Készséggel elhiszem Önnek, már csak azért is, mert önkritikusan szemléli akár korábbi, akár mostani tevékenységét, sőt, még változtatásokat is javasol, pedig nem lehet biztos abban, hogy az Ön javaslatát majd el fogják fogadni. Áttérve az eredeti témánkra, hogy azért azt se felejtsük el-, idén tizenötezerrel kevesebb diák jelentkezett a felsőoktatásba, mint tavaly, holott már akkor is volt egy harmincezres csökkenés, és ez elsőre elég szomorú adatnak látszik. Ön szerint mi ebben a rossz és van-e benne valami jó?

- Köszönöm, hogy megkérdezte, és remélem, hogy a hallgatókhoz is eljut az információ. Meg kell nézni, hogy hány hallgatóból, hány jelöltből választhatunk, tudni kell, hogy amikor a felsőoktatásban megnyíltak a kapuk, akkor voltak olyan lehetőségek, hogy akik korábban nem jutottak be, azok pótolják...

- Igen, nemcsak a középiskolát végzettek, hanem évekkel későbbről idősebbek is jelentkeztek.

- Így van. Idén csak nyolcvanötezren érettségiznek és kilencvenötezren jelentkeztek. Nem akarok számokkal rémisztgetni, de nyolcvanötezer érettségizőből is tizenegyezer esti és levelező tagozaton végzett. Ez nagyon tisztességes, hiszen akik ott érettségiztek, azok szerették volna valamilyen módon felzárkóztatni magukat, és nem biztos, hogy ők egyetemre, főiskolára jelentkezhettek volna. A maradék hetvenötezerből a fele szakközépiskolában, a másik fele gimnáziumban érettségizett. A szakközépiskolában érettségizettek közül nagy valószínűséggel nem jelentkezik mindenki felsőoktatásba, tehát ez a szám olyan – bizony-bizony, ehhez hozzá kell szoknunk –, hogy nincs már tartaléksereg, tehát olyanok, akik huszonegy-, huszonkét-, huszonhárom éves korukban döbbennek rá, hogy továbbtanulnának. Ez már nem fordul elő tömegesen.

- Tehát azt mondja, hogy ez a létszámcsökkenés tulajdonképpen természetes?

- Először is ezzel szembe kell néznünk. A másik – legyünk egy kicsit önkritikusak –, hogy a november végétől január végéig lévő turbolens dolgok a felsőoktatás környezetében lehet, hogy távoltartottak a jelentkezéstől hallgatókat. De még inkább az, aminek én egyébként örülök, hogy jó pár egyetem előírta nagyon sok szakra, hogy csak emeltszintű érettségivel fogad be hallgatókat, hiszen akkor lehet jól továbbképezni őket. A negyedik ok pedig talán az is, hogy aki másod- és harmaddiplomát szeretne, az már csak pénzes képzésre tud jelentkezni. Tehát ezeket az okokat meg kéne külön-külön vizsgálni, de én úgy érzem, ezt még nem tudom most bizonyítani, hogy körülbelül ilyen arányokra számíthatunk a jövőben is a jelentkezéseknél.

- Van arról valamilyen becslésük, vagy pontosan mitől függ, hogy a jelentkezettek, illetve aztán a felvettek hányad része kaphat majd ingyenes képzést az állami felsőoktatásban?

- A kapacitásukat és a kormányígéretet nézve, aki teljesíteni tudja azt a kétszáznegyven pontos felvételi határt – amihez én mindig becsülettel hozzátettem, hogy ez elég vékonyka –, a felsőoktatásba be tud kerülni, de benn is kell ám maradni, mert ez még nem bizonyítja azt, hogy nagyon jól felkészültek. Az tény, hogy lesznek szakok, ahol sokkal magasabb a ponthatár, és emeltszintű érettségi kell. Azt hiszem, hogy aki ezt tudja teljesíteni, eléri ezt a ponthatárt és olyan szakot választ, ahol ez a pontszám megfelelő, az be tud kerülni.

- És körülbelül sejtik már, hogy hány tízezer diák kaphat majd ingyenes képzést?

- Mindig háborogtam a röghözkötésen, nagyon morózus voltam ezért a fogalomért. Ha azt nézzük, akkor szinte minden diák hozzá tud jutni az állami ösztöndíjhoz,  aki teljesíti a feltételeket.

- És aki aláírja ezt a bizonyos nyilatkozatot.

- Már a jogászok kitanítottak, hogy ez egy magánjogi nyilatkozat. Ez azt jelenti, hogy akinek a magyar közösség finanszírozza az oktatását, az vállalja azt, hogy körülbelül negyven év alatt – mert egy huszonhárom-huszonnégy éves fiú, lány negyven évig dolgozni fog, a több mint értelmiségi pályán lesz - legalább annyival törleszt a közösségnek a munkájával, ahány évig kapta ezt a támogatást. Ezt én morális kérdésnek tartom, és tudja, az az érdekes, hogy a Hallgatói Önkormányzattal folytatott elég kemény viták során erről nem volt szó, ez nem volt probléma, ezt elfogadták a fiatalok. Amiről mi vitázgatunk, a feltétel, hogy ha valaki ezt is soknak tartja, tehát hogy lelóg az a három-négy-öt-hat éve, hogyan törlessze vissza. Ennek a feltételein voltak csak a viták.

- Mondjuk nehéz lesz ezt majd betartatni vagy végigkövetni a végzés utáni évtizedekben.

- Nem.

- Nem?

- Nem, mert az Oktatási Hivatalnak van egy rendszere, FIR-nek hívják, ez a Felsőoktatási Információs Rendszer. Ez a beiratkozott hallgatók pályáját nyomon követi, mikor vizsgázik, miből, mikor szerez diplomát, tehát hogy bizonyítani lehessen. Utána meg mindnyájan, Ön is meg én is átkerülünk a Nemzeti Adó- és Vámhivatal karmaiba, hiszen az adófeltételeket nyilvántartják. Az Oktatási Hivatal ebből tud majd dolgozni, sőt, köteles is, mert a hallgatóknak évente, aki ezt az ösztöndíjat igénybe veszi, kell egy – idézőjelbe mondom – számlát kapni, hogy éppen most hogy áll a törlesztésben, mennyi van vissza.

- Értem, szóval senki nem menekülhet – ez a dolog lényege.

- Ez alól nem. Maga sem menekül az adóhivatal elől, csak kísérletet teszünk.

- Nem, még azt sem teszünk, jogkövető állampolgárok vagyunk, Ön és én, mind a ketten.

- Így van.

- Legalábbis ezt feltételezem. Egy dolgot még talán a végére. Azt mondja, hogy a jelentkezők számának csökkenése többé-kevésbé természetes.

- Az érettségizők számával lesz arányos mindig.

- Igen. És aki megfelel bizonyos minimális feltételeknek és ezt a nyilatkozatot aláírja, az ingyenes állami képzésben is részesülhet. Mit tud arról, amit a miniszterelnök még tavaly ősszel vetett föl, és egy ideig ragaszkodott is hozzá, hogy az volna a jó felsőoktatás, ahol a tanuló maga fedezi a képzés költségeit, mert hogy ez volna az igazságos és ez volna a cél, elvetették ezt teljesen?

- Ezt nem tudom, mert én azért a kormányzat peremén vagyok ezzel a megtisztelő meghívással. Célnak ez jó lenne, mert ez amerikai példa nem rossz az amerikai területeken, csak sajnos Magyarország és a benne élő családok sem állnak úgy, hogy ez megvalósítható lenne. Meg főleg nem áll annyi ösztöndíj rendelkezésre cégektől, vállalkozásoktól, alapítványoktól, mint a boldogabb országokban, tehát nagyon sokáig még ezt nem lehet megtenni. Alapjába véve azért az nem baj, hogy ha ez így van megcélozva, mert a felsőoktatásban való tanulás nem kötelező szolgáltatás, egy lehetőség a rátermett, innovatív, motivált alkatoknak, ezt kell is az államnak támogatni, viszont ez nem olyan, mint az alapiskolákba való járás és tanítás.

- Vagyis azt mondja, lehet, hogy ez még előkerül?

- Sajnos Magyarország gazdasági helyzetét, lehetőségeit és az európai, szélesebb gazdaság lehetőségeit nézve egy darabig biztos nem. Jó pár év, mire esetleg ezt megcélozhatjuk.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >