Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. május 2.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2013. máj. 04. szombat, 05:26
- Megbeszéljük
Ki a felelős az akadémiai listák létrejöttéért?
Szakály Sándor történész
Bolgár György: - Ön tagja annak az akadémiai bizottságnak, amely hivatott az utcanevek, intézménynevek törvénynek megfelelő elnevezéséről, illetve használatáról valamiféle javaslatot tenni, akár javasol, akár nem javasol, akár aggályosnak tart valamilyen elnevezést. Ezzel az elmúlt hetekben többször is foglalkoztunk mi is itt ebben a műsorban, meg természetesen a média is sok helyen. És természetes az is, hogy sok vitát váltott ki az Önök jó néhány állásfoglalása. Nem ezekről kérdezném elsősorban, csak a megnyitó részben, éppen azért, mert egy hallgatónk félórával ezelőtt május 1-jéről, a tegnapi ünnepről beszélt, és azt kifogásolta, hogy nem látott zászlókat sehol, semmilyen településen. Én meg arra gondoltam, hogy hát nem nemzeti ünnep, nyilván ezért nincsenek zászlók. Az is csoda, hogy megmaradt ünnepnek. És egyébként pedig az Önök állásfoglalása szerint május elsejéről lehet elnevezni utcákat. De miért döntöttek például ebben a konkrét esetben így?
Szakály Sándor: - Hát én azt gondolom, hogy a május elseje mint fogalom, illetve ugye a tavaszi nap nem kötődik ahhoz, amit a törvény meghatározott, hogy valaki vagy valami a diktatórikus rendszerek kiépítésében, fenntartásában közreműködött. Hát május elseje történetét ugye mindenki ismeri, hozzátéve azt, hogy május elseje a világon mindenütt ünnep. Tehát ha szabad így fogalmazni, adott esetben nem a kommunista párthoz köthető ünnep. Tehát azt gondolom, hogy az Egyesült Államokban, ahol valamikor elindult, ott nem kimondottan kommunista ünnepnek számított, később sem. Én legalábbis a magam részéről így látom. És az a bizottság, amelyik ugye sajátos helyzetbe került, mert értelmeznie kell egyrészt a törvényt, állást kell foglalni bizonyos ügyekben, úgy látta, hogy ez egy teljesen – már bocsánat ezért a szóért – normális és gond nélkül használható elnevezés. Ahogy a haladást is annak tekintettük, a köztársaságot is annak tekintettük, ha a fogalmaknál maradunk.
– Ez már önmagában elég bornírt, hogy bármelyik önkormányzatnak eszébe jutott a köztársaságról is kérdést feltenni.
– Bocsásson meg, én Önnel egyetértek, azt gondolom, hogy számos olyan megkeresés érkezik a Magyar Tudományos Akadémiához, ami az én megítélésem szerint egy jó közepes érettségivel helyben eldönthető lenne. De nekünk nem ez a feladatunk, hogy minősítsük a kérdezőket vagy a beérkező személyek ötleteit, hanem a neveket fogalmakat próbáljuk körbejárni és igazítjuk a válaszunkat a törvényi előírásokhoz.
– Nincs előttem a lista, úgyhogy nincs is a fejemben, hogy a vörös csillagról például tett-e fel valaki kérdést, és ha igen, Önök mit válaszoltak?
– A vörös csillagra, megmondom őszintén, nem emlékszem, hogy bejött volna ilyen. Tehát lehetséges, hogy a vörös csillagot már korábban az önkormányzatok, én így fogalmaznék, kiiktatták az utcanevek vagy a közterületek elnevezéséből.
– Hiszen tiltott önkényuralmi jelképnek számít.
– Igen. Hát ugye megint azt mondom, hogy a törvényhez kell igazodni. Itt nyilván vannak viták, hisz ismerjük a vörös csillaggal kapcsolatos európai bírósági ítéleteket, gyakorlatot, sok minden mást, de erre nem emlékszem megmondom őszintén. A vörös hadseregre emlékszem, hogy volt.
– A vörös hadsereg a Szovjetunióhoz kötődik egyértelműen, de a vörös csillag kicsit olyan, mint május elseje. Az is a nemzetközi munkásmozgalom egyik szimbóluma, és nemcsak a mi önkényuralmi rendszerünkhöz kötődik. Akár ugyanaz lehetne a megítélése, mint május elsejének.
– Hát nézze. Ugye itt van egy nagy probléma, és azt hiszem, hogy ez a szakmán belül, már a történész szakmára gondolok, egy állandó és egy soha el nem csituló vita lesz, és mindenki a saját érveit hozza fel. Ha belegondolunk, Kínában a vörös csillag ma is használt, ha nem tévedek, jelképekben is ugyanúgy szerepel, ahogy nyilván számos más helyen szerepel. Ugyanakkor azt is kell mérlegelnünk, hogy egész más kommunistának lenni a demokratikus Franciaországban vagy a két háború közti Franciaországban, mint adott esetben a Szovjetunióban vagy Mongóliában, vagy Észa-Koreában, vagy a Rákosi korszakban Magyarországon. Tehát ezek mind olyan dolgok, amik nyilván a törvényalkotókban fogalmazódtak meg. Mi, ez a bizonyos bizottság, illetve velünk együtt dolgozó kollégáink sem törvényalkotók nem vagyunk, sem ötletgazdák nem vagyunk. Mi az akadémiához beérkező kérdésekre próbálunk a legjobb ismereteink és tudásunk szerint felelni. Nem egy esetben egymással is vitázva ajánlásokkal vagy javaslatokkal élni.
– Na ez volna az én kérdéseim lényege vagy a következő kérdéseim fő csapásiránya, hogy tudniillik miért vállalták ezt el. Miért áll bele az akadémia és több tekintélyes történész, maga a Történettudományi Intézet abba, hogy a parlament elfogadott egy törvényt, és akkor mi most segítsük ki a parlamentet, illetve ennek nyomán az önkormányzatokat abban, hogy ezt hogyan értelmezzék. Hiszen ez egy politikai, ideológiai jellegű törvény, tulajdonképpen nem is titkoltan az, az egész tartalma az. Miért veszik igénybe a tudomány értékelését, állásfoglalását ebben az ügyben? Miért nem intézi el ezt maga a politika, az államigazgatás?
– Hát nézze. Erre a kérdésére nehezen fogok tudni válaszolni. Azt tudom, hogy mi, akik a bizottságnak úgymond tagjai vagyunk, a Magyar Tudományos Akadémia történettudományi intézetben dolgozunk, és ez a feladatunk, vagy ilyen feladatot is kaptunk. És én úgy gondolom, hogy ahogy Pók Attila kollégám is talán épp Önnel beszélgetve mondta, de az is lehet, hogy a Galamus interjújában fogalmazott meg, hogy ha egy ilyen megkeresést kap az akadémia vagy az akadémia elnökétől az intézet, akkor ennek a megkeresésre válaszolni kell, és mi a legjobb tudásunk szerint fogunk válaszolni. Nem biztos, hogy mindenki egyetért a mi véleményünkkel, azt is mondhatom, nem biztos, hogy mi mindannyian egyetértünk egymás véleményével. Egyébként azzal egyetértek Önnel, hogy ezt a politikai kezelhette volna, és nem okozna gondot adott esetben egy jegyzőnek, hogy vajon Puskin most hova sorolható.
– Igen, és nem is az a kérdésem, hogy milyen viták zajlanak Önök között, mert természetes két ember között is folynak, hát még tudósok között. És végül is mindenkinek joga van a saját véleményéhez. Ráadásul nyilván sokan sokféle véleményt alaposan meg tudnak indokolni. De az a kérdésem, hogy az akadémia és benne a Történettudományi Intézet miért egyezett ebbe bele. Miért nem mondhattak nemet? Hiszen tudták, hogy ez kínos lesz, kellemetlen lesz, olyan vitákra ad alkalmat, amelyekre Önöknek nincsen szükségük. És ahogy az akadémia nemet tudott mondani akkor, amikor az egyházügyi törvény az akadémiát kérte fel arra, hogy segítsen eldönteni, melyik felekezet alkalmas egyházi minősítésre és melyik nem, miért ne mondhatták volna azt, hogy bocsánat, mi tudósok vagyunk, mi nem fogunk egy politikai-ideológiai jellegű törvény végrehajtásába beavatkozni. Semmilyen módon.
– Hát azt gondolom, hogy erre a kérdésre választ adni nem én vagyok az illetékes. Tehát én úgy gondolom, hogy egy piramis alján lévő nem biztos hogy tud olyan választ adni, ami elfogadható vagy helytálló.
– De nagyon szerényen mondja azt a piramis alján lévőt. Ön egy köztiszteletben álló, tekintélyes, sokat szereplő történész, akinek a véleményére biztos figyelnek az akadémián belül is.
– De a kérdés nem hozzám érkezett, tehát a megkeresés nem hozzám érkezett, hanem Ön mondta az előbb, hogy az akadémiához, az akadémiának utána egy intézetéhez, és annak az intézetének én egyike vagyok a munkatársainak. És azt mondta ugye, amikor megszületett a döntés és három személyt kiválasztottak, akik a korszakhoz a 20. századdal foglalkozó témacsoportokban dolgoznak – Horváth Sándor kollégám, Pók Attila és jómagam, – hogy mi próbáljuk összefogni az akadémiához érkező kérdésekre adandó válaszok kidolgozását vagy összedolgozását. Ami azt jelenti, hogy a mi témacsoportunkban dolgozó kollégáink is természetesen segítenek ebben. Hogy mondjak néhány nevet, Vörös Boldizsár, Újvári Gábor, Szabó Róbert, Paksa Rudolf és így tovább. Ha szabad így fogalmazni, különböző világnézetű és különböző 20. századon belüli korszakkal foglalkozó személyek. De ezt azért mondtam, mert ugye meg szokták kérdezni a háborúban is a katonát, hogy miért nem állt át a másik oldalra vagy miért nem lőtt, vagy miért lépett a háborúba Magyarország. De ezt nem a katonától kell megkérdezni, hanem a döntéshozóktól.
– Na de legalább vezérkari tisztektől meg lehetne kérdezni.
– Hát nézze, ez megtisztelő a számomra, egyébként jólesik, hogy a vezérkarhoz sorol. Nem vagyok vezérkar. Minden véleményemet, amit megfogalmaztam, van, amelyiket elfogadták, van, amelyiket nem, van, amelyiket én pozitívként ítéltem meg, mások nem pozitívnak ítélték meg. Ebben az az igazság, amit Ön mondott, hogy ez egy soha le nem záruló politikai-ideológiai vita lesz. Ami az egyébként nem kimondottan jó hangulatú magyar közéletet nyilván még inkább, ha szabad így fogalmazni, bosszantja, mérgezi a közhangulatot.
– De hát ezt tudták. Ezt Önök biztosan jól tudták és érezték, hiszen ezeknek a vitáknak részesei voltak az elmúlt években is. Vagyis miért nem szóltak Pálinkás József elnöknek, hogy elnök úr, nem szerencsés ebbe belemenni. Én értem, hogy a kormányzatnak vagy a parlamentnek így az egyszerűbb meg az önkormányzatok így moshatják kezeiket, nem én mondtam, hanem az akadémia mondta, de mi vállaljuk ennek a felelősségét? Én nekem, Szakály Sándornak megvan az egyéni véleményem arról, hogy erről legyen elnevezve valami arról meg ne legyen. De nehogy már velem takarózzon bárki!
– Nézze, megmondom őszintén, nem tudom, hogy takaróznak velem vagy nem, de én azt gondolom, hogy egy munkatárs nem illetékes bizonyos döntés meghozatalában.
– De szólni se illetékes?
– Nézze. Erre szokták azt mondani, hogy lehet szólni vagy lehet sugallni dolgokat, a kérdés az, hogy megfogadják vagy nem fogadják meg. Én a magam részéről úgy gondolom, hogy olyan helyzet teremtődött, amiből – most így fogalmazok Önnek – jól semmilyen formában nem lehet kijönni. Tehát én úgy gondolom, amit méltatlannak tartok, amit Pók Attilával tett az amerikai magyar Népszava, ahol olyan hangnemben írtak róla, az egyébként liberális felfogású, szakmailag hiteles emberről, ami számomra elfogadhatatlan.
– Ne izguljon, a Klubrádióról is olyanokat írnak ott.
– Jó, tudom, de bocsánat, ne értse félre, tehát azt amikor azt mondják, hogy ki kell tagadni őt, ez már nem történész és így tovább. Na most ez nem az a stílus, amit én szeretek. A különböző világnézeti és történeti felfogásaink ellenére. Tehát azért mondtam, mert ezzel kellett szembesülnöm. Nem magamról, mert én már megszoktam, de az, hogy Pók Attilát ilyen formában minősítsék, akit hát hogy mondjam, ha szavazunk, mi ketten biztos nem ugyanarra a pártra dobjuk be a cédulánkat, és ettől függetlenül tisztességes.
– De ettől demokrácia a demokrácia.
– Így van. Ezért mondom, hogy ettől függetlenül lehet az emberek között tisztességes szakmai és emberi kapcsolat. Tehát én csak azt akartam ezzel mondani, hogy nyilván ezen a három emberen fogják alapvetően elverni a port. A kérdés az, hogy ezt lelkileg ki mennyire viseli el és mennyire bírja. Én edzett vagyok.
– De ahogy az előbb azt mondtam, hogy attól demokrácia a demokrácia, hogy két ember különböző véleményen lehet és két különböző pártra szavazhat, úgy gondolom, hogy a demokráciába az is beletartozna, hogy akár egy ilyen ügyben tekintélyes tudósok rábírják az akadémia vezetését, hogy ne vegyen ebben részt, mert ez az akadémiának is kellemetlen, az ott dolgozóknak is kellemetlen. Úgyhogy inkább mondjon tisztelettel nemet a kérésre.
– Hát most azt tudom mondani Önnek, hogy nyilván erre lesz lehetőség, hiszen rövidesen az akadémiának közgyűlése lesz, és a tekintélyes testület a Magyar Tudományos Akadémia rendes és levelező tagjai akár ebben a kérdésben is megfogalmazhatják a véleményüket.
– Hallott már arról, hogy esetleg valakik felvetik a kérdést?
– Nem hallottam, megmondom Önnek őszintén. Egy barátom, aki akadémikus, aki nekem harminc éve barátom, azt mondta nekem, hogy ide figyelj, erre azt kell mondanom, hogy demokráciában másként gondolkodunk sok mindenről, ha engem megkérdeznek én számos olyan dologgal, amit ti így vagy úgy ítéltetek meg, nem értek egyet, ha megkérdeznek. De nem tudom, hogy megkérdezik-e egyébként, de nem is ezen van a hangsúly. Én azt gondolom, hogy annak a tekintélyes testületnek kell ebben a kérdésben állást foglalni.
– És akkor még azt is lehet mondani, akár a jövőre vonatkozóan, hogy mostantól kezdve bennünket hagyjatok békén, minden önkormányzat döntsön arról, hogy kiről akar mit elnevezni vagy mit nem, az akadémiát pedig erre ne vegyék igénybe? El tud képzelni akár egy ilyen fajta visszalépést is?
– Erre nem tudok válaszolni. Tehát nem tudok gondolkodni sem az akadémia elnökének a fejével sem az akadémikusokéval. Tehát én csak azt tudom, hogy ha az akadémia egyik intézetének munkatársaként ilyen feladatot rámtestálnak, akkor úgy gondolom, hogy miután annak az intézménynek fizetett alkalmazottja vagyok, megpróbálok nem szolgai módon, az ismereteim és a felkészültségem alapján véleményt alkotni.
– De lehetett volna nemet mondania akár az akadémiának, akár Önöknek személy szerint?
– Én úgy gondolom, hogy akár személy szerint, akár az akadémia is mondhat. Mindannyian mondhatunk igent és mondhatunk nemet.
– Mert szerintem még a pártállamban is lehetett bizonyos dolgokra nemet mondani.
– Mindenre lehetett igent mondani és mindenre lehetett nemet mondani, és voltak átmeneti állapotok. Én azt gondolom, hogy mi hárman nem mondtunk nemet, tehát nyilván ezzel vállaltuk azt, hogy ha elítélnek bennünket, vagy azt mondják, hogy gonosz emberek vagyunk azt is el kell hogy viseljük.
– Gonoszságot nem mondott senki sem.
– Nem Ön mondta, ne értsen félre. Az idézőjelet használtam hozzá. De én azt gondolom, hogy ezzel sajnos szembe kell nézni. Ez egy elvarratlan politikai szál a rendszerváltoztatás utáni időkben. De hozzáteszem, hogy a magyar történelemben nincs szinte olyan esemény, talán még a honfoglalás vagy Szent István sem, amiben nagyjából egyformán vélekednek az emberek. De nem arról kérdeznek bennünket.
