Bolgár György interjúi a Galamusban - 2013. május 10.

• Nyomtatás

Részletek

2013. máj. 13. hétfő, 03:46

Megbeszéljük

Bolgár György kérdései 2013. május 10-ai műsorban

Mai műsorunkban megbeszéljük, hogy terebélyesedik az egyre piszkosabb trafikbotrány. A szekszárdi polgármester ma elismerte, hogy hiteles az a hangfelvétel, amely a trafikpályázatok nyerteseinek kiválasztásáról készült, de nem hajlandó lemondani, mivel a tanácskozás nem volt hivatalos. Közben egy levélből kiderült, hogy Hajdúszoboszlón is fideszes hűség alapján szelektáltak a pályázók között. Vajon meddig jut el ez a napnál világosabban törvénytelen ügy, megúszhatja ezt a kormány, mondván, hogy ez nem is az ő ügye, hanem helyi kérdés?

Másik témánk, hogy megszületett az első Varga-csomag, alig néhány nappal azután, hogy az új gazdasági miniszter közölte: nem lesznek megszorítások! Most akkor harcolunk az unióval, vagy mégsem?

Mit szólnak ezenkívül ahhoz, hogy brüsszeli békemenettel fenyegette meg José Manuel Barrosót a Civil Összefogás Fórum, ha Brüsszel nem száll le a magyar kormányról? Jó lesz vigyázni?

Mi a véleményük továbbá arról, hogy a Magyar Posta emlékbélyeget adott ki Azerbajdzsán volt kommunista és KGB-s vezetőjének, Gejdar Aliyevnek a kilencvenedik születésnapja alkalmából? Lemegyünk hídba is, ha kell? Bakunak igen, Brüsszelnek nem?

És végül beszéljük meg, hogy viharos gyorsasággal három év börtönt kapott egy zsidózó fiatalember, aki a Zsidó Világkongresszus résztvevőit gyalázta. Vajon mitől ez a hirtelen sietség és gyorsaság?

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Nyomban elítélték az utcán nyíltan zsidózó és fenyegetőző elkövetőket
Bánáti János büntetőjogász, ügyvéd, a Magyar Ügyvédi Kamara elnöke

Bolgár György: - Érdekes hírt hozott ma a Blikk – az is érdekes, hogy éppen ők, de a hír nem bulvárhír semmiképpen sem –, hogy három év börtönbüntetést kapott egy fiatalember, aki néhány nappal ezelőtt a Zsidó Világkongresszus résztvevőit mocskolta az utcán két társával együtt. A másik két ember, aki ebben közreműködött, felfüggesztett börtönbüntetést kapott. A letöltendő azért járt az elsőszámúnak, mert egy másik ügyben már próbára volt bocsátva. De én egyrészt letöltendő börtönbüntetésről, fizikai fenyegetés nélkül, csak szóbeli gyalázkodásra, másrészt arról, hogy ez néhány nap alatt végigfut az ítéletig, még Magyarországon nem hallottam! Ön már hallott ilyet?

Bánáti János: - Az első részét nem kommentálnám, hiszen az ügy részleteit nem ismerem – talán a szerkesztő úr sem –, de arra utalt, hogy egy próbára bocsátás hatálya alatt lévő fiatalemberről van szó, tehát ott ilyenkor nyilván több ügyet együtt bírál el a bíróság, megszünteti a próbát, tehát ezért arról nem szólnék. A másik részét merem kommentálni az ügy ismerete nélkül is, mert ez az úgynevezett bíróság elé állítás. A jelenleg hatályos jogintézmények – úgy fogalmaznék talán – újraéledéséről van szó, ugyanis az elmúlt években a büntetőeljárások gyorsítása olyan közérdeklődésre számot tartó és közkedvelt téma volt, hogy nagyon sok jogszabály-módosítás ennek a jegyében született. Rögtön hozzátenném, anélkül, hogy a részletekbe elmerülnék, hogy ez sajnos általában a védekezéshez való jog garanciáinak a rovására ment. Ezt több konferencián is szóvá tettük, ezt nem csak én mondom, éppen most is egy konferencián vagyok Sopronban, ahol a Kúria elnökhelyettese és a legfőbb ügyész helyettes úr társaságában éppen arról tartottunk délelőtt előadást, hogy az esetlegesen elkészülő, új büntetőeljárási törvényben milyen lehetőségek lennének úgy az eljárási idő rövidítésére, hogy ezek a garanciák ne sérüljenek. Ebben a körben például épp a Legfőbb Ügyészség rendelt el egy vizsgálatot, hogy ez a bíróság elé állítás miért megy ilyen nehézkesen, a hatóságok miért élnek ilyen kevésszer vele. Ez ugyanis azt jelenti, hogy ha minden bizonyíték rendelkezésére áll a hatóságnak – például tettenérés esetén, ebben az esetben is egy olyan nyilvános esemény volt, úgy tudom, ahol nyilván tettenérés volt, hiszen nem sok vita lehetett a körül, hogy ténylegesen mi zajlott és mi hangzott el –, akkor nyolc nap alatt, ha az Ügyészség meg tudja oldani és bíróság elé állítja a terhelteket, egy nagyon gyors eljárásban megszülethet az ítélet. Én azt hiszem, és nem keresnék más okot, hogy az ügyészi intenciók eredményeképpen most nyilván a hatóság nézi, hogy milyen ügyekben lehet gyorsan ítéletig vinni egy eljárást.

- Ha eddig ezzel a lehetőséggel nem éltek, holott megvolt, akkor annak mi lehetett az oka? Valamiféle bizonytalanság az igazságszolgáltatás különböző szervei részéről vagy ki volt az, amelyik nem járhatott el? Általánosságban beszélve, nem konkrét esetekről, kinek kell itt gyorsan lépnie, a rendőrségnek, az ügyészségnek vagy a bíróság is adott esetben legyinthet rá, hogy hiába igyekeztek itt nekem pár nap alatt bíróság elé hozni a gyanúsítottat, én nem fogok tudni ilyen gyorsan ítélkezni, ki lehetett itt a hibás?

- Alapvetően a rendőrségnek és az ügyészségnek kellett gyorsan lépnie. Döntően azokban az ügyekben, ahol a rendőrség nyomoz, márpedig az ügyek többségében a rendőrség nyomo, neki kell gyorsan lépnie. Azt mondanám – természetesen kívülről szemlélve, mert a rendőrségi igazgatási ügyekben nem vagyok otthonos –, hogy feltehetően arról van szó, hogy mikor egy ilyen ügyet kell nyomozni, az az erők átcsoportosítását igényli, tehát például nem egy nyomozónak kell ütemezetten, hetente vagy kéthetente behívnia egy tanút, hanem egy kicsit egy ügyre koncentrálva kell gyorsabban intézkedni és ez néhány másik ügy rovására történhet.

- Vagyis ezt akkor képzeljük el úgy, hogy a belügyminiszter érzékelte, az antiszemita megnyilvánulások erősödnek, erre aztán a Zsidó Világkongresszus nyomatékosan fölhívta a figyelmet Budapesten, ráadásul éppen a világkongresszus idején és résztvevői ellen gyalázkodott valaki. Aztán beszél az országos rendőrfőkapitánnyal, hogy az ilyen ügyekben mostantól kezdve a rendőr ne azt csinálja, hogy előállítja a gyanúsítottat, fölveszi az adatokat, leteszi a papírt, iktatja, ki tudja, mikor küldi el az ügyészségnek, hanem csinálják azonnal és ez kvázi egy utasítás. Így lehet?

- Természetesen el lehet menni idáig elméletben és elképzelhető, hogy volt egy kívánalom is. Ne felejtsük el egyébként, hogy a rendőrség felső parancsra, tehát centrálisan működő szervezet, ahol nyilván persze nem egy ügy érdemi elbírálásának tekintetében, de például a határidő, szervezési dolgokban kaphat felülről utasítást. Ha nem is a belügyminisztertől, de az országos rendőrfőkapitánytól igen. Akár a konkrét ügyben, jogsértés nélkül is lehetett egy ilyen kívánalom, ebben nem látok semmi kivetnivalót, és ha ennek a mezsgyéjén, ennek a példáján elindul, vagy más ügyekben is él ezzel majd a hatóság, az rendkívül örvendetes lenne. Minden olyan egyéb intézmény – hiszen pont arról beszéltünk délelőtt is, hogy bizony sok tartalék van még, akár a jelenleg hatályos törvényben is –, amivel garanciák sérelme nélkül gyorsulhatna az eljárás, jó dolog. Arról nem is beszélve, hogy ha megindul az új kodifikációs munka, ott nyilván az eddigi tapasztalatok – ide értve a nemzetközi tapasztalatokat – felhasználásával sok mindent el lehet majd érni.

- Hadd hozzak fel egy közismert, viszonylag gyakori és eléggé undorító példát. A rendőrség hétvégén kisétál a bajnoki labdarúgó mérkőzésekre, és netán megint azzal szembesül, hogy egyes szurkolók azt kiabálják, hogy „Indul a vonat Auschwitzba!”, akkor ugyanezen az alapon, ahogy ez a zsidózó fiatalember és két társa napokon belül bíróság elé került és megkapta a maga példás ítéletét, ezeket is megfoghatják ott, és napokon belül bíróság elé állíthatják. Működhet ugyanaz a séma?

- A séma ugyanaz, de a megítélése nem biztos, és miután tényleg nem ismerem a mondott példát, amit a Blikk alapján szerkesztő úr idézett, tehát hogy mi volt az az egyedi kijelentés, az az egyedi magatartás...

- Én megmondom. Náci köszöntés, „Sieg Heil!” és azt kiabálták, hogy „Shalom, shalom, a zsidókat kivasalom!”. Szerintem az „Indul a vonat Auschwitzba!” ugyanez, csak egy kicsit ködösítve, de félreérthetetlenül.

- Igen, de a kis ködösítés miatt már nem ugyanaz. Az eddigi ítélkezési gyakorlat fényében, ahol hasonló ügyekben volt néhány sikertelen vádemelés, illetve utána már vádemelésig sem jutott el az ügy, a bíróság elé állítást feltehetően az egyértelműbb ügyekben fogja továbbra is a rendőrség és az ügyészség a bíróság elé vinni, ahol az eddigi gyakorlat alapján, ahogy mondani szokták, kétesélyes, ott feltehetően nem. Nem fogok persze találgatni, hogy meddig lehet elmenni ezeken a ma már labdarúgó mérkőzésnek aligha nevezhető találkozókon elhangzott dolgokkal, mert mindenhez van sajnos közük, valóban, csak a közkedvelt focihoz nem. Szóval hogy melyik lesz az, amely miatt lesz bíróság elé állítás és melyik az, ahol a rosszabb esetben félrefordulás lesz – mert sajnos ilyet is láttunk, hogy el sem indul semmi, mert éppen nem hallották, éppen nem volt, aki intézkedjen –, vagy a másik véglet, hogy intézkedgetünk meg íratgatunk, de aztán hónapokig nem történik semmi, nem lehet előre megmondani. Azt vélelmezem, és nem hiszem, hogy nagyon tévednék a jóslásban, hogy több bíróság elé állítás lesz, és hangsúlyozom, hogy nemcsak ilyen jellegű ügyekben.

- Igen. Ez mondjuk egy figyelemreméltó jelzés, valóban. Ismerve ugyan, hogy a jog csodákra képes és nagyon ravasz szakma, végül is erről van szó, okosnak kell lenni, na!

- Jogászkodunk, van, aki ezt egy kicsit malíciával kijelenti, hogy nem kell annyit jogászkodni, szerintem kell jogászkodni, mert a demokratikus jogállam lényege, hogy a jogászok jogászkodnak.

- Minden kétséget kizáróan kell megállapítani például valakinek a bűnösségét. De tettetheti-e magát hülyének a rendőrség, az ügyészség és végül a bíróság, hogy nem érti meg az „Indul a vonat Auschwitzba!” című nótázást, hiszen nincs kimondva az, hogy gázkamrába veletek?

- Igen, itt van ez a bizonyos közvetlen, reális veszély. Most az anyagi, jogi elemzés részleteibe, gondolom, nem tudunk belemenni, de eddig az volt az úgynevezett izgatás – zárójelben uszítás – büntethetőségének az akadálya, hogy egy jó tíz évvel ezelőtti döntésben a Kúria jogelődje, a Legfelsőbb Bíróság – részben az Alkotmánybíróság döntésére hivatkozással – azt mondta, hogy ezek a gyalázkodó kifejezések csak akkor érik el a büntetőjogi büntethetőség szintjét, ha közvetlen, reális veszélye van annak, hogy a gyűlöletkeltés alapján átcsap a gyűlöletbeszéd személy vagy személyi csoportok elleni valódi támadásba.

- Minek hatására változhat meg az igazságszolgáltatási közhangulat és gyakorlat?

- Például az egyébként sok szempontból okkal támadott negyedik Alaptörvény-módosítás hatására.

- Amely azonban sok másra is lehetőséget ad!

- Igen, sok másra is, de most erről beszélgetünk. E vonatkozásban azt mondom, hogy bizony nyilvánvalóan a Kúria és sok mindenki, például az ügyészség is – amely a korábbi bírósági gyakorlatra hivatkozással nem emelt vádat – most a hatályos Alaptörvény alapján ezt megtehetik – amelyet most nem kell idéznünk, tudjuk, hogy miről van szó, a szólásszabadság egyértelmű korlátját vezette be az emberi méltóság sérelmét előtérbe helyezve. Tudjuk, hogy ez változhat, a jog és a jogon alapuló bírói gyakorlat ilyen, változik. Azon lehetne vitatkozni, beszélgetni, hogy ennek korábban kellett volna megtörténni, egyértelműbb törvényi szabályozásnak, de én azt mondanám, hogy itt ebből a szempontból valami pozitív dolog történt és talán lesz elmozdulás.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

Nyilatkozat arról, miért döntött rosszul az MSZP a Tavares-jelentésről
Ara-Kovács Attila újságíró, az egykori demokratikus ellenzék egyik tagja

Bolgár György: - Egyike voltál azoknak, akik most kiadtak egy nyilatkozatot, mint egykori demokratikus ellenzékiek arról, hogyan kellene viselkedni az Európai Unió Magyarországgal szembeni eljárásaival kapcsolatban. Emellett arról is szó esett, hogy éppen a napokban a Magyar Szocialista Párt elnöksége azt üzente Brüsszelből, hogy nem támogatja a Magyarország elleni szankciókat. Az egykori demokratikus ellenzék néhány kiemelkedő tagjának – neked, Demszky Gábornak, Haraszti Miklósnak, Konrád Györgynek, Kenedi Jánosnak, Radnóti Sándornak és így tovább – meg az a véleményetek, hogy nem szabad beállni ebbe a sorba, és nem szabad csatlakozni a Fidesz-kórushoz, ellenzékből különösen nem. Nem szabad azt mondani, hogy Magyarországot, a magyar társadalmat büntetik, ami nem jó. Mi a Ti érvelésetek, miből indultok ki, és mit gondoltok, hogy mi volna a jó megoldás?

Ara-Kovács Attila: - Mindenekelőtt beszéljünk az úgynevezett Tavares-jelentésről! Ez sok szempontból egy rendkívül fontos dokumentum. Magyarul is hozzáférhető, és mindenkit biztatnék, hogy nézzen bele. Az is, aki nem jogász, és az is, aki nem foglalkozik politikával vagy közgazdasággal.

- Tavares az a portugál európai parlamenti képviselő, akinek a vezetésével összeállítottak egy jelentéstervezetet a magyarországi helyzetről, állapotokról, és arról, hogy a magyarországi törvénymódosítások, alkotmánymódosítások mennyiben állnak szemben az európai jogrenddel és normákkal, ugye?

- Így van. Ez egy rendkívül alapos munka, és egy intellektuális élmény elolvasni, ráadásul nagyon tisztességes. Ezt nagyon fontos hangsúlyozni, és ezért tartom nagyon fájónak azt a magatartást, amivel ha nem is támadta, de a támadás látszatát keltette a szocialista frakció azzal, ahogyan a jelentéstervezetről nyilatkozott. Azért olyan fájó ez, mert olyan emberek állították össze ezt a jelentést, akik egyszerre barátai Magyarországnak és a demokráciának. Diplomáciai síkon működtem elég sokáig, és nagyon sok emberrel vagyok baráti kapcsolatban, ezért tudom, hogy azok az emberek szerte a világban, akik Magyarország igazi barátai, megdöbbenéssel és némi felháborodással vették ezt tudomásul. Egyszerűen olyan igazságok hiteltelen említését látták ebben a gesztusban, amelyeket éppen a szocialistáktól nem vártak volna.

- Az a dologban az érdekes kettősség, hogy a Magyar Szocialista Párt az elmúlt három évben következetesen bírálta, kritizálta, adott esetben még támadta is, a Fidesz-kormány intézkedéseit, törvényeit, alkotmányát, szóval mindent. Sokszor mondták el azt a véleményt, hogy ezek az európai normákat sértik, lebontják velük a demokráciát, ami tűrhetetlen. A szocialisták az európai vitákban is lényegében ezt a véleményt hangoztatták. A dolog másik oldala az, hogy azzal kellett szembesülniük, hogy a Fidesz érdekes módon fordította át ezeket az európai és hazai bírálatokat, mondván, hogy az intézkedéseik a multik vagy a különböző gazdasági szereplők érdekeit sértik, netán azokét, akik a család hagyományos felfogását Európában már nem tartják tiszteletben. A lényeg az, hogy szerintük aki Magyarországot támadja, az csak valamilyen önző, személyes érdekből vagy pártérdekből, vagy anyagi érdekből teheti ezt. Azt sugallják, hogy a szocialisták ráadásul mindennek a felbujtói, mert ők állnak emögött, és ha a magyar népet valamilyen kár éri, akkor a szocialisták a hibásak. Ebből az ördögi körből az MSZP mintha nem találná a szabadulást, mondván, hogy még a végén én leszek a hazaáruló, én fogok romlást hozni a magyar népre.

- Romlásról szó sincs! A Tavares-jelentés tucatnyi ajánlást sorol föl, de egyetlenegy gazdasági lépés sincs közöttük. Tehát nem javasolják a bizottságnak, hogy Magyarországgal szemben gazdasági szankciókkal lépjenek föl. Egyébként nekünk is az a véleményünk – ennek hangot adtunk a nyilatkozatunkban is –, hogy igazából a gazdasági, anyagi jellegű szankciók nem működnek. Megnézhetjük, hogy Kadhafival, Iránnal, Fehéroroszországgal vagy Észak-Koreával kapcsolatban, hogyan működtek a szankciók! Nem működtek. Tehát ezek nem olyan módszerek, amelyekkel nálunk kísérletezni kellene. Vannak egyéb kiváló módszerek is, amelyekkel monitorozni lehet egyrészt azt, hogy az ide jövő pénzek hogyan és hova kerülnek, másrészt pedig azt, hogyan működik igazából a demokrácia. Ezt olyan nyomásgyakorlással lehet kikényszeríteni, ami továbblép az egyes államok konkrét ügyein, és az egész európai problémát próbálja meg orvosolni.

- Például milyen módszerek lehetnek ezek? Hiszen ha nem fájdalmasak az ország számára, és ebből következően a felelősséget nem kell viselnie a fájdalmas szankciókért az Orbán-kormánynak, akkor milyen módszerekkel, intézkedésekkel lehet őket arra kényszeríteni, hogy vonuljanak vissza, térjenek vissza a demokrácia útjára? Milyen nem gazdasági jellegű büntetések képzelhetők el az európai rendszerben?

- Te közgazdász vagy, ezért nálam sokkal jobban tudod, hogy például az ország több mint ezermilliárd forinttól esik el azáltal, hogy a pályáztatásokat nem tudták megoldani időben. Ennek majd a következő években lehet érezni a hatásait. Ehhez képest azok a büntetések, amelyeket kiszabhatna a bizottság, igazából zsebpénznek számítanak. Tehát Magyarország rengeteg EU-s pénztől esett el.

- Az Orbán-kormány rossz kormányzása miatt.

- Pontosan. Térjünk vissza arra, hogy milyen konkrét következményei vannak annak, hogy a szocialista képviselők nem szavazzák meg a jelentéstervezetet. Először is mindenki számára evidenssé vált, hogy föladtak egy elvet. Föladtak egy elvet, és egy olyan populista kommunikációs mezőre léptek át, amelyen Orbán legyőzhetetlen. Ez óriási hiba!

- Nem tudják őt abban überelni, hogy Európával szemben harcban állunk, csapataink Brüsszellel szemben milyen kitartóan védekeznek, és elutasítjuk a kettős mércét és így tovább. Persze ez mind idegenül és hiteltelenül hat, hiszen a szocialisták eddig mindig az európai értékek védelme mellett álltak ki. Most ezért is nehezen magyarázható, hogy miért ne szavaznák meg az Orbán-kormány antidemokratikus és Európa-ellenes politikájának elítélését.

- Pontosan erről van szó. Egyszerűen a saját identitásukkal mennének szembe, ha nem szavaznák ezt meg, és végképp lenulláznák magukat azok szemében, akik még rájuk adnák a szavazatukat. Nagyon sok olyan embert idegenítenének el így maguktól, akik 2010-ben nem szavaztak rájuk, de most rájuk szavaznának. A reakciókat figyelve, szerintem ezzel nagyon sok embert kergetnek vissza a bizonytalanok közé.

- Azonban azt te is érzed, hogy a Fidesz-kormány kezében meg ott lenne az eszköz, és mutogatnák, hogy Tabajdi Csaba nyomja az igent, és Göncz Kinga is megszavazta Magyarország megtiprását. Már látni is a hangzatos címeket. Jönnének a leleplező televíziós tudósítások és így tovább. Azt akarja nyilván elkerülni az MSZP, hogy ezt rá lehessen sütni, nem?

- Persze, de nagyon-nagyon sok ember reménykedik abban, hogy Orbán megkapja a maga büntetését, és ha nem itthon, akkor legalább Brüsszelben kapja meg! Egyébként is, ezek a rágalmak nem tévesztenek meg senkit a nem fideszes térfélen.

- És a bizonytalanok körében? Vajon mi hat jobban az el nem kötelezettekre? Azt gondolnák, hogy nahát, az MSZP-sek is megszavazták Magyarország elítélését, és az ebből következő büntetéseket, vagy azt, hogy de legalább kiállnak azok mellett az értékek mellett, amelyek tiszteletben tartásával Magyarország nyugodtabban, biztonságosabban, normálisabb módon fejlődhet, haladhat előre? Melyiknek van nagyobb propagandaereje?

- Azon a térfélen, ahol Orbán mozog, bármit elhisznek, és ott már nem kell semmit bebizonyítani. Ezen a térfélen viszont mindenki tudja – vagy ha nem is mindenki, de nagyon sokan –, hogy Brüsszel nem Magyarország ellen indít akciót, hanem az Orbán-kormány ellen. Ehhez pedig nagyon-nagyon sok szövetségest lehet találni itt Magyarországon. Éppen ezért érzem úgy, hogy elárulták azokat az embereket, akik ebben reménykedtek. Ha a bizottság elfogadja ezt a jelentést – tudjuk, hogy mennyi akadálya van ennek, ezért egyelőre csak hipotetikusan tudunk erről beszélni –, az nem Magyarország és a magyar állam ellen irányul, hanem a magyar demokráciáért teszik, és a magyar kormány ellen irányul, aki elárulta Magyarországot!

- És a magyar társadalomért történne ez, amely a kormány árulásának tudatos vagy tudatlan elszenvedője.

- Pontosan erről van szó. Megjegyezném, hogy még egy szempontból nagyon rossznak találom ezt a kommunikációt, mármint a szocialistákét. Ha elolvassuk ezt a dokumentumot, láthatjuk benne, hogy végső soron régen nem Magyarországról van szó, hanem az egész unióról. Arról szól, hogy egyrészt menjünk tovább a föderáció jegyében, másrészt legyenek megfelelő mechanizmusaink annak érdekében, hogy fellépjünk a demokrácia lebontása ellen. Ez nemcsak Magyarországra érvényes, hanem bármelyik tagállamra. Mindegyik tagállam vonatkozásában nagyon fontos lenne ez a jövőben. Ezért gondolom, hogy a szocialista nyilatkozat kvázi elárulta ezt a jelentést, és az értékeket, amelyeket képvisel.

- Van olyan reményed vagy reményetek, hogy az MSZP megfontolja, átgondolja még ezt? Hiszen még nem tartunk a szavazásnál. Még néhány év is eltelhet addig, amíg ez a bizottság elfogadja a jelentést, és aztán kerül a parlament elé. Mire szavaznának, már valószínűleg lennének a jelentésben kisebb-nagyobb változtatások, szóval nem is biztos, hogy pontosan erről a jelentésről kellene szavazni. Addig vajon meggyőzhető egy normális, akár nyílt vitában az MSZP vezetése arról, hogy nem biztos, hogy ez a védekezés a legjobb eszköz az Orbán-kormánnyal szemben?

- Mi, akik aláírtuk ezt a nyilatkozatot, gyakorlatilag semmilyen politikai lektorral nem bírunk. Vannak szimpátiáink, vannak elkötelezettségeink, de civilként működünk, és igazából egy morális pozíciót akarunk másoknak megmutatni. Szinte mindannyiunk állandóan publikál, én hetente többször is. Tehát a véleményemet el tudom mondani, és van is némi befolyásom. Nyilvánvalóan meg tudunk szólítani egy kört, de én azt szeretném, ha magába szállna az MSZP vezetése, és maga jönne rá erre az egészre, és nem nekünk kellene a helyes útra kényszeríteni.

- Ha akarnátok, sem tudnátok őket nagyon kényszeríteni.

- A társadalomról beszélek, nem arról, hogy konkrétan mi kényszerítenénk őket. Szóval igazából a társadalomra gondoltam, és azokra, akik potenciális szövetségeseik világszerte. Azoknak kell igazából meggyőzniük őket. Mi csak a véleményünket mondhatjuk el, és tolmácsolhatjuk azoknak, akik majd szavazók lesznek.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

A 2010 előtti gázártámogatásról és az újpesti jótékonysági akcióról
Korózs Lajos, az MSZP elnökségi tagja, korábbi szociális és munkaügyi államtitkár

Bolgár György: - Alapvetően egy nyugdíjas összeírással kapcsolatban szeretném kérdezni a véleményét, de azért előtte megkérdem – némileg óvatosan, mert ebben az ügyben nem egyeztettem Önnel –, hogy tud-e valamit az Önök által egykor alkalmazott gázártámogatási rendszerről, mert itt az elmúlt napokban megpróbáltam Burány Sándorral tisztázni, nem teljesen sikerült, aztán tegnap egy hallgató is úgy gondolta, hogy nem teljesen sikerült, Burány úr betelefonált, állítólag még mindig nem jutottunk pontosan a végére, hogy mi volt, kikre vonatkozott, és hogy mikor és hogyan szüntette meg a most rezsicsökkentést bevezető Fidesz-kormányzat.

Korózs Lajos: – Hát annak idején, más struktúrában 2008-ban olyan támogatási rendszer volt, ahol a fogyasztást Gigajoule-okban mérték a távhőnél is a gáznál is, és egészen alacsonyan állapították meg, tehát egy arányosított támogatásról volt szó

– Létezett egy, a fogyasztáshoz, tehát az elfogyasztott mennyiséghez egy bizonyos határig juttatott támogatás, de nem egyformán érintette a magasabb, illetve alacsonyabb jövedelműeket?

– Így van pontosan, minél alacsonyabb volt az egy fogyasztási egységre jutó jövedelem, annál magasabb támogatást kaptak. Most még elő is szedtem egy régi táblázatot. Ha valakinek a minimál-nyugdíja volt, az akkor is 28 500 forint volt – azért ez kritika, hogy a mai napig nem emelkedett a minimál-nyugdíj mértéke –, akinek a kétszerese és két és félszerese közé esett, akkor Gigajoule-onként 1380 forintot, a távfűtésnél pedig Gigajoule-onként 1794 forintot kapott. Ha valakinek kettő és fél és háromszorosa közé esett, akkor 924-et, illetve 1200 forintot, és így csökkent ugye, hogy még olyan is kapott támogatást, akinek három és félszeresénél kevesebb volt az egy főre jutó nyugdíja, a távhőnél 1150 forintot Gigajolule-onként…

– És ez csak nyugdíjasokra vonatkozott, vagy azokra, akik, akik ezt kérelmezték? Tehát kellett kérelmezni?

– …és az sem volt mindegy, hogy egy háztartásban mennyien éltek, de ez a gigajoule-os támogatás később szerintem még finomodott, mert 2009-ben dolgoztuk ki, én akkor államtitkár voltam, és 2010-re még vonatkozott a következő megállapítás: ha valakinek ötvenhétezer forint alatt volt a nyugdíj… az egy főre jutó jövedelme, tehát ez is a minimál-nyugdíjból volt kiszámítva, tehát az egy főre jutó ötvenhétezer alatt volt, akkor a gáznál köbméterenként 26 forint 20 fillér támogatást kapott, a távhőnél pedig Gigajoule-onként kapott 1767 forintot. Ha valakinek 57 és 71 250 forint közé esett, akkor 18 forint 90 fillért, távhőnél 1337 forintot. Ha valakinek 71 250 és 85 500 forint közé esett, még mindig kapott 8 forint 10 fillér támogatást, és a távhőnél 783-at, és kapaszkodjanak meg, akinek 99 750 forint alatt volt, még az is kapott gázártámogatást, igaz, köbméterenként csak hatvan fillért, de mégiscsak kapott támogatást!

– Tehát ezért emlékezhetnek úgy a hallgatók, hogy az nem ennyi volt, meg nem úgy volt, mert különböző csoportokra, különböző jövedelmi szintekre különböző mértékek vonatkoztak.

– Így van. Na most én a Bajnai-kormánynak is tagja voltam, meg előtte a Gyurcsányénak, akkor kidolgoztuk azt, hogy a különböző fogyasztási egységek egy háztartásban milyen súlyt képviselnek. Például néztük, hogy hány kiskorú gyermek van a háztartásban, hány fogyatékos vagy tartósan beteg gyermek van, esetleg olyan gyermek a családban, akik a magasabb összegű családi pótlékra jogosultak, mert akkor nyilván valamilyen problémával kell hogy ott szembenézzenek. Más elbírálás alá esett az, aki gyermekét egyedül nevelő családfenntartó volt, és ez alapján számítódott a háztartás nettó jövedelme, és ebben az időszakban, én emlékszem rá, hogy mintegy 1,6 millió háztartás kapott gázártámogatást, ugye ez azért nem semmi...

– Ez óriási szám! Nagyjából a fele a háztartásoknak.

– Nagyjából, és ez a gáz- és távhőtámogatás akkor 3,8 millió embert érintett pozitívan, tehát valamilyen támogatást kapott! Még arra is emlékszem, hogy meghatároztuk azt is, hogy mekkora a támogatott gázmennyiség, az háromezer köbméter volt. Tehát aki háromezer köbméter alatt fogyasztott, azok kaptak támogatást, akik nagyon-nagyon nagy lakásban éltek, és mindent gázzal fűtöttek, és jó jövedelmük volt, azok természetszerűleg nem kaptak. És külön kvótája volt – ez idézőjelbe mondom – a nagycsaládosoknak, mert az ő kvótájuk ötezer köbmétert jelentett. Tehát akinek ötezer köbméter alatt volt a fogyasztása, ámde három vagy annál több gyermeket nevelt, és alacsony jövedelmű volt, és ebben fogyatékos vagy tartósan beteg gyerek volt, vagy egyedül nevelte a gyermekeit, akkor lényegesen több támogatást kaptak, mint akik ketten neveltek gyereket vagy kétszülős háztartásban éltek, és nem volt fogyatékos a gyerekük.

– Tehát magyarán a nagycsaládosoknak egyértelműen előnyös volt. A nyugdíjasok hányadrészét érinthette ez?

– Ó, ez majdnem kétharmadát a nyugdíjasoknak!

– És mikor szüntette meg ezt a Fidesz?

– Na most nagyon érdekes a dolog, mert ugye ez 2010 áprilisáig így volt, tehát amikor mi átadtuk a kormányzást, akkor nem változtattunk a szabályokon, sőt, én emlékszem rá, hogy szóvivői tájékoztatón elmondtuk, hogy mi úgy adjuk át a kormányzást áprilisban, hogy a gázártámogatásnak ez a struktúrája nem fog változni.

– Pénzt is szántak rá a költségvetésben?

– Az benne volt már az előző évi költségvetésben, ez akkor, azt hiszem, ilyen nyolcvanmilliárd forint körüli összeg, hetven-nyolcvanmilliárd körüli összeg volt, és vitathatatlan, hogy amikor kitört a válság, akkor maradtak ezek a tarifák, de akkor a háromezer köbméter lement kétezer köbméterre, mint méltányolható fogyasztási kategória, a nagycsaládosoknál pedig az ötezer köbméter lement négyezerre. Na most 2011-ben a Fidesz úgy változtatta meg, hogy már csak a nagycsaládosok voltak jogosultak rá, és nekik az Államkincstár küldött ki hivatalból egy kérdőívet szeptember 30-ig 2011-ben, tehát ott már nem lehetett állampolgári jogon jelentkezni. Már készítettünk annak idején egy kis kalkulátort, amikor magát be tudta mindenki helyettesíteni, aki internettel rendelkezett, és ez alakult át az úgynevezett szociális alapú gáz- és távhőtámogatássá, mert ezt 2011. augusztus 31-ével a Fidesz megszüntette, és ezt építették úgy át, hogy lakásfenntartási támogatássá módosították az egész támogatási rendszert, amelybe aztán mindent belegyömöszöltek, a lakbértől az albérlet-támogatáson keresztül a közös költség finanszírozásáig, amelyet meg az önkormányzatokhoz telepítettek, mint jogosultságot.

– Verték annak idején Önök az asztalt, hogy micsoda injuria és disznóság történik? Mert nem hallottam az asztalok törésének zaját.

– Hát én elmondtam. Egyébként most is ezt csinálják, a héten is ezt csinálták a parlamentben, hogy a különböző segélyeket, jellemzően amelyek az önkormányzatokhoz vannak rendelve, hiszen az önkormányzat van az emberekhez legközelebb, ezeket összevonják, de közben mögötte pénzkivonás van, és azt mondják, azért csinálják, hogy átláthatóbb legyen az egész!

– Épp az ellenkezője történik.

– Épp az ellenkezője! Ráadásul különböző élethelyzetekben lévő embereknek különböző elbírálási szempontok kellenek hozzá. Hát most gondoljon abba bele, hogy egy gyerekekhez köthető rendkívüli támogatás, amelyet adhat az önkormányzat, az hogy kvadrál a temetési segéllyel, mikor mondjuk egy idős ember elveszíti a társát, és nincs annyi pénze, hogy el tudja temettetni, és temetési segélyért fordul a települési önkormányzathoz? Na most ezt az egészet összegyúrták egy úgynevezett önkormányzati segélybe, arra hivatkozással, hogy így egyszerűbb lesz a helyzet! Nem lesz egyszerűbb a helyzet, mert különböző élethelyzeteket kell tudni kezelni a települési önkormányzatnál.

– Akkor most foglalkozzunk azzal az üggyel, ami néhány nappal ezelőtt már többször is szóba került az adásban, hogy Újpesten a fideszes polgármester a közelmúltban ingyen élelmiszert osztott a kerület nyugdíjasai körében, és amikor azzal a kérdéssel fordultunk hozzá, hogy nyilatkozzon erről, ő egy rövid választ adott, ebben leírta, hogy ez abszolút törvényes volt. Ugye fölvetődött, hogy ott az élelmiszerosztogatás közben fideszes aláírásgyűjtés is folyt rezsicsökkentési támogatásra, aztán ő azt válaszolta, hogy ez nem volt összekapcsolva. Több hallgatónk meg azt mondta, hogy ha nem volt formálisan összekapcsolva, akkor is például az iskola előtt a bejáratnál gyűjtöttek. Ez volt a dolog egyik része, ami szemet szúrt a hallgatóknak, a másik viszont az, hogy nekem eszembe jutott, hogy és hogy jutott el huszonvalahány ezer újpesti nyugdíjashoz, hogy tudott nekik levelet írni, hogy adunk nektek cukrot meg lisztet meg olajat? Nagyon szép dolog, segítünk rajtatok, de hát honnan kaphatta meg a nyugdíjasok nevét, milyen mód van erre, és ez mennyire törvényes mód? Ön szerint?

– Hát, hát itt ugye nem kevesebbről van szó, mint a nyugdíjasok adatainak a biztonságáról, tehát itt óriási tévedés elintézni ezt az egészet azzal, hogy itt volt egy ilyen jótékonykodás – ezt idézőjelbe mondom, mert ugye ellenszolgáltatást azért vártak ezért a jótékonykodásért –, hát itt nem erről van szó.

– Hát csak ráutaló magatartás volt biztos! A Fidesz azt mondta, ha már ennyi ember jön ide, akkor hol gyűjtsek aláírást, ha nem itt, ugye? Legyünk ennyire jóhiszeműek! Persze gondoljunk, amit akarunk közben.

– Bocsánatot kérek, énnekem az a dolgom, hogy a legrosszabbakat feltételezzem róluk, mert mindig okot adtak rá! Itt arról van szó, hogy a nyugdíjasok személyes adatainak a biztonsága megkérdőjeleződik. Itt a, az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság a törvény szerint felelős adatgazda, és az adatgazdát borzasztó kemény szankciók és paragrafusok igazítják el ebben, hogy mikor, kinek, milyen feltételek mellett adhat ki adatokat.

– Tehát azt mondja, hogy ha egy polgármester vagy a kerület jegyzője azzal fordul a Nyugdíjbiztosítási Főigazgatósághoz, hogy szeretnénk élelmiszert osztani a nyugdíjasoknak...

– Akkor neki automatikusan nem kell megadni!

– ...tessék már megadni a nevüket és címüket, akkor ezt nem adhatná ki?

– Neki automatikusan meg kell tagadni minden ilyet, mert hogy a törvény rendelkezik arról, hogy melyek azok az államigazgatási szervek, amelyeknek adat továbbítható, hogy egy adóhatóság, amivel egyébként is össze van kötve, hiszen ugye szociális hozzájárulási adót vagy régebben járulékot vontak, a járulékokat és az adatokat az ONYF-nek át kell adni. Itt nem arról van szó. Itt egy polgármester politikai tőkét akar kovácsolni abból, hogy ő szerzett valahonnan pénzt arra, hogy adjon egészségügyi csomagot vagy élelmiszercsomagot vagy bárminemű mást, és ezért privát embereknek az adatait kikéri, de erre nincs törvényes lehetőség! Itt megkockáztatom, hogy mivel az ONYF az adatgazda, és a kötelessége az adatok védelme, mert neki ez a kutyakötelessége, hogy védje ezeket az adatokat, innentől kezdve én azt gondolom, hogy a törvényekben előírt jogalap mellett, ha ezt valaki meg merte csinálni, akkor annak az a következménye, először is, hogy én feljelentést fogok tenni Mészáros József főigazgató úrral szemben, egy. Kettő: a parlamenti frakció azonnali írásbeli választ igénylő kérdést fog beadni a területet felügyelő miniszterhez, Balog Zoltán úrhoz, vagy a miniszterelnök úrhoz, mert innentől kezdve nekem meggyőződésem, hogy ha hozzájutottak ezekhez az adatokhoz, csak törvénysértéssel juthattak hozzá. És az a kérdés, hogy mennyire vannak biztonságban a nyugdíjasok adatai.

– Na de erre az lesz a fideszes politikai válasz – de lehet, hogy néhány nyugdíjasé is –, hogy nahát, az MSZP-nek már az is fáj, hogy ingyen élelmiszert kapnak az önkormányzattól, most nem mindegy, hogy mennyire törvényesen kapták meg az adatot? Megkapták, és ezért adtak lisztet is meg cukrot is, ami jól jött a nyugdíjasoknak. Mi erre a válasza, tehát van olyan mód vagy lett volna olyan mód, ami törvényes is és a nyugdíjas is kaphatott volna ingyen élelmiszert?

– Ilyen jogszabály nincsen, erre lehetőség nincs. Ha valaki jótékonykodni akar, akkor az adatok, nyilvántartások és egyebek megszerzése nélkül kell hogy megtegye.

– Magyarán például meg kellett volna szervezni, hogy lesz nyugdíjasoknak ingyen élelmiszerosztás itt és itt, ekkor és ekkor, s mindenki a nyugdíjas igazolványával igazolhatja magát, és átveheti, viszontlátásra?

– Igen, de hát az egy másikfajta politikai marketing, mert akkor ott egy szórólapozás van, egy plakátolás van, vagy egy civil megkeresése van, és nem adatbázis alapján való meghívás, Tehát itt ez az alapvető kérdés, hogy honnan szerezték meg az adott kerületben a nyugdíjasok nevét és lakcímét? A másik kérdés: mi volt a konkrét törvényi alap, illetve a jogcím, amire tekintettel kérték a nyugdíjasok adatait? A harmadik kérdés az, hogy amely szervezet kiadta az adatokat, milyen konkrét jog alapján tette meg ezt, mert erre még senki nem tudott választ adni.

– No de hát a jó szándék – jövök én megint a politikai ellenérvvel –, a jó szándék, az nem számít? Az nem írja felül ezeket a jogi kukacoskodásokat?

– Figyeljen, a jó szándék nem jogi kategória, tehát jótékonykodni azt máshol kell, itt pedig egy országnak az adatvédelméről van szó: az adatgazda megkérdezte egyáltalán az ombudsmant, hogy kiadhatja-e, ha már ő nem tudott eligazodni?

– Nahát ha erre az ombudsmant ugye, az ombudsmant nem, de az adatvédelmi hatóság vezetőjét én kérdeztem utólag, és ő nem volt nagyon aggályoskodó! Az ombudsman lehet hogy több szempontból aggályoskodna...

– Hát akkor most már tudom, hogy kihez fogok fordulni, de ha az adatvédelmi biztos vagy az adatvédelmi ombudsman nem tudta erre a konkrét véleményt, akkor róla is megvan az én véleményem.

– Hát ő már, mondom, nem ombudsman, hanem már hatóságvezető, ez egy más pozíció...

– Igen, így van.

– ...és onnét lehet hogy kevesebb aggálya van!

– Van egy egyértelmű, az adatgazda kötelességére vonatkozó jogszabály, akkor mégiscsak ott kéne kutakodni, hogy milyen ügyviteli, informatikai és jogi garancia van arra, hogy a nyugdíjbiztosítási adatbázisokba a jövő héten illetéktelenek nem fognak belekutyulni? Hát ezzel az erővel...

– Hát ezen az alapon bármelyik önkormányzat holnaptól kikérheti az összes nyugdíjas adatait, címét, mindent, és aztán ki tudja, kinek mi jut eszébe, hogy ezt hogyan használja föl.

– Hát ez még csak a jobbik eset, mikor kikérik, és valahogy továbbítják nekik, de legközelebb már az lesz, ha ezt megengedik, hogy már bele is mehetnek egy adatbázisba? Ha belemehetnek egy adatbázisba, adatokat módosíthatnak, és még sorolhatnám, hát ez, ez kérem szépen, egy civilizált országban, Európában a XXI. században ilyet nem lehet csinálni...

– Azt mondja meg nekem Korózs úr, ha mondjuk Ön volna Újpest polgármestere – nem lesz, mert Ön vidéken él, de ha Ön volna az –, és segíteni akarna a nyugdíjasokon, például élelmiszerosztással, ezt hogyan szervezné meg, ami törvényes is, és a nyugdíjasokon is segít?

– Én egri vagyok, szoktam segíteni a nyugdíjasokon, például elmegyek az ő rendezvényeikre, meg szoktak hívni, és olyan segítséget nyújtok nekik példának okáért, hogy ha valaki nem tudja kitölteni a méltányossági nyugdíjkérelmét, akkor én nyomtatok ki neki hozzávaló adatlapot, és segítek a kitöltésében, a megfogalmazásában, és ha valakinek éppen erre nem volt pénze, hogy feladja a postán, akkor még ezt is megcsinálom, és ha elektronikusan akarja elintézni, akkor a laptopomon megcsinálom neki, tehát ennek megvan módja.

– De ez humanitárius segítség, de ha pozícióban volna, önkormányzati vezetőként, akkor találhatna rá törvényes módot, hogy ezt megtegye?

– Hát én ezen nem gondolkodnék, mert ilyen ócska trükkökkel, hogy élelmiszercsomagot adok, és még rezsicsökkentésre aláírást is gyűjtök cserébe, én ilyen ócska módszerekhez nem folyamodnék! Egyébként meg, ha jótékonykodni akar valaki, mondjuk egy politikai vezető, annak tényleg van legális módja, hirdesse meg a rendezvényét, erre van lehetőség, szórólappal, plakáttal, elektronikus hirdetéssel, Facebook-oldallal, és szervezzen ilyen programot, nekem ez ellen nincs kifogásom, na de ez törvénytelen, amit csináltak, és ennek feljelentés lesz a vége.

Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!

• < Előző
• Következő >