rss      tw      fb
Keres

Jobboldali-e Magyarország - Vita

Ungváry Rudolf íróval Orosz József beszélgetett


A politikai kultúra 1944-ben befagyott

Orosz József: – Milyennek látja Magyarországot április 25-e után?

Ungváry Rudolf: –  Ugyanolyannak látom, mint korábban. Ugyanis az, ami most lezajlott, csak a felszín, hiszen máról holnapra egy politikai párt csak úgy, véletlenszerűen nem nyerhetne ekkora többséggel a választásokon. Ami itt a választások eredményeképpen lezajlott, az már réges-régen érlelődött a magyar társadalomban, mégpedig az 1989-es felszabadulásunk óta. Akkor kezdődött el az a folyamat, amelyben a szabaddá vált magyar társadalom fokozatosan rátalált saját valóságos politikai attitűdjére, ezt több-kevesebb ingadozással folyamatosan kialakította magának, és a mostani választásokon a magyar társadalom, mint valódi arcát megmutató társadalom, tulajdonképpen révbe ért.

A valódi arca alapvetően jobboldali: erről Ön sokszor beszélt már, és én mindannyiszor közbevetettem, na de akkor mi van Kádár népével? Kádár népének utódaival, akikre építve tudtak győzni a szocialisták 1994-ben, sőt a Fidesz is a Kádár népe érzületet hirdette meg 2006-ban.

– Nyilvánvaló, hogy az ember és a társadalom életében biológiai determináció nincsen. Történelmi determináció azonban létezik, mégpedig a kulturális meghatározottságok formájában. Ez a társadalom politikai kultúráját tekintve 1944-ben befagyott. Rá lett kényszerítve egy magát baloldalinak tételező diktatórikus rendszer, amelyben a társadalom tulajdonképpen nem tudott alakulni, változni és közeledni a nyugat-európai, euro-atlanti politikai viszonyokhoz. És amikor 1989-ben demokrácia lett, akkor megjelent a lehetősége annak, hogy a társadalom megmutassa a saját arculatát.

Ezzel ön azt állítja – és majd aztán szeretnék kitérni a mai Népszabadságban megjelent írására –, hogy a jobboldal, a jobboldal vezetője, Orbán Viktor visszakapta történelmi jussát, és így a jobboldal látványos térhódítása a magyar történelmi folytonosság helyreállítása?

– Így is lehetne mondani, ugyanis az a helyzet, hogy a lakosságnak az a része, amely 1994-ben többségében az MSZP-re szavazott, azért szavazott az MSZP-re, mert azt a gondoskodó és alapvetően a rendet biztosító és lényegében egyfajta tekintélyen alapuló államot kívánta, amelyben biztonságban érzi magát. És ez a része a társadalomnak – miután a Fidesz-kormányzás után 2002-ben a baloldal meg a liberálisok visszaszerezték a kormányzás lehetőségét –, rájött, hogy nem elégítették ki ezeket az elvárásait. Csalódott abban a várakozásában, hogy rend, biztonság, belátható jövő és hogy úgy mondjam, egy megfelelő, megnyugtató atyai tekintély regnáljon az országban. A mostani választással az ország valójában visszatalált ahhoz a politikai énjéhez, amely 1945-ben a föld alá merült, és amely tulajdonképpen az 1938-39-es Magyarországnak felel meg. Kialakult egy nagy jobboldali gyűjtőpárt, a populista, tekintélyelvű Fidesz, kialakult egy szélsőjobboldali rasszista, ma neonyilas párt, amelyik az 1939-es választásokon átlagosan 30 százalékot kapott nyilaspárt de facto örököse, és egy rendkívül gyenge baloldali és liberális tábor. Amely persze ahhoz képest, amilyen gyenge 1939-ben volt, ma lényegesen erősebb, hiszen azért körülbelül kilencszázezer-egymillió ember mégiscsak rájuk szavazott, ami 1939-ben még nem lett volna lehetséges. De a társadalom többségének az a politikai karakter felel meg, amelyet Orbán Viktor megtestesít. A magabiztos, mindent megígérő, ellentmondást nem tűrő vezér, amely megnyugvással tölti el a lelkek többségét.

– Számomra továbbra se meggyőző, hogy ettől miért lenne jobboldali ez az ország, hiszen ugyanez működött a szocializmus, a kommunizmus idején.

– Azért, mert a baloldal és a liberálisok nem tudták teljesíteni ezt az igényt. Azért sem, mert a külső körülmények és Magyarország gazdasági fejlettsége nem felelt meg egy olyan mérvű gondoskodó államnak, mint amelyet a Kádár-korban megszoktak. És azért sem, mert a baloldal foglya volt a saját pártállami örökségének. Foglya volt a saját kapcsolati tőkéinek, foglya volt a saját korrupciójának, ennek következtében gyakorlatilag úgy működött, mintha továbbra is állampárt lenne. Olyan mértékben vette semmibe a közvéleményt, annyira nem volt tekintettel egy sor olyan kommunikációs szabályra, amelyet egy modern demokratikus pártnak minden körülmények között be kellene tartania, hogy a választók egyre inkább úgy érezték, ez a párt teljesen levitézlett, ez egy korrupt és az országot csődbe vivő párt. Amihez természetesen hozzájárult a jobboldal demagóg, rendkívül támadó ellenzéki politikája is. A lakosság tehát egyszerűen eltántorodott az úgynevezett magyar baloldaltól, mert csalódott benne. Nem elégítette ki az elvárásait. Viszont az a magatartás, amelyet egy Orbán Viktor típusú vezér és az általa irányított párt képvisel, és az a kommunikációs nyelv, amelyet használ, az tipikusan jobboldali, és a magyar társadalom számára sokkal inkább belülről jön, sokkal inkább megszokott. Ezt a fajta nemzeti, tekintélyelvű magatartásformát a magyar politikai élet a legújabb korban, már 1867-től kezdve tulajdonképpen megszokta, elsajátította, és ez az igazi magyar történelmi hagyomány. Ezért a lakosságnak az a része, amely jelenleg a jobboldalra szavazott, korántsem fog gyorsan kiábrándulni ebből a jobboldalból, mert sokkal inkább magáénak érzi, mint a baloldalt.


A magyar társadalom a jobboldal segítségével vezethető be a demokráciába

– Milyennek képzeli el a jövő év, az elkövetkezendő évek Magyarországát? Egyáltalán milyen terminusokban számol?

– Az évek a megfelelő kifejezés. Itt valószínűleg legalább két választási fordulóra kell számítani, míg ez a léggömb is kipukkad. A jobboldalnak valójában sokkal korábban kellett volna hatalomra kerülnie. Tulajdonképpen 1989-től kezdve kormányoznia kellett volna. Kész szerencsétlenség, hogy a magyar társadalom azt hitte, Antall József pártja és az a jobboldal, amelynek bizonyos értelemben a Fidesz azért az örököse – függetlenül attól, hogy nála sokkal populistább, sokkal demagógabb és sokkal inkább megenged rasszista felhangokat –, nem tudja majd biztosítani a gondoskodó jólétet a rendszerváltást követően, ezért abban bízott, hogy majd a szocialisták fogják neki biztosítani. Ez azért volt tragédia, mert a magyar lakosság a maga kulturális, politikai kulturális beidegződései következtében igazából a jobboldal segítségével volna bevezethető a demokráciába. A baloldal ezt nem tudja megoldani. Erre Németország a példa: tragédia lett volna, ha Nyugat-Németországban a szociáldemokratákat segítették volna hatalomra az amerikaiak 1945 után. Nyugat-Németországban az adenaueri konzervatív jobboldal került hatalomra, és az a német lakosság, amelynek a többsége Hitlert támogatta, ennek a konzervatív német politikai jobboldalnak a segítségével, annak a nyelvét jobban megértve tudott átmenni évtizedek alatt a demokráciába. Ezt a folyamatot kell a mai Magyarországon lejátszani, sokkal rosszabb körülmények között, mert ma már a magyar jobboldalban, a hatalomból való kiszorultsága következtében, olyan mérvű frusztráció – nemcsak az elmúlt 19 év, hanem az elmúlt hatvan év szörnyű frusztrációja – halmozódott fel, hogy ebben a magyar jobboldal lelkileg szinte tönkrement. Ebből az állapotból tulajdonképpen inkább csak kormányzói pozícióból tud majd valahogy feltápászkodni.

– Úgy érzem a szavaiból, mintha azt gondolná, hogy 1945 után, sőt, a kádári konszolidáció után ez az ország nem ment volna át egy alapvető modernizáción, legalábbis ami a jólétet és a szociális körülményeket illeti. Mintha az európai uniós csatlakozással Magyarország, ez a kompország, nem kötött volna ki a folyó másik partján. Mintha Ön egy statikus képet látna, ahol 1945-ben megállt az idő, és most állt helyre a folytonosság. Miközben dehogy, hiszen változtunk, és befolyásolt bennünket a regionális, de a globális környezet is.

– Én ugyan mondtam, hogy 1939-hez képest azért van változás, mert most már a baloldal és a liberálisok valamennyivel erősebbek, mint akkor voltak, de mit ért az a modernizáció, amelyben a roma lakosság, a többsége Kelet- és Északkelet-Magyarországon, máról holnapra vissza tudott zuhanni abba a pokoli nyomorba, amelybe zuhant, mert elengedték a kezét, a magyar baloldal is. Nagy probléma például – és ez modell értékű a magyarországi roma lakosság esetében –, hogy az egész baloldali és liberális társaság azonnal rasszistát kiált, amikor az ember arról beszélt, hogy a roma lakosság sorsa nagyrészt kulturálisan meghatározott. Tehát hiába a nagy fejlesztési segélyek, ha valóban lettek volna, azok se emelik ki őket azonnal a hullámvölgyből, mivel kulturálisan erősen determinált az ember hosszú nemzedékekre. Ilyen értelemben a magyar társadalomra alig hatott a pártállami idők baloldalisága, hiszen egy diktatúrában az embereket nem lehet közel hozni egy demokratikus gondolkodáshoz. És ezért a magyar társadalom nagyon keveset közeledett azokhoz a nyugati-euro-atlanti demokratikus mércékhez, amelyek szükségesek ahhoz, hogy az olyan problémákat, amelyekkel ma a politikai életben találkozunk, kiheverjük. És hát azért a magyar baloldal ma is rettenetesen gyenge. Hiszen ha 1989-ben igazán megmutatkozott volna a magyar baloldal helyzete, vagyis ha meg lehetett volna oldani, hogy elsöprődjék az egész pártállami örökség utódpártjával, kapcsolataival, tőkéjével, mindennel együtt, akkor kiderült volna, hogy a baloldal körülbelül olyan gyenge, mint amilyen gyenge most. És akkor egy egészen másfajta baloldal állt volna előttünk, amelyik tudja, hogy csak a saját erejére támaszkodhat, mert semmiféle múltja nincsen. És akkor ez a baloldal meg tudta volna magát szervezni. Hát most van itt az ideje, hogy a baloldal valahogy tényleg megszervezze magát, és ne a múltjából éljen.

– De amikor 1939-et és a 39-es választásokat állítja párhuzamba a mostani választásokkal, akkor ehhez hozzá kell tennie, hogy a jobboldal ugyanolyan centrális politikai erőteret vizionál most, mint ami 1939 után következett, sőt, már 1939 előtt is egy centrális politikai erő és egy látszatdemokrácia határozta meg az országot.

– Hát éppen erről van szó. Az a jövő, amire rákérdezett, Orbán Viktor szavaiban nagyon pontosan meg van határozva, mert megvan a reális lehetősége annak, hogy „a magyar politika következő tizenöt-húsz évét ne a duális erőtér határozza meg, hanem helyette huzamosan létrejöjjön egy nagy kormányzópárt, egy centrális politikai erőtér, amely képes lesz arra, hogy a nemzeti ügyeket megfogalmazza”, és most figyeljen: „és ezt nem állandó vitában teszi, hanem a maga természetességében képviseli”. Na már most ez körülbelül olyan minőségű hitvány gondolat, mint ha egy bezárt ajtón valaki kopog, belülről kiszólnak, hogy ki az, és az illető azt mondja, én. Tehát nem tudja elképzelni, hogy saját magán kívül egyáltalán létezne világ. Ez a politikai attitűd teljesen megfelel a két háború közötti Magyarország jobboldali attitűdjének. Csak ő képviseli a nemzeti érdeket, ő ennek, mintegy isten kegyelméből, a letéteményese. Szálasi Ferenc is ugyanígy tételezte a maga nemzeti érdekképviseletét.

– Na de Orbán Viktor demokratikus választásokon kap vagy kapott erre felhatalmazást.

– Azért kapott felhatalmazást, mert a magyar lakosság éppen ezt az attitűdöt tette magáévá az elmúlt száz év alatt. Ebből nem gyógyult ki 1945 után, mert nem tudott a kommunista uralom alatt, egy szabad nyilvánosság keretei között kigyógyulni belőle.


Liberális és baloldali gyávaság

– De a szocialisták korábbi próbálkozása, mármint 2006 óta a Gyurcsány-féle modernizációs és reformpróbálkozás nem éppen azon bukott meg, hogy egy felelős, tudatos, reflexív és önreflexív polgár szeretett volna látni az országban? Nem pedig az államtól függő és annak kiszolgáltatott alattvalót?

– Ezek csak szavak. A tények azonban azt mutatták, hogy amint 2002-ben kormányra kerültek, olyan mértékű gyávasággal kezdték az első száz napon az osztogatást, amivel a saját sírjukat ásták meg. Nem volt egy csipet bátorság bennük arra, hogy kiálljanak a placcra, és megmondják, hogy nem könnyebb, hanem nehezebb lesz. És ezt azért tették, mert érezték, hogy a következő választást is mindenáron meg kell nyerniük. Hát nem kellett volna megnyerniük. Meg kellett volna mondaniuk, hogy mi a helyzet, és annak megfelelően kellett volna következetes és határozott politikát folytatniuk. Lehet, hogy elbukták volna már a 2006-os választásokat is, de sokkal tisztábban bukták volna el. A magyar politika rákfenéje, hogy itt olyan mértékű baloldali és liberális gyávaság uralkodik, amely párját ritkítja az európai politikai palettán.

– Ha a gyávaság és az igazmondás hiánya volt pusztán a bukás oka, akkor most a bátorság és az igazmondás győzött?

– Most a magyar társadalom belső folyamatai érvényesültek. Itt nem igazságról vagy bátorságról van szó, hanem arról, hogy a kulturális politikai meghatározottság meghozta a maga eredményét. A Fidesz kormányra kerülésével helyrezökkent a magyar idő. Ez a magyar idő a következő egy vagy két választási ciklusban a jobboldal irányítása alatt fog lezajlani. Azt is meg kell mondani, hogy csak a jobboldal tudja levetkőzni a jobboldal jelenlegi elszomorító állapotát, amelyben ezek a tekintélyelvű, a vezéreszményt majmoló, populista, olykor enyhén rasszista célzások elhangozhatnak, mint például Orbánnak az a kijelentése, hogy esetleg genetikai okai lehetnek annak, hogy a baloldal immár hányadszor rontott rá a nemzetére. Mintha a jobboldal nem rontott volna rá úgy, ahogy rárontott, és nem hagyott volna romhalmazt az országra. Ilyet a baloldalról nem lehet elmondani. Nos, amikor majd napirendre kerül, hogy ezt az állapotát levetkőzze, akkor ezt csak a jobboldal tudja megoldani. Csak ő tud megbirkózni a saját borzalmas kísérteteivel, mert neki van hozzá ereje. A baloldal itt nem rúg labdába, tehetetlen. A baloldalnak saját magát kell újjászerveznie, mégpedig egy nyugat-európai értelemben vett, ugyanakkor ütőképes és merészen politizáló, innovatív baloldalként, amelynek ötletei vannak.

– Ebbe a 25-e utáni világba mindazok, akik nem a Fideszre szavaztak vagy egyáltalán nem is mentek el szavazni, hogyan illenek majd bele?

– A Fidesz olyan mértékű kormányzási felhatalmazást kapott ezzel a kétharmaddal, hogy azt csinálhat, amit akar. Teljesen mindegy, hogyan fogja irányítani a parlamentet, hogy milyen parlamenti ciklusok lesznek, egyhetes, kéthetes vagy háromhetes ülésszakok. Teljesen mindegy, milyen lesz a költségvetése. Még csak az is mindegy, hogy lábon veszi-e meg a jobbikos elitet, vagy egy állandó permanens küzdelmet folytat majd vele, a lényeg az, hogy akkora ereje lesz, hogy csak rajta fog múlni Magyarország modernizációja. Magyarország modernizációját a jobboldal égisze alatt lehet csak végrehajtani, mert ez a lakosság egy ilyen típusú modernizációhoz van lelkileg immár a legközelebb.


Meg kell tanulni elviselni

– Mit jelent az ilyen típusú modernizáció?

– A tekintélyelvű vezérléssel, a biztonság nacionalista ígérgetésével, a múlt mítoszainak a felidézésével, mint valami mákony, ópium...

– Na de mi ebben a modernizáció?

– A modernizáció ennek a tohuva bohunak a lelkiállapotában hajtható végre. Végül is a náci Németország is egy perfekt modernizációt hajtott végre a Niebelungok gondolkodásmódjának törzsi világára hivatkozva. Ezt a magyar jobboldal is meg tudja csinálni. Nagy kérdés, hogy le tudja-e nyomni a lakosság torkán az egészségügyi reformot, a nyugdíjreformot és a különböző reformokat úgy, hogy a próbálkozását a Jobbik nem torpedózza meg. De elvileg megvan hozzá az ereje. És amennyiben a Fidesz ilyen reformpolitikába vág bele, akkor bizony a baloldalnak nagyon végig kell gondolnia, hogyan viszonyuljon hozzá, mert megtorpedózni egy ilyen reformpolitikát nemhogy erkölcsileg nem volna helyes, hanem kontraproduktív is lenne a baloldal számára. Ha meg nem vág bele, az ő baja lesz, mert akkor Magyarország tovább fog vergődni egy olyan premodern gazdasági és politikai kulturális állapotban, amelyikben a Fidesz és minden hatalomra kerülő párt csak vesztes lehet.

– A Magyar Nemzet ma meglehetősen érdekes összeállítást közölt ezzel a címmel: A megmondó emberek próféciái négy évvel ezelőtt. Sok mindenkit idéznek, aki 2006 után egy hajítófát se adott volna Orbán Viktor politikai túléléséért.

– Aki alábecsülte Orbán Viktor politikai irányvonalát és annak innovativitását, az egyszerűen nem volt tisztában a magyar társadalom tényleges állapotával. Az 1945–89-es időszakban a baloldal elképesztő pártállami védettséget élvezett, és ezért lehetett az a benyomása, hogy sokkal erősebb, mint amilyen valójában volt. Ez a káprázat megnyilvánult abban is, hogy nem tudták elhinni, mi lehet a magyar jobboldalból. Én nem tudom, hogy ők milyen emberek között éltek, de én 1945 után olyan emberek között éltem, akiknek legalább a harmadrésze az ötvenes, a hatvanas, a hetvenes és a nyolcvanas években is a fülem hallatára nyíltan zsidózott. Látták ugyanis, hogy én kékszemű, szőke vagyok, én voltam nekik „az árja”, ezért előttem nem türtőztették magukat. Én tehát tudtam, milyen Magyarországon élek, ráadásul akkor még azt hittem, hogy jobboldali vagyok. Egyébként valószínűleg az is vagyok egy kicsit, de nem ennek a jobboldalnak a szellemiségében. Számomra tehát nem meglepetés, ami most történik, mert szükségszerűnek tartom. A Jobbik borzalmas örökség, és világnézetét tekintve valóban a nemzet igazi veszedelmét képviseli, de azért túl erős nem lesz, tekintettel arra, hogy a magyar jobboldalnak óriási populista és agresszív tartalékai vannak a nem szélsőjobbon is, hiszen lehetett látni már a választások előtt, hogyan próbált elbánni a Fidesz a Jobbikkal. Hogy milyen elképesztően nemtelen eszközöket használtak föl a Jobbik hiteltelenítésére. Ez csak azért nem háborítja fel a baloldaliakat, mert a Jobbikkal szemben csinálták. Csakhogy azokat a nemtelen eszközöket, amelyeket a Jobbikkal szemben használtak, a Fidesz kapásból képes alkalmazni bármikor a baloldaliakkal szemben is. Ez a populista jobboldal rendkívül erős. Küzdelme a szélsőjobboldallal meghatározó lesz abból a szempontból is, hogy milyen lesz a politikai légkör Magyarországon. Ilyen értelemben a magyar politikai fejlemények valóban elég pocsék politikai közhangulatot prognosztizálnak a magyar baloldal és a liberálisok számára. Nekik ezt meg kell tanulniuk elviselni. Az ugyanis biztos, hogy a külföld nem fog rajtuk és Magyarországon segíteni. Nem lehet reménykedni abban, hogy az Európai Unió vagy bárki, a jóisten, közbe fog avatkozni, hogy ezek a csúnya jobbikos neonyilasok és az Orbán-féle populizmus egy kicsit más legyen. Ezt a magyaroknak kell elintézniük. Amikor a Kaczynsky-ikrek hatalomra kerültek Lengyelországban, és tulajdonképpen teljesen elszabadultak, ez semmiféle problémát nem jelentett az Európai Unió számára, mert minden normális erős demokráciának az az érdeke, hogy kint a fészerben rend legyen és nyugalom, és az egerek azért minimálisan cincogjanak. Nincs problémájuk a putyini Oroszország féldemokráciájával sem, és nem lesz problémájuk Orbán Viktor féldemokratikus Magyarországával sem. Ez a magyarok problémája, nekik kell elintézni. Ezért mondom, hogy nincs mese, a jobboldalnak kell ezzel megbirkóznia, mert neki van ereje, belső ereje is hozzá. Elég sokan vannak, és majd köztük is lejátszódik a természetes kiválasztódás. És miért kell mindenáron a mostani baloldalnak jól éreznie magát? Ez nem egy történelmi törvény. Hát most rosszul fogja érezni magát. És ennek következtében majd összeszedi magát.


Ungváry Rudolf (Fotó: 168ora.hu)


Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!