Bolgár György interjúi a Galamusban - 2010. február 10.
- Részletek
- Bolgár György - Megbeszéljük
- 2010. január 28. csütörtök, 07:44
- Bolgár Gy. - Megbeszéljük
Bolgár György: - Orbán Viktor évértékelőjén ugyan már néhány nappal túl vagyunk, de azért a beszéd nyilván még említésre vagy visszaemlékezésre méltó. Részben azok szerint is, akik úgy gondolják, hogy nem volt benne semmi, részben azok szerint is, akik azt mondják, a stílusa azért mégiscsak említésre méltó. Úgyhogy beszéljünk a stílusról. Már csak azért is, mert például a Népszabadság másnap az erőt emelte ki mint a sokszor emlegetett és talán legjellegzetesebb motívumot ebből a beszédből. Ön szerint is az erő erős sugalmazása volt a legfőbb üzenet ebben?
Kálmán László: - Hát igen, ha ezt üzenetnek lehet nevezni, egyetértek azzal, hogy nagyon hangsúlyosan szerepel benne az erő és a gyengeség szembeállítása. Persze ez az elejétől fogva megvan. De előtte hadd mondjak valami általánosabbat: hogy azért nagyon nehéz szakmailag beszélni ezekről az úgynevezett politikai beszédekről, mert igazából a szakma, a nyelvészet, az irodalom, a retorika olyan beszédekről tud és azokhoz vannak eszközei, amelyeknek valamiféle értelmük van, abban az értelemben, hogy érvelő beszédek. Vagy van egy klasszikus felépítése és tartalma a beszédnek, amihez ez a beszéd sem alkalmazkodik. Most teljesen függetlenül a tartalmától vagy a tartalmatlanságától: a beszédnek van egy bevezetése, a jóindulat megragadása, utána elő kell valamit adni, valamilyen javaslatot, arról meg kell győzni a hallgatóságot, kell valamiféle érvelő résznek lennie. Ezek a beszédek viszont, és most nemcsak Orbán Viktor beszéde, hanem például a Sólyom László újévi beszéde is, nem alkalmazkodik ehhez. Olyan, mintha az egész beszéd csak a jóindulat megragadásában állna. Tehát mintha hiányozna a beszédnek az összes klasszikus kelléke. És ez azért rettenetesen szomorú, most független a politikától, mert ellentmond annak, amire a gyerekeket neveljük az iskolában. Hogy hogyan kell egy normális beszédet megszerkeszteni. Tulajdonképpen a beszéd a vita egyik fajtája, amikor a másik fél nem szólal meg, hacsak nem közbekiabálás formájában. Tehát egy vitának a szerkezetét kell hogy rekonstruálja, ezért érvelésnek kell benne lennie. És rendszeresen halljuk ezeket az úgynevezett beszédeket, ahol ennek nyoma sincs.
- Na de tudja, miért nincsen? Mert az a kiindulópontjuk hogy itt minden tönkre van téve, gazdaságilag, társadalmilag, szociálisan.
- De e mellett is érvelni kell.
- Ez akkora közhely, hogy emellett nem is kell érvelni, hiszen tudjuk.
- Nem. Akkor is érvelni kell. Nyugaton, a fejlettebb országokban is vannak demagóg beszédek, de azok is érvelnek. Azok is elmondják azt, hogy miért nem lett volna szabad ezt vagy azt csinálni, mert ezt vagy azt kellett volna csinálni. Tényeket sorolnak fel. Elég beleolvasni mondjuk Chomskynak bármelyik politikai iratába, amikor Amerikát vádolja: mindig hoz fel mindenféle tényeket, amelyekről azt gondolja, hogy alátámasztják, amit mond.
- Na de Chomsky nyelvész.
- Én inkább azt látom rettentő szomorúnak, hogy valószínűleg az iskolai munkában sem kap ez elég hangsúlyt. Valószínűleg ez is a közállapotokat tükrözi, abban az értelemben, hogy a politikusok tudják, a hallgatóság ezt nem várja el tőlük, mert nincs tisztában azzal, hogy milyen egy beszéd. Ehhez szokott hozzá. Szóval ebben ez a szörnyűség, hogy tömegek szokják és szokták meg ezt a fajta nem érvelő stílust.
- Na de miért kellene Orbán Viktornak elmagyaráznia azt, hogy miért is kell megmenteni az egészségügyet? Ezt nyilván jól tudja - nem tudom, ott ült-e a sorokban - Mikola István vagy Pesti István.
- De ő az országhoz beszél ilyenkor, nemcsak annak a hallgatóságnak, aki ott ül. És akármilyen nagy ember valaki - hát nézzük meg, amit tanítani szoktunk, Shakespeare Julius Caesarjában a beszédeket -, teljesen mindegy hogy milyen nagy ember, és kikhez beszél, az érvelést nem lehet egy beszédből mellőzni. Erre a beszédre és a stílusára leginkább az jellemző, hogy mivel hogy nincs benne érvelés, nem nagyon van igazából mondanivalója. Egy szósaláta tulajdonképpen: szólamokat, bizonyos jelzőket meg fogalmakat ismételget, amelyekről azt gondolja, hogy jó hangzásuk van. Itt az erős és gyenge ismételgetéséről is ez jut az ember eszébe, hogy ha azt állítja, hogy ez az ország gyenge volt, meg gyengén volt vezetve, akkor legalább valamit mellé kéne rakni, hogy miben volt gyenge.
- De Shakespeare nem indul a választásokon, szóval nem mondhatja el, hogy temetni jöttem Cézárt, nem dicsérni, mert az kétségtelenül csúcsteljesítmény volt. De hát itt mégiscsak politikusokról van szó.
- Én nem azt kérem rajta számon, hogy ilyen csúcsteljesítményt mondjon. Csak arra hoztam fel példának, hogy az iskolában arra próbáljuk a gyerekeket tanítani, hogyan kell beszédet mondani, ehhez képest minősíthetetlen beszédeket hallanak a politikában. Ezzel az erős gyengével is az a probléma, hogy valamit sugallni akar. Tehát ugye most azt mondja, hogy gyenge volt a kormányzás, amikor pedig a kormány intézkedéseiről beszél, akkor brutalitással, felülről ráerőltetett intézkedésekkel meg erőszakkal vádolja a kormányt.
- Ez éveken keresztül így ment. Így van.
- Most pedig azt mondja, hogy gyenge volt. A két állítás nyílt ellentmondásban van egymással. Az is szörnyű, hogy a gyerekeket természetesen erre is megpróbáljuk megtanítani, hogy azért nem szabad ilyen nyíltan önmagunknak ellent mondani, és akkor azt hallják, hogy teljesen mindegy, mit mond valaki és mennyire mond ellent önmagának, ettől ő még egy tisztelt, megtapsolt és ünnepelt szónok lehet.
- Mennyire megy át a hallgatóság fülébe, gondolataiba, agyába, érzéseibe, ha egy szónok sokszor próbál elmondani vagy használni egy szót, egy jelzőt? Szóval a sulykolásnak mi a kézzel fogható eredménye? Hogy elhiszik, ő az erős, ezek meg gyengék? Ez ilyen egyszerű?
- Ez ilyen egyszerű.
- Hát akkor viszont hatásos, nem?
- Igen, csak nem azzal a hatással operál, amivel egy szónoklat vagy egy beszéd általában szokott, hanem azzal, amivel egy mosóporreklám vagy egy samponreklám: sokszor elmondják, hogy, mit tudom én, a vége felől, belülről erősíti a hajvégeket, és bár senki nem érti, hogy ezt pontosan mit jelent, és valószínűleg semmi köze a valósághoz, de ha elég sokat mondják, akkor megveszik az emberek azt a sampont. Ennyi az egész. Itt is a megfelelő szavakat kell ismételgetni. Akkor azt is elhisszük, hogy a bűnözés növekszik, meg egyre erőszakosabb. Semmi köze a valósághoz, de ha elég sokat mondják, akkor azok az emberek, akiknek ez szól, és akik valószínűleg bizonytalanok és nem is nagyon értik, mi történik ebben az országban, azoknak annyi megy át, hogy itt most borzasztó a közbiztonság, és majd ha erős vezetés lesz, akkor jobb lesz a közbiztonság.
- A múlt heti HVG-ben olvastam, hogy minden korábbinál alacsonyabbra esett vissza a gyilkosságok száma tavaly Magyarországon, miközben volt néhány nagy visszhangot kiváltó, súlyos, tragikus ügy. És ráadásul ugye a politikában, a nyilvánosságban alaposan rá is segítettek erre. Ezért az az emberek közérzete, hogy itt borzasztó állapotok vannak, halomra gyilkolják az embereket. A statisztika meg az ellenkezőjét mutatja.
- A média pedig nem vonja eléggé kérdőre azokat, akik ilyeneket állítanak. Szintén Orbán Viktor volt az, aki kijött egyszer Sólyom Lászlótól, és valami olyasmit mondott, még azt hiszem, ott az épület előtt, hogy egyre több a cigány elkövető az erőszakos bűncselekmények között. Aminek semmiféle valóságalapja vagy ezt alátámasztó adata nincs. Azóta se kérdezett rá senki, hogy ezt hogy tetszett érteni. Kellemetlen helyzetbe kerülne. Nyugat-Európában egy politikus, aki ilyet állít, szörnyű kellemetlen helyzetbe kerülne. Egyszerűen pokollá tennék utána a napjait a sajtóban.
- Visszatérve erre az erős-gyenge párhuzamra, illetve erre a szónoki módszerre, amit ő alkalmaz, meg ezek szerint Magyarországon gyakran mások is alkalmaznak, amire Ön azt mondta hogy hatásos. Vannak-e modern nyugat-európai vagy amerikai demokratikus példák ugyanerre, vagy máshol kell keresnünk elődöket?
- Vannak természetesen, ezek szokásos módszerek. Tehát mondjuk Amerikában a demokraták és a republikánusok párbeszédét hasonló elemek és eszközök jellemzik. Ugyanígy kulcsszavakat dobnak be, ugyanígy lefoglalnak magukat bizonyos kulcsszavakat, amelyek aztán előhívják az ő gondolatvilágukat. Egyetlen nagy különbség van, amivel kezdtem: hogy ott muszáj érveket mellérakni, mert nevetségessé válik az, aki nem érvel az álláspontja mellett. De természetesen ilyen párhuzamok vannak. Egyébként az erős és a gyenge szembenállításán kívül ebben a beszédben arra is fel kell figyelni, hogy ez mit helyettesít. A korábbi beszédekkel összehasonlítva itt van egy pár új elem, például a józan ész mint iránytű. Tehát hogy az az igazi iránytű, az adja az alapot.
- Ez tulajdonképpen nagyon pozitív dolog.
- Ez nagyon pozitív és nagyon semlegesnek hangzik. Tehát arra kell figyelni, hogy mi hiányzik ebből a beszédből, mi helyett van a józan ész meg az erős meg a gyenge, tehát ezek a viszonylag semleges fogalmak, korábbi beszédekhez képest. Korábban az iránytű, amihez alkalmazkodni kell, sokkal inkább az erkölcs volt Orbán Viktor beszédeiben. Ebben a beszédben szó sincs erkölcsről, még kevésbé kereszténységről vagy arra való utalásról, akár áttételes utalásról. Tehát itt semleges próbált lenni, egyébként a hanghordozásában is és a fellépésében is. Hogy ne érintsen olyan dolgokat, amik esetleg megosztóak lehetnek, például az erkölcsi alapokra helyezett politika. Mert ugye arról mindenkinek az jut eszébe, hogy itt megint valamilyen vallásos vagy keresztény nyomulás jön. Ezt a lehetőséget ő megpróbálta kizárni. Ugyanígy nem beszélt a határon átnyúló nem tudom mikről, amikről régebben mindig szokott beszélni, tehát nincs megemlítve a határon kívüli magyarság.
- Hiszen ott volt egy elvesztett népszavazás, tehát ez megint megosztana, esetleg ellene fordítana választókat. Helyette van a munka, a bizonyos fajta Kádári józanság.
- Így van. És az erő. Tehát azért is kellettek ezek az új fogalmak, vagy viszonylag újabb fogalmak, az erő, a józanság meg a munka, hogy ne kelljen azokat a régebbi és viszonylag megosztó fogalmakat használnia, mint az erkölcs meg az ország vagy a nemzet egyesítés, meg olyasmik, amik megosztanák az embereket.
